Oui mais je ne comprends toujours pas.
Quel est le problème avec la géo non euclidienne ?

Et non, justement, pas de contradiction : dans l'absolu, c'est-à-dire sans poser d'axiomes de bases, les mathématiques n'existent pas. Pour toute base d'axiomes, la construction mathématique est vraie, mais sans base axiomatique, les maths n'existent pas et donc ne sont pas fausses.

Pour mieux illustrer ma parole, si pour tout x, f(x) = 3x, combien vaut g(x) ?
Rien. g(x) n'existe pas. Ca n'empêche pas que f(x) = 3x

Le 08 septembre 2016 à 19:22:45 PassPass a écrit :

Le 08 septembre 2016 à 19:03:57 thunderSTM a écrit :

Le 08 septembre 2016 à 18:39:38 PassPass a écrit :

Le 08 septembre 2016 à 18:19:41 thunderSTM a écrit :

Le 08 septembre 2016 à 18:06:48 PassPass

Enfin bref, troll à part, le paradoxe des jumeaux est tout sauf un paradoxe, la solution a déjà été apportée un milliard de fois sur ce topic, c'est une histoire de variation de vitesse relative, de référentiel non inertiel, et de demi-tour. Le temps perçu par les deux observateurs n'est pas le même, absolument parlant, et donc l'un vieillira plus vite que l'autre, et puis voilà.

La théorie de l'éther, elle est très belle, mais elle explique plus que très moyennement (aka pas du tout) certaines mesures expérimentales qui ont été menées à la fin du XVIIIeme siècle (quelques années avant 1905 la fameuse). Des histoires de miroir et de lumière du soleil, de mouvements, tu dois connaître, je suppose.

C'est un paradoxe si on cherche à garder la vision d'une réalité objective, ce que la relativité restreinte renie donc au sein de la relativité restreinte ce n'est pas un paradoxe, par contre il faut abandonner l'idée de chercher une cause physique derrière le fait que l'un vieillisse plus que l'autre. Si tu dis que la cause c'est que l'un n'est pas toujours dans un référentiel inertiel alors que l'autre oui, le lien de cause à effet on le voit pas au mieux c'est une corrélation.

La théorie de l'ether classique fonctionne pas, de la même manière que la mécanique classique fonctionne pas, je parle de la théorie de Lorentz qui elle explique très bien toutes les mesures expérimentales associées à la relativité restreinte, non seulement elle les explique toutes mais de manière intuitive et compréhensible contrairement à la relativité restreinte. Elle explique l'aberration stellaire, l'expérience de Michelson-Morley, l'expérience de Trouton-Noble, l'expérience de Kennedy-Thorndike, l'expérience de Ives-Stilwell, l'expérience de Sagnac, l'expérience de Fizeau, ...

Oui mais encore une fois, si on ne fait pas de théorie, comment est-ce qu'on fait pour progresser en sciences ?
Nos instruments ultra précis style lasers, télescopes, toute la clique, on les construit pas si on n'a pas progressé depuis la préhistoire.
Il faut faire des théories. C'est une nécessité.

Ensuite, pour la théorie de l'éther, il y a pas mal de « bugs » au niveau de l'électrodynamique et l'électromagnétisme. Lorentz lui-même disait que cette théorie était bizarre. Enfin de toute façon, toutes les théories physiques impliquant des extrêmes (petits, grands, rapides, lents) sont étranges.

Mais c'est quoi le rapport tu pars sur complètement autre chose là.

Il y a pas "une" théorie de l'éther, il y a les théories de l'ether classiques et il y a la théorie de Lorentz. Je t'invite à me dire quels sont ces "bugs au niveau de l'electrodynamique et de l'électromagnétisme", t'as du voir ça dans un lien wikipedia et t'as pas du comprendre que ça parlait de l'ether classique.

Lorentz a jamais dit que sa théorie était bizarre à ma connaissance au contraire, justement il regrettait que l'on se focalise uniquement sur la relativité restreinte alors qu'il y avait une bonne alternative à développer.

Ca vient de mon prof d'électromagnétisme. « Bug » avec des guillemets, parce que les observations faites pour démontrer la théorie de Lorentz collaient juste avec les prédictions des théories d'Einstein.
Des facteurs de dilatation temporelle de sqrt(1-v²/c²), etc...
Tu vas me dire que c'est normal car ce sont des théories qui expliquent les mêmes phénomènes, mais la théorie de Lorentz expliquait certains phénomènes, tandis que celles d'Einstein les prédisait.
Et quelle est l'explication des ondes gravitationnelles dans la théorie de Lorentz ?

Oui il y a eu ce fait historique que la relativité restreinte prédisait la contraction des longueurs et la dilatation du temps à partir de ses postulats tandis que la théorie de Lorentz a dû introduire la contraction des longueurs et la dilatation du temps pour expliquer l'expérience de Michelson-Morley. Mais la théorie de Lorentz prétend expliquer cette expérience tandis qu'on ne peut pas vraiment dire que la relativité restreinte l'explique, vu qu'elle part du postulat que la vitesse de la lumière est la même dans toutes les directions dans tous les référentiels pour expliquer que c'est ce qu'on observe.

