Ibn Taymiyya et Ibn al Qayyim sont deux savants musulmans hanbalis (l'école hanbali étant l'école la plus littéraliste du sunnisme) qui ont vivement critiquer ce qu'ils appellent la déviance des soufis

- Ibn Taymiyah est lui-même de la confrérie du grand shaikh Junayd, il suffit de lire ses textes spirituels (disponible en français) pour voir qu'il est lui-même soufi et il n'y a rien de bizarre + je rappelle que même actullement de grand savant hanbalite sont aussi de très grand shaikh (puis des anciens savants hanbalite comme al-Jilani ou Ansari sont reconnu pour être des poles de leur temps)

- De plus ce que les "salafistes" critique il y a un bon nombre de pratique qui n'est pas propre au "soufisme" mais propre à l'ensemble du sunnisme. La hadra, le tawassul, le mawlid, la "danse", c'est des choses que l'ensemble du monde sunnite pratique pas besoin de faire référence au "soufisme".

- La bid3a est légiféré, en réalité très peu de savant refuse la bonne innovation et qui limite le mot "bid3a" à innovation blamable, les deux sens existent, les compagnons eux-même pratiquent la bid3a, je rappelle les mots de d'Umar "quelle bonne innovation que celà" par rapport à la prière en groupe de tarawij

- De plus comme je te l'ai expliqué sur deux longs posts sur les textes que tu publies ici, sur des textes equivoque qu'il ne faut pas mettre dans les mains des ignorants et des calomniateurs, ce n'est qu'à cause de la défience de certain et du manque de connaissance par rapport au terme technique et au concept évoqué que l'on dire que c'est du "panthéisme" (terme qui s'applique à d'autre doctrine mais pas à l'orthodoxie du soufisme et par extension au sunnisme même) par exemple l'utilisation du terme "wahdat al wujud" pour décrire ce qui n'est pas la "wahdat al wujud", il suffit de voir le nombre de texte de réfutation sur cette fausse comprehension.

- "quand ils disent par exemple que ces derniers peuvent les voir ou les entendre depuis une longue distance" , les savants savent faire la différence entre les miracles des Prophetes et les miracles des awliya, c'est les karamat al awliya, qui fait partie des points de foi notamment dans la 'aqida de Tahawi pour dire un texte qui est une révérence pour tous + exemple :

Cette narration est authentique et rapportée d'après `Omar (Qu'Allah soit satisfait de lui), dont voici l'énoncé : `Omar (Qu'Allah soit satisfait de lui) avait envoyé une brigade, dont il avait confié la direction à un homme qui s’appelle Sâriya Un jour, alors que `Omar donnait son sermon, sur le minbar, il s’est mis à crier, en disant : "O Sâriya! Rends- toi à la Montagne, O Sâriya Rends-toi à la montagne." L’envoyé de l’armée s’approcha de lui, et `Omar interrogea, alors il lui répondit : Prince des croyants, nous avons rencontré notre ennemi qui nous a vaincu. Alors, quelqu’un cria : "O Sâriya rends-toi à la montagne." Alors, nous nous sommes adossés à la montagne, et Allah les a vaincus. Rapporté par 'Ahmad dans "Fadâ’il As-Sahâba" (Les vertus des Compagnons), Abou Nou`aym dans l’ouvrage intitulé "Dalâ'il An-Nobouwa" , Ad-Diyâ' dans l’ouvrage (Al-Mountaqâ Min Massmou`âtih) , Ibn `Assakir, dans (At-Târîkh) , Al-Bayhaqî dans l’ouvrage intitulé "Dalâ'il An-Nobouwa" , Ibn Hadjar dans (Al-Issâba) avec une bonne chaîne de transmission, et Ibn- Kâthîr le mentionna avant lui, dans l’ouvrage (At-Târîkh), et il a dit : c’est une bonne chaîne de transmission, Al-Haythamî dans l’ouvrage (As-Sawa`îq Al-Mouhriqa) dit également que la chaîne de transmission est bonne.
C’est une inspiration et un miracle accordés par Allah en faveur de `Omar (Qu'Allah soit satisfait de lui), qui est inspiré à faire le bien, et à dire la vérité, sans qu'il ne soit prophète, comme ce fut authentiquement rapporté d'après le Prophète (Salla Allah `Alaihi Wa Sallam). Pourtant, aucune narration rapportée selon les compagnons n’a mentionné qu’`Omar (Qu'Allah soit satisfait de lui) avait vu l’armée de ses propres yeux. Au fait, aucun d’eux n’a rapporté ces narrations faibles et fausses, auxquelles s’attachent les Soufistes extrémistes, qui prétendent entrevoir l'inconnu. En effet, connaître l’inconnu appartient à Allah seul. Et, le fait mentionné ci-dessus, qu’ `Omar
( Numéro de la partie: 26, Numéro de la page: 42)
(Qu'Allah soit satisfait de lui) avait appelé la brigade qu’il envoya pour la guerre, et que cette dernière l’avait entendu et s’était protégée par la montagne, ces prétentions ne constituent qu’une ignorance du contexte du hadith.
Qu'Allah vous accorde la réussite et que les prières et le salut soient sur notre Prophète Mohammad, ainsi que sur sa famille et ses compagnons.

Le 01 septembre 2018 à 10:29:23 EvolaJ a écrit :

Le 31 août 2018 à 20:17:46 LeProvocateur a écrit :

Le 31 août 2018 à 19:23:12 EvolaJ a écrit :
Merci beaucoup pour cette réponse, très intéressante et enrichissante. J'ai cependant une question : j'ai cru comprendre que le soufisme est considéré comme déviant/hérétique par certains courants du sunnisme; comment cela se fait-il ? Est-ce le cas pour la plus part des sunnites ou seulement de certains sunnites ? Si oui, lesquels ?

De rien ! Tout ce qui se rapporte au soufisme est généralement critiqué ou dénigré par les wahhabites/"salafistes", et plus généralement par tous ceux qui considèrent Ibn Taymiyya comme une référence en Islâm. Mais très peu condamneront à proprement parler l'appellation "soufie", étant donné qu'Ibn Taymiyya lui même ou Ibn Qayyim Al Jawziyyah en ont parlé en bien, seulement ils diront que ce dont ils parlaient à l'époque n'était qu'ascétisme et piété, et n'avait rien à voir avec ses développements ultérieurs, notemment avec Ibn 'Arabi ou Roumi.

Pour quelles raisons les wahhabites et salafistes condamnent le soufisme ? Quelles différences entre ces deux courants ?
Je ne connais pas ces personnes, qui sont-elles ?

Le wahhabisme ou salafisme est un même courant, bien qu'il y ai une nuance entre ces deux termes,ce sont ceux qui approuvent Muhammad ibn Abd El Wahhab, arabe du 18ème siècle ayant lançé un mouvement de réforme contre la totalité du monde islamique, qu'il considérait comme déviant vers l'idolatrie, que ce soit à travers la vénération de saints ou d'autres pratiques innovées. Comme René Guénon l'a assez justement souligné, ce phénomène est comparable au protestantisme dans le Christianisme, bien que plus subtil car il n'y a jamais eu d’institution cléricale en Islam. D'ailleurs, comme par hasard, ce sont des protestants (les anglais et américains) qui ont soutenu le mouvement wahhabite à établir leur royaume, avec la famille Saoud.
Ibn Taymiyya est un juriste et théologien du 13ème siècle ayant, extrêmement virulent envers le soufisme développé et envers le shi'isme. Il est une figure centrale pour le mouvement réformateur wahhabite, même si comme l'a dit frère Akin5, ils ont tendance à négliger certains aspects de sa personne ou de son oeuvre.

Ibn 'Arabi (12ème) est une très très très grande figure pas seulement du soufisme, mais de la gnose et de la philosophie en général. Personnage immense et difficile à délimiter, sa colossale œuvre (d'ailleurs pas encore entièrement découverte et étudiée) ne laisse personne indifférent. https://www.youtube.com/watch?v=u2Ok5PUfWXY

Roumi (13ème) est généralement le soufi le plus connu, il attire beaucoup les non-musulmans, et aussi particulièrement les femmes j'ai remarqué (d'ailleurs Eva de Vitray-Meyerovitch a produit une oeuvre considérable le concernant.) En effet, son oeuvre de forme très poétique est très portée sur l'Amour, l'abandon au divin, l'extase spirituelle et l'Universalité. Il est à l'origine de l'ordre mevlevi et des derviches tourneurs. Mais qu'on ne s'y méprenne pas, c'était bien un musulman observant scrupuleusement la Loi islamique.