On peut voir la relativité restreinte comme une conséquence de la théorie de Lorentz, mais on ne peut pas voir la théorie de Lorentz comme une conséquence de la relativité restreinte, il est bien possible que la théorie fondamentale soit celle de Lorentz et qu'il faille se baser sur elle pour comprendre l'univers plus en profondeur. Est-ce que les longueurs se contractent et le temps se dilate parce que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels, où est-ce qu'on mesure que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels précisément parce que les longueurs se contractent et le temps se dilate? En cherchant à expliquer pourquoi les longueurs se contractent et le temps se dilate on peut être amené a réfléchir dans des directions qui nous sont fermées en partant de la relativité restreinte.

N'importe quelle théorie basée sur l'idée que la gravitation est quelque chose qui se propage dans toutes les directions à une vitesse finie prédit l'existence d'ondes gravitationnelles, une onde gravitationnelle c'est juste la gravitation qui n'est pas uniforme en fonction du temps à cause d'un mouvement périodique de la source. C'est faux de dire qu'une onde gravitationnelle est une vague dans l'espace-temps, ça c'est juste l'interprétation dans le cadre de la relativité générale. De la même manière une onde électromagnétique n'est pas nécessairement une vague dans l'éther mais c'est une manière de voir les choses dans les théories de l'ether.

PS : ceci n'est que ma vision des choses. Je ne suis pas mathématicien, et encore moins logicien. Je n'ai pas la prétention d'arriver au niveau d'une personne qui a consacré sa vie aux mathématiques, pour autant, ça ne m'empêche pas d'être en désaccord avec (et potentiellement, je peux avoir tort).

Surtout que je n'ai pas du tout suivi cette théorie de Gödel (je n'en avais même pas connaissance avant que tu en parles), et je ne sais pas de quoi il parle

Par contre ScienceBeatch, je crois qu'il y a une erreur dans ton paradoxe. L'état de vieillesse observée d'Alpha dépend des photons qui en sorte. En revenant vers la Terre, il est impossible que Bob constate son vieillissement, où alors, il n'irait pas du tout à des vitesses subluminiques, puisqu'il se ferait rattraper massivement par les autres photons émit après son départ
Par contre, si sa fusée tends vers c, il ne verrait alpha quasiment pas vieillir, comme si elle était figée dans le temps (puisqu'il tend presque vers c, donc va presque à la même vitesse que les photons émit par Alpha au moment de son départ, comme si il baignait dans les même rayonnements jusqu’à la fin du voyage).

Par contre, au début, il la verrait vieillir en fast forward effectivement, puisqu'il rencontrera "plus vite" que la normale, des photons émit après sont départ.

PS: Je ne sais pas si on t'as fais la remarque, j'ai pas lu tout le monde.

Bonne soirées messieurs je prendrais la peine de vous répondre et detoffer mon propos. Mais la lodeur de la chatte mapelle

Tien, j'ai même "fabriqué" une petite formule qui t'aide à percevoir les changements du au temps:

rt= V/c

rt: ratio temporel

V: vitesse par rapport à l'objet considéré

c: vitesse de la lumière

Au plus rt est proche de 0, au moins l'écoulement du temps est altéré
Au plus rt est proche de 1, au plus l'écoulement du temps est altéré

Voilà l'altération du temps si tu te déplaces en voiture sur une route à 9m.s-1:

rt= 9m.s-1/299 792 458m.s-1
rt=3,002e-8

En sachant que la valeur limite pour qu'une altération du temps soit perceptible est 0,1.

PS: Attention de bien utiliser la même unité entre V et C. Sinon, bien évidemment, cette formule de fonctionne plus.

Oui il y a eu ce fait historique que la relativité restreinte prédisait la contraction des longueurs et la dilatation du temps à partir de ses postulats tandis que la théorie de Lorentz a dû introduire la contraction des longueurs et la dilatation du temps pour expliquer l'expérience de Michelson-Morley. Mais la théorie de Lorentz prétend expliquer cette expérience tandis qu'on ne peut pas vraiment dire que la relativité restreinte l'explique, vu qu'elle part du postulat que la vitesse de la lumière est la même dans toutes les directions dans tous les référentiels pour expliquer que c'est ce qu'on observe.

On peut voir la relativité restreinte comme une conséquence de la théorie de Lorentz, mais on ne peut pas voir la théorie de Lorentz comme une conséquence de la relativité restreinte, il est bien possible que la théorie fondamentale soit celle de Lorentz et qu'il faille se baser sur elle pour comprendre l'univers plus en profondeur. Est-ce que les longueurs se contractent et le temps se dilate parce que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels, où est-ce qu'on mesure que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels précisément parce que les longueurs se contractent et le temps se dilate? En cherchant à expliquer pourquoi les longueurs se contractent et le temps se dilate on peut être amené a réfléchir dans des directions qui nous sont fermées en partant de la relativité restreinte.

N'importe quelle théorie basée sur l'idée que la gravitation est quelque chose qui se propage dans toutes les directions à une vitesse finie prédit l'existence d'ondes gravitationnelles, une onde gravitationnelle c'est juste la gravitation qui n'est pas uniforme en fonction du temps à cause d'un mouvement périodique de la source. C'est faux de dire qu'une onde gravitationnelle est une vague dans l'espace-temps, ça c'est juste l'interprétation dans le cadre de la relativité générale. De la même manière une onde électromagnétique n'est pas nécessairement une vague dans l'éther mais c'est une manière de voir les choses dans les théories de l'ether.

« On peut voir la relativité restreinte comme une conséquence de la théorie de Lorentz, mais on ne peut pas voir la théorie de Lorentz comme une conséquence de la relativité restreinte »
Normal, puisque le faux implique le vrai

Non, sérieusement.
Il est plus intuitif que la vitesse de la lumière soit constante partout et tout le temps, sans qu'il n'y ait de raison, plutôt que ce soit le temps et l'espace qui bougent, sans raison.

Alors oui, c'est que de l'intuition, et l'histoire a montré que l'intuition en science, c'est bien au début, mais c'est souvent pas suffisant.
Oui, on devrait chercher dans d'autres directions, mais malheureusement, Einstein avait trop raison, et personne n'a jamais su le démonter jusque-là, et c'est pas faute d'avoir essayé.
Même au LHC ils ont essayé de prouver qu'il avait tort, ils n'ont pas réussi.
Et puis LIGO et Virgo qui découvrent des ondes gravitationnelles exactement de la façon prévue par Einstein (c'est-à-dire des vagues qui se baladent dans l'espace-temps).

Pour que les théories de la relativité soient fausses, il faudrait que les mesures aient été interprétées de façon erronées, c'est impossible autrement. Ainsi, j'aimerais vraiment savoir comment la théorie de Lorentz permettrait d'expliquer quelque chose aussi exactement que l'a fait Einstein.
J'aimerais aussi savoir comment la théorie de Lorentz permettrait d'avoir une précision aussi grande quand il s'agit de lasers, de polissage de verres, de lentilles pour les télescopes etc...
(Notre précision actuelle des lasers dépend de la relativité générale. Et non, la relativité générale n'est pas la conséquence directe de la théorie de l'éther. Le vide existe dans la relativité générale. Enfin le vide matériel. La matière non baryonique, si tu préfères)

J'me suis arrêter au paragraphe de la dilatation.
Tu dis que par rapport à G, D va à 99,xx de c.
C'est faux car juste avant tu dis qu'ils vont tous les deux à 99 c donc la vitesse est nul l'un par rapport à l'autre.

Ca me montre que tu t'embrouilles toi meme donc pas envie de lire la suite

Mouais c'est très moyen, comme l'a dit l'autre tu ne prends pas e'n compte l'exposition aux photons, ce qui fait tout

Le 08 septembre 2016 à 20:42:28 b0urne a écrit :
J'me suis arrêter au paragraphe de la dilatation.
Tu dis que par rapport à G, D va à 99,xx de c.
C'est faux car juste avant tu dis qu'ils vont tous les deux à 99 c donc la vitesse est nul l'un par rapport à l'autre.

Ca me montre que tu t'embrouilles toi meme donc pas envie de lire la suite

Les deux objets se déplacent dans la même direction dans des sens opposés. Ils n'ont donc pas une vitesse nulle l'un par rapport à l'autre.

Le 08 septembre 2016 à 20:30:54 PassPass a écrit :

Oui il y a eu ce fait historique que la relativité restreinte prédisait la contraction des longueurs et la dilatation du temps à partir de ses postulats tandis que la théorie de Lorentz a dû introduire la contraction des longueurs et la dilatation du temps pour expliquer l'expérience de Michelson-Morley. Mais la théorie de Lorentz prétend expliquer cette expérience tandis qu'on ne peut pas vraiment dire que la relativité restreinte l'explique, vu qu'elle part du postulat que la vitesse de la lumière est la même dans toutes les directions dans tous les référentiels pour expliquer que c'est ce qu'on observe.

On peut voir la relativité restreinte comme une conséquence de la théorie de Lorentz, mais on ne peut pas voir la théorie de Lorentz comme une conséquence de la relativité restreinte, il est bien possible que la théorie fondamentale soit celle de Lorentz et qu'il faille se baser sur elle pour comprendre l'univers plus en profondeur. Est-ce que les longueurs se contractent et le temps se dilate parce que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels, où est-ce qu'on mesure que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels précisément parce que les longueurs se contractent et le temps se dilate? En cherchant à expliquer pourquoi les longueurs se contractent et le temps se dilate on peut être amené a réfléchir dans des directions qui nous sont fermées en partant de la relativité restreinte.

N'importe quelle théorie basée sur l'idée que la gravitation est quelque chose qui se propage dans toutes les directions à une vitesse finie prédit l'existence d'ondes gravitationnelles, une onde gravitationnelle c'est juste la gravitation qui n'est pas uniforme en fonction du temps à cause d'un mouvement périodique de la source. C'est faux de dire qu'une onde gravitationnelle est une vague dans l'espace-temps, ça c'est juste l'interprétation dans le cadre de la relativité générale. De la même manière une onde électromagnétique n'est pas nécessairement une vague dans l'éther mais c'est une manière de voir les choses dans les théories de l'ether.

« On peut voir la relativité restreinte comme une conséquence de la théorie de Lorentz, mais on ne peut pas voir la théorie de Lorentz comme une conséquence de la relativité restreinte »

Non, sérieusement.
Il est plus intuitif que la vitesse de la lumière soit constante partout et tout le temps, sans qu'il n'y ait de raison, plutôt que ce soit le temps et l'espace qui bougent, sans raison.

Alors oui, c'est que de l'intuition, et l'histoire a montré que l'intuition en science, c'est bien au début, mais c'est souvent pas suffisant.

Va falloir que tu me décrives en quoi c'est plus intuitif.

Est-ce que c'est intuitif de dire que la lumière va à la même vitesse par rapport à toi et par rapport à moi même si on bouge l'un par rapport à l'autre? Au contraire c'est justement ça qui rend la théorie impossible à visualiser de manière intuitive.

Puis c'est pas "l'espace" et le "temps" qui bougent, ce sont les objets qui se contractent et les processus physiques qui s'écoulent plus lentement. En le voyant de cette manière est-ce qu'il est plus intuitif de dire que les objets se contractent et les processus physiques s'écoulent plus lentement parce que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels, ou bien que l'on "mesure" que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels parce que les objets se contractent et les processus physiques s'écoulent plus lentement?

La constante de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels n'est absolument pas quelque chose d'intuitif au contraire, c'est juste quelque chose qui rend la théorie symétrique d'une certaine manière, c'est un critère d'élégance mathématique pas un critère d'intuition physique.

Oui, on devrait chercher dans d'autres directions, mais malheureusement, Einstein avait trop raison, et personne n'a jamais su le démonter jusque-là, et c'est pas faute d'avoir essayé.
Même au LHC ils ont essayé de prouver qu'il avait tort, ils n'ont pas réussi.
Et puis LIGO et Virgo qui découvrent des ondes gravitationnelles exactement de la façon prévue par Einstein (c'est-à-dire des vagues qui se baladent dans l'espace-temps).

La relativité générale prédit que la gravitation influe sur les dimensions des objets et sur la vitesse des processus physiques, la détection de LIGO se base sur ce principe là (on détecte une variation de gravitation en détectant une variation de longueur). Cette prédiction est une conséquence de la relativité restreinte à laquelle on rajoute le principe d'équivalence, et on retrouve la même prédiction en ajoutant le principe d'équivalence dans la théorie de Lorentz, sans qu'il y ait d'espace-temps à 4 dimensions qui se courbe. À partir de là tu peux pas dire que onde gravitationnelle est équivalent à vague dans l'espace-temps.

Pour que les théories de la relativité soient fausses, il faudrait que les mesures aient été interprétées de façon erronées, c'est impossible autrement. Ainsi, j'aimerais vraiment savoir comment la théorie de Lorentz permettrait d'expliquer quelque chose aussi exactement que l'a fait Einstein.

Il y a une grande liberté dans le choix d'hypothèses quand on construit une théorie, je t'avais déjà dit que tu peux avoir plein de théories qui collent à un ensemble donné d'observations, donc parmi toutes les théories possibles qui collent aux observations elles sont toutes fausses à part une. Même sans prendre en compte le fait qu'effectivement on peut interpréter faussement les mesures, par exemple en faisant l'hypothèse que telle ou telle influence sur l'expérience n'est pas présente alors qu'en fait elle l'est.

J'aimerais aussi savoir comment la théorie de Lorentz permettrait d'avoir une précision aussi grande quand il s'agit de lasers, de polissage de verres, de lentilles pour les télescopes etc...

(Notre précision actuelle des lasers dépend de la relativité générale. Et non, la relativité générale n'est pas la conséquence directe de la théorie de l'éther. Le vide existe dans la relativité générale. Enfin le vide matériel. La matière non baryonique, si tu préfères)

Je disais que la relativité restreinte peut être vue comme une conséquence de la théorie de Lorentz, pas une conséquence logique directe mais en gros on peut expliquer le succès de la relativité restreinte en disant que c'est parce que la théorie de Lorentz est vraie (mais ça bien sûr on le sait pas pour le moment).

Pour ce qui est de la relativité générale tu parles de lasers dans quelle situation exactement? Oui la gravitation influe sur la trajectoire de la lumière mais ça tu peux l'expliquer aussi dans le cadre de la théorie de Lorentz augmentée du principe d'équivalence.

Va falloir que tu me décrives en quoi c'est plus intuitif.

Est-ce que c'est intuitif de dire que la lumière va à la même vitesse par rapport à toi et par rapport à moi même si on bouge l'un par rapport à l'autre? Au contraire c'est justement ça qui rend la théorie impossible à visualiser de manière intuitive.

Puis c'est pas "l'espace" et le "temps" qui bougent, ce sont les objets qui se contractent et les processus physiques qui s'écoulent plus lentement. En le voyant de cette manière est-ce qu'il est plus intuitif de dire que les objets se contractent et les processus physiques s'écoulent plus lentement parce que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels, ou bien que l'on "mesure" que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels parce que les objets se contractent et les processus physiques s'écoulent plus lentement?

La constante de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels n'est absolument pas quelque chose d'intuitif au contraire, c'est juste quelque chose qui rend la théorie symétrique d'une certaine manière, c'est un critère d'élégance mathématique pas un critère d'intuition physique.

La nature cherche à être stable. La stabilité c'est une règle d'or dans la nature. Tout est fait pour être droit, linéaire, totalement stable. Bien sûr, on en est loin, on est loin de l'espace totalement uniforme, mais l'entropie est là pour ça.

Alors oui, un truc constant, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus intuitif qu'un des machins qui se dilatent et qui se contractent sans aucune raison apparente. La lumière qui a une vitesse constante, qui bouge pas, pour la simple raison que la nature est stable, c'est beaucoup plus intuitif que l'espace qui se contracte et le temps qui se dilate sans raison apparente.

La relativité générale prédit que la gravitation influe sur les dimensions des objets et sur la vitesse des processus physiques, la détection de LIGO se base sur ce principe là (on détecte une variation de gravitation en détectant une variation de longueur). Cette prédiction est une conséquence de la relativité restreinte à laquelle on rajoute le principe d'équivalence, et on retrouve la même prédiction en ajoutant le principe d'équivalence dans la théorie de Lorentz, sans qu'il y ait d'espace-temps à 4 dimensions qui se courbe. À partir de là tu peux pas dire que onde gravitationnelle est équivalent à vague dans l'espace-temps.

L'éther serait aussi la solution à l'incomplétude de la relativité générale par rapport aux mouvements des galaxies (énergie noire et tout le bordel) ?
L'éther expliquerait le fond diffus cosmologique (j'entends par là les « bruits » qu'on peut détecter, provenant directement de la création de l'univers, création de l'univers qui dépend de la RG) ? Je sais qu'on en a déjà parlé, mais je pense qu'on en avait parlé d'un autre point de vue, je sais plus.
L'éther décrit comment la lumière, exactement ? Au niveau quantique, je veux dire. Le modèle standard, ça devient quoi, avec l'éther ?

Il y a une grande liberté dans le choix d'hypothèses quand on construit une théorie, je t'avais déjà dit que tu peux avoir plein de théories qui collent à un ensemble donné d'observations, donc parmi toutes les théories possibles qui collent aux observations elles sont toutes fausses à part une. Même sans prendre en compte le fait qu'effectivement on peut interpréter faussement les mesures, par exemple en faisant l'hypothèse que telle ou telle influence sur l'expérience n'est pas présente alors qu'en fait elle l'est.

Vrai. D'où l'incomplétude des théories, pour pouvoir, finalement, développer de nouvelles théories plus complètes.

Je disais que la relativité restreinte peut être vue comme une conséquence de la théorie de Lorentz, pas une conséquence logique directe mais en gros on peut expliquer le succès de la relativité restreinte en disant que c'est parce que la théorie de Lorentz est vraie (mais ça bien sûr on le sait pas pour le moment).

Pour ce qui est de la relativité générale tu parles de lasers dans quelle situation exactement? Oui la gravitation influe sur la trajectoire de la lumière mais ça tu peux l'expliquer aussi dans le cadre de la théorie de Lorentz augmentée du principe d'équivalence.

Alors j'espère pour toi qu'on arrivera un jour à mettre en évidence l'existence de l'éther, tout en cassant la relativité générale en trouvant une faille (une autre faille que la constante cosmologique SVP. )

Et laisse tomber pour les lasers, je disais de la merde. Flemme.

Le 08 septembre 2016 à 21:52:33 PassPass a écrit :

La relativité générale prédit que la gravitation influe sur les dimensions des objets et sur la vitesse des processus physiques, la détection de LIGO se base sur ce principe là (on détecte une variation de gravitation en détectant une variation de longueur). Cette prédiction est une conséquence de la relativité restreinte à laquelle on rajoute le principe d'équivalence, et on retrouve la même prédiction en ajoutant le principe d'équivalence dans la théorie de Lorentz, sans qu'il y ait d'espace-temps à 4 dimensions qui se courbe. À partir de là tu peux pas dire que onde gravitationnelle est équivalent à vague dans l'espace-temps.

L'éther serait aussi la solution à l'incomplétude de la relativité générale par rapport aux mouvements des galaxies (énergie noire et tout le bordel) ?
L'éther expliquerait le fond diffus cosmologique (j'entends par là les « bruits » qu'on peut détecter, provenant directement de la création de l'univers, création de l'univers qui dépend de la RG) ? Je sais qu'on en a déjà parlé, mais je pense qu'on en avait parlé d'un autre point de vue, je sais plus.
L'éther décrit comment la lumière, exactement ? Au niveau quantique, je veux dire. Le modèle standard, ça devient quoi, avec l'éther ?

L'éther en soit c'est juste l'idée qu'il y a un milieu qui emplit l'espace, que l'espace n'est pas du vide. Ensuite selon les propriétés que l'on affecte à ce milieu on va avoir des théories différentes. Du coup en soit l'éther explique rien c'est des théories basées sur l'éther qui expliquent quelque chose, et selon la théorie que tu construis basée sur l'idée d'un éther tu vas faire des prédictions différentes et tu vas expliquer les choses différemment.

L'ether de Lorentz c'est un milieu qui a les propriétés que les objets qui se déplacent dedans sont contractés dans la direction de leur déplacement par le facteur √(1-v²/c²) et que les processus physiques se déroulent plus lentement par le facteur 1/√(1-v²/c²) quand ils se produisent à la vitesse v dans le milieu. Et la lumière s'y déplace à la vitesse c dans toutes les directions. Avec ces propriétés là tu peux expliquer tous les résultats expérimentaux associés à la relativité restreinte.

Ensuite tu peux y annexer le principe d'équivalence, l'idée que les phénomènes physiques se déroulent de la même manière dans un référentiel qui accélère par rapport au milieu que dans un référentiel qui est stationnaire dans un champ gravitationnel de même accélération, et avec ça il y a moyen d'expliquer les résultats expérimentaux associés à la relativité générale (courbure de la trajectoire de la lumière, avance du périhélie de Mercure, expérience de Pound-Rebka, expérience de Hafele-Keating, expérience de Shapiro ...)

On peut imaginer pouvoir expliquer le mouvement des galaxies sans énergie noire et le fond diffus cosmologique sans big bang, mais ça on peut le faire que ce soit dans un modèle basé sur l'éther ou dans un modèle basé sur la relativité générale. Par contre dans un modèle basé sur la relativité générale on voit pas trop comment s'y prendre autrement de manière simple, tandis que sur un modèle basé sur l'éther de Lorentz il y a des pistes intéressantes.

Y'a pas encore de "modèle standard" avec l'éther pour la bonne raison que quasiment personne travaille dessus, rien que le fait d'être capable d'expliquer les résultats expérimentaux associés à la relativité générale avec une théorie basée sur l'éther de Lorentz quasiment aucun physicien en est conscient, y'a très peu de travaux qui ont été publiés là dessus, et tant que l'on arrivera pas à expliquer beaucoup plus que la relativité générale la communauté scientifique s'y intéressera pas, alors qu'elle devrait, parce que pour trouver il faut chercher...

Pour la description de la lumière même topo ça dépend la théorie que tu construis sur l'éther, la mécanique quantique est pas construite par dessus la relativité restreinte elle est construite à part, et ensuite la relativité restreinte et la mécanique quantique sont associées pour donner l'electrodynamique quantique. Tu pourrais associer la mécanique quantique à l'éther de Lorentz et tu te retrouverais avec une description similaire de la lumière au niveau quantique. Mais à mon avis la mécanique quantique est à reformuler elle aussi, il a été démontré que les probabilités en mécanique quantique peuvent s'expliquer comme étant la conséquence d'un mouvement Brownien, donc on peut imaginer que ces probabilités mettent en évidence l'existence d'un milieu qui influe pseudo-aléatoirement sur les électrons et compagnie, de la même manière que des petites particules de pollen plongées dans un verre d'eau ont un mouvement aléatoire du fait des molécules d'eau qui leur tapent dessus.

Je disais que la relativité restreinte peut être vue comme une conséquence de la théorie de Lorentz, pas une conséquence logique directe mais en gros on peut expliquer le succès de la relativité restreinte en disant que c'est parce que la théorie de Lorentz est vraie (mais ça bien sûr on le sait pas pour le moment).

Pour ce qui est de la relativité générale tu parles de lasers dans quelle situation exactement? Oui la gravitation influe sur la trajectoire de la lumière mais ça tu peux l'expliquer aussi dans le cadre de la théorie de Lorentz augmentée du principe d'équivalence.

Alors j'espère pour toi qu'on arrivera un jour à mettre en évidence l'existence de l'éther, tout en cassant la relativité générale en trouvant une faille (une autre faille que la constante cosmologique SVP. )

Y'a pas mal d'éléments qui tendent à indiquer que le vide n'est pas du vide quand même, qu'il y a bien un milieu. Pour l'instant on n'explique pas encore pourquoi les processus physiques se déroulent plus lentement lorsqu'ils sont en mouvement dans le milieu, et pourquoi les objets sont contractés dans la direction de leur mouvement, mais je pense qu'on va y arriver un jour. Pour moi clairement on s'est engagé dans une mauvaise direction avec la relativité restreinte et la mécanique quantique et on a fait que s'enfoncer depuis en basant toutes les théories modernes par dessus

Le 07 septembre 2016 à 17:55:00 loccident57 a écrit :
Si t'as une corde tendue et longue de 1 AL, et tu la tires.

Est ce que le mouvement sera répandu instantanèment

Cette question m'a un peu trotter dans la tête, et je pense enfin pouvoir y répondre mais prenons plutôt pour cela une barre que l'on va considéré parfaitement 'rigide'. Tu as 2 réponses :

1 - une réponse mathématiques, qui considère simplement des objets mathématiques parfaits ainsi que les équations de la relativité (transformation de Lorentz) : dans ce cadre là, qui est en fait une totale invention, si je ne me trompe pas il serait bien possible d'échanger de l'énergie ou de l'information à une vitesse supérieur à c. Seulement c'est une lecture des équations qui est fait dans un cadre qui n'est pas celui de notre Univer

2 - une réponse plus physique, qui colle avec la réalité : Dans notre Univers et avec ses règles, toutes la matière est composée de particules. Les objets mathématiques parfaits n'existent pas. Or ces particules ne sont pas rigides entre elles et obéissent à certaines lois, qui prennent en compte la relativité et la méca. quantique. Donc dans notre Univers, il n'est pas possible de considérer un objet parfaitement rigide à partir des lois fondamentales que l'on connaît (bon même si on est loin de connaître tout en fait ) Donc si tu tire la barre, tu auras le droit à une propagation d'une onde mécanique à une vitesse n'excédant pas c, et ton expérience de pensée doit rester dans ce cadre.

Ouais donc en fait ton éther là c'est juste l'énergie sombre.
Parce que le vide n'existe pas, il y a toujours de l'énergie noire qui se balade un peu partout dans l'Univers. Bon, c'est pas un support pour la lumière, mais ça colle presque à ta définition de l'éther, si je comprends bien.

Par contre dans un modèle basé sur la relativité générale on voit pas trop comment s'y prendre autrement de manière simple, tandis que sur un modèle basé sur l'éther de Lorentz il y a des pistes intéressantes.

S'il y a unicité de l'explication, c'est plutôt bon signe, généralement, en sciences.

alors qu'elle devrait, parce que pour trouver il faut chercher...

Parce que tu crois qu'on n'a pas arrêté de chercher, depuis les babyloniens il y a 5 000 ans ? Tu fais preuve de mauvaise foi, je trouve. Parce que je pense très sincèrement que nous avons aujourd'hui une technologie plus évoluée qu'il y a 5000 ans, et cette technologie plus évoluée, je vois mal comment on pourrait la lier à autre chose qu'à la recherche scientifique.
Ou alors as-tu une autre explication concernant cette évolution, qui dirait que les scientifiques n'ont pas découvert pleins de trucs depuis les babyloniens ?

donc on peut imaginer que ces probabilités mettent en évidence l'existence d'un milieu qui influe pseudo-aléatoirement sur les électrons et compagnie

Euh... non ?
Démontrer que quelque chose est possible n'est pas démontrer que quelque chose est vrai.
Actuellement, on n'a rien contre l'existence d'un éventuel magnéton (une particule élémentaire pour le champ magnétique), c'est pas pour autant que ça existe.
Il n'y a aucun moment ou dire qu'il est possible qu'une particule probabiliste suive un mouvement brownien est une mise en évidence de l'existence de l'éther, puisque ce n'est qu'une possibilité.
Tu vas me dire que les relativités ne sont aussi que des possibilités. Mais ce sont des possibilités expérimentalement vérifiées, contrairement à cette histoire de probabilité brownienne.

Un mouvement brownien, par définition, c'est un truc absolument chaotique, et mathématiquement imprévisible, même si on connaissait tout (ou presque). C'est pas déterministe. Donc forcément qu'une proba peut suivre un mouvement brownien, puisqu'une proba c'est... une proba.

Y'a pas mal d'éléments qui tendent à indiquer que le vide n'est pas du vide quand même, qu'il y a bien un milieu. Pour l'instant on n'explique pas encore pourquoi les processus physiques se déroulent plus lentement lorsqu'ils sont en mouvement dans le milieu, et pourquoi les objets sont contractés dans la direction de leur mouvement, mais je pense qu'on va y arriver un jour. Pour moi clairement on s'est engagé dans une mauvaise direction avec la relativité restreinte et la mécanique quantique et on a fait que s'enfoncer depuis en basant toutes les théories modernes par dessus

Un milieu ? Ouais. L'énergie sombre. La matière noire. Ce genre de chose qui n'existe pas mais qui existe quand même.
Après, libre à toi de te croire plus intelligent et plus malin qu'Einstein, mais, très honnêtement, je ne te conseille pas de dire que c'était un gros pd inculte aussi ignare que moi, parce que c'est pas le cas.

Et ce n'est pas non plus le cas des gens de LIGO, du CNRS, du CERN, ...

De plus, dans le cas où tu aurais raison, heureusement que la sérendipité est là pour nous sauver. Et comme je l'ai dit, si notre modèle est totalement faux, on s'en rendra bien compte un jour, que ce soit demain ou dans 150 000 ans.

J'aurais du savoir que si tu brossais dans le sens du poil c'était pour casser de plus belle par derrière. J'avais oublié à qui j'avais affaire, PassPass, le gars qui sait déjà tout, qui veut toujours avoir raison et qui aura le dernier mot coûte que coûte. Du coup je vais abréger.

Le 09 septembre 2016 à 00:45:14 PassPass a écrit :
Ouais donc en fait ton éther là c'est juste l'énergie sombre.
Parce que le vide n'existe pas, il y a toujours de l'énergie noire qui se balade un peu partout dans l'Univers. Bon, c'est pas un support pour la lumière, mais ça colle presque à ta définition de l'éther, si je comprends bien.

Absolument rien à voir.

Par contre dans un modèle basé sur la relativité générale on voit pas trop comment s'y prendre autrement de manière simple, tandis que sur un modèle basé sur l'éther de Lorentz il y a des pistes intéressantes.

S'il y a unicité de l'explication, c'est plutôt bon signe, généralement, en sciences.

Unicité qui demande l'existence de matière noire et d'énergie noire jamais détectés qui occuperaient 97% de tout ce qui existe dans l'univers, non c'est pas bon signe.

alors qu'elle devrait, parce que pour trouver il faut chercher...

Parce que tu crois qu'on n'a pas arrêté de chercher, depuis les babyloniens il y a 5 000 ans ? Tu fais preuve de mauvaise foi, je trouve. Parce que je pense très sincèrement que nous avons aujourd'hui une technologie plus évoluée qu'il y a 5000 ans, et cette technologie plus évoluée, je vois mal comment on pourrait la lier à autre chose qu'à la recherche scientifique.
Ou alors as-tu une autre explication concernant cette évolution, qui dirait que les scientifiques n'ont pas découvert pleins de trucs depuis les babyloniens ?

La mauvaise foi ultime est chez toi, je te parle de la recherche sur des théories basées sur l'éther et tu bifurques sur la recherche scientifique en général pour partir sur une tirade visant à dire que ton interlocuteur est con.

donc on peut imaginer que ces probabilités mettent en évidence l'existence d'un milieu qui influe pseudo-aléatoirement sur les électrons et compagnie

Euh... non ?
Démontrer que quelque chose est possible n'est pas démontrer que quelque chose est vrai.
Actuellement, on n'a rien contre l'existence d'un éventuel magnéton (une particule élémentaire pour le champ magnétique), c'est pas pour autant que ça existe.
Il n'y a aucun moment ou dire qu'il est possible qu'une particule probabiliste suive un mouvement brownien est une mise en évidence de l'existence de l'éther, puisque ce n'est qu'une possibilité.

Tu remarqueras que j'ai dit "on peut imaginer" et que "on peut imaginer" n'implique pas "c'est vrai", tu comprends pas ce que tu lis.

Tu vas me dire que les relativités ne sont aussi que des possibilités. Mais ce sont des possibilités expérimentalement vérifiées, contrairement à cette histoire de probabilité brownienne.

Un mouvement brownien, par définition, c'est un truc absolument chaotique, et mathématiquement imprévisible, même si on connaissait tout (ou presque). C'est pas déterministe. Donc forcément qu'une proba peut suivre un mouvement brownien, puisqu'une proba c'est... une proba.

Mouvement brownien en accord avec les probabilités qui apparaissent dans les équations de la mécanique quantique? Oui c'était évident bien sûr, c'est pour ça que jusque dans les années 1960 on croyait que c'était impossible. Tu sais pas de quoi tu parles mais tu parles et tu parles.

Y'a pas mal d'éléments qui tendent à indiquer que le vide n'est pas du vide quand même, qu'il y a bien un milieu. Pour l'instant on n'explique pas encore pourquoi les processus physiques se déroulent plus lentement lorsqu'ils sont en mouvement dans le milieu, et pourquoi les objets sont contractés dans la direction de leur mouvement, mais je pense qu'on va y arriver un jour. Pour moi clairement on s'est engagé dans une mauvaise direction avec la relativité restreinte et la mécanique quantique et on a fait que s'enfoncer depuis en basant toutes les théories modernes par dessus

Un milieu ? Ouais. L'énergie sombre. La matière noire. Ce genre de chose qui n'existe pas mais qui existe quand même.

Rien à voir.

Après, libre à toi de te croire plus intelligent et plus malin qu'Einstein, mais, très honnêtement, je ne te conseille pas de dire que c'était un gros pd inculte aussi ignare que moi, parce que c'est pas le cas.

Et ce n'est pas non plus le cas des gens de LIGO, du CNRS, du CERN, ...

Toi oui tu es inculte, Einstein ne l'était pas, et une partie des chercheurs ne le sont pas.

De plus, dans le cas où tu aurais raison, heureusement que la sérendipité est là pour nous sauver. Et comme je l'ai dit, si notre modèle est totalement faux, on s'en rendra bien compte un jour, que ce soit demain ou dans 150 000 ans.

Ou jamais. Tu as aucune idée de ce que le modèle vrai pourra impliquer, que ce soit au niveau de notre philosophie du monde ou de ce qu'on sera capable de faire, ce qui peut impacter toutes nos vies de manière incroyable, mais évidemment ça n'a pas d'importance que ce soit demain ou dans 150 000 ans ou jamais.

Allez j'en ai assez vu

Le 09 septembre 2016 à 00:39:04 SciencesBeatch a écrit :

Le 07 septembre 2016 à 17:55:00 loccident57 a écrit :
Si t'as une corde tendue et longue de 1 AL, et tu la tires.

Est ce que le mouvement sera répandu instantanèment

Cette question m'a un peu trotter dans la tête, et je pense enfin pouvoir y répondre mais prenons plutôt pour cela une barre que l'on va considéré parfaitement 'rigide'. Tu as 2 réponses :

1 - une réponse mathématiques, qui considère simplement des objets mathématiques parfaits ainsi que les équations de la relativité (transformation de Lorentz) : dans ce cadre là, qui est en fait une totale invention, si je ne me trompe pas il serait bien possible d'échanger de l'énergie ou de l'information à une vitesse supérieur à c. Seulement c'est une lecture des équations qui est fait dans un cadre qui n'est pas celui de notre Univers

Les transformations de Lorentz relient des référentiels en translation uniforme, si on tire la corde il y a une accélération et du coup les transformations à appliquer sont pas les mêmes.

Le mouvement est pas censé se répandre plus vite que c de toutes manières, les atomes sont en quelque sorte reliés par des électrons qui interagissent électromagnétiquement avec les protons des atomes, et l'interaction électromagnétique se propage à la vitesse de la lumière, donc l'autre bout de la corde va pas se mettre à bouger avant que l'interaction électromagnétique s'y soit propagée

Le 09 septembre 2016 à 01:30:00 thunderSTM a écrit :
Les transformations de Lorentz relient des référentiels en translation uniforme, si on tire la corde il y a une accélération et du coup les transformations à appliquer sont pas les mêmes. Le mouvement est pas censé se répandre plus vite que c de toutes manières, les atomes sont en quelque sorte reliés par des électrons qui interagissent électromagnétiquement avec les protons des atomes, et l'interaction électromagnétique se propage à la vitesse de la lumière, donc l'autre bout de la corde va pas se mettre à bouger avant que l'interaction électromagnétique s'y soit propagée

C'est pour ça que je faisais une réponse en 2 points, lis le deuxième point je dis exactement la même chose Mais c'est pour faire la différence entre la théorie mathématique de la relativité seule, et notre monde qui est composé de particules régies par certaines lois :

J'espère que c'est pas un troll

En tout cas merci

Le 09 septembre 2016 à 01:36:46 JeanMarche a écrit :
J'espère que c'est pas un troll

En tout cas merci

Tu m'expliques en quoi j'irai faire un troll...

Par contre, je reprécise (j'ai oublié malheureusement.. ) que je considère les personnages omniscients dans leur référentiel, et que je ne prend en compte le fait que l'information leur arrive via la lumière, pour ne pas surcomplexifier inutilement les choses