Et une petite information complémentaire sur Jalal ad din Rumi, son père avant lui était un des grands savants de son temps du madhab hanafi et lui-même Rumi est connu pour être lui aussi un grand savant du fiqh avant d'être le grand spirituel. Le problème reste toujours que lorsque l'on fracmente des pensées que ce soit Ibn Taymiyyah (en occulte bien souvent l'influence qu'à pu avoir Ibn Arabi sur lui mais ça demanderait un grand effort, de même que pour ces disciples) ou des oeuvres encore moins systématique comme celle de Rumi ou de Ibn Arabi c'est normal de ne rien en comprendre.

Que penser selon vous du fait que de très grands savants sunnites aient fait d'Ibn `Arabi le plus grand des maîtres ?

La réponse est simple, certains ont lu dans le texte et selon l'intention de l'auteur d'autre par oui dire et/ou selon la faiblesse de leur compréhension.

Et il y a eu des critiques de bien meilleur qualité de Ibn Arabi et bien plus interresantes qui reste dans le respect des convenances comme par exemple chez Ahmad Sirhindi.

Je ne pense pas que cheikh al Islam Ibn Taymiyya ait eu une faible compréhension, ni parmi les comtemporains le cheikh al Fawzan par exemple

Malheureusement c'est le cas et c'est factuel, il n'y a pas de place pour un "je pense". De plus Fawzan ce n'est personne sur le plan islamique et encore moins sur les doctrines importantes.

Plutôt ils ne se sont pas efforcé de justifier des paroles injustifiables sous prétexte de ressenti, de philosophie, de "lire dans le texte" etc mais ont vraiment considéré les propos tenus par Ibn `Arabi

C'est à dire selon la portée de leur intellect qui sur ce sujet est limité et puis il n'y a pas de justification mais des explications du texte d'Ibn Arabi ce que Ibn Taymiyyah rate puisqu'il vise à côté bon nombre de fois, car si on lit ce que dit vraiment Ibn Arabi il n'y a que de l'orthodoxie et c'est ça lire dans le texte pas par "on dit". De plus Ibn Taymiyyah aime un bon nombre de texte d'Ibn Arabi et puis après le takfir n'est ce pas une démonstration de sa faiblesse à son sujet, car ses textes ont substantiel la même doctrine ? D'ailleurs il y a une conversation entre lui et Ibn Ata Allah, où on voit bien qu'il ne fait qu'a sa tête même lorsque on lui dit que sa compréhension des textes est fausse.

Si il a un livre en particulier où il exposé clairement sa croyance que tu pourrais me conseiller, je pourrai me faire mon idée

Tu peux lire sa profession de foi traduit en français par Roger Deladrière. Mais je te conseille plutôt d'étudier et peut-être revenir par la suite à Ibn Arabi.

Et quand je dis que des savants ont fait d'Ibn Arabi le plus grand des maîtres ce sont des savants encore plus imposant qu'un Ibn Taymiyyah qui au delà de sa sphère à eu un impact plutôt réduit. Bref. Allah sait mieux.

Si le salafisme = protestantisme chez les musulmans, alors en quoi ce courant peut être apparenté au protestantisme ? Quels sont les traits qui permettent de faire le rapprochement entre les deux ? D'autant plus que, si je n'abuse, le salafisme n'est pas très progressiste, contrairement au protestantisme chrétien.
J'ai lu que le salafisme avait, à ses débuts, une aspiration libérale ? En quoi ce mouvement est-il libéral ?

Le 01 septembre 2018 à 21:08:14 EvolaJ a écrit :
Si le salafisme = protestantisme chez les musulmans, alors en quoi ce courant peut être apparenté au protestantisme ? Quels sont les traits qui permettent de faire le rapprochement entre les deux ? D'autant plus que, si je n'abuse, le salafisme n'est pas très progressiste, contrairement au protestantisme chrétien.
J'ai lu que le salafisme avait, à ses débuts, une aspiration libérale ? En quoi ce mouvement est-il libéral ?

Apparition plus d'1 millénaire après, Accusation d'idolatrie, de diviniser la Vierge et les Saints pour les protestants / le Prophète et les Saints pour les wahhabites, prétendre retrouver l'esprit original de la religion dans les textes et non pas dans les tenants de la Tradition...
Tout dépend de ce qu'on veut dire par "libéral". Il peut être qualifié de libéral dans le sens ou il a voulu se libérer du califat Ottoman qu'il ne considérait plus musulman, et se libérer du "carcan" des 4 écoles traditionnelles, pour revenir au "texte". Et ironiquement, le Royaume wahhabite Saoudien est un symbole du "libéralisme" économique capitaliste protestant.

Après biensûr, le salafisme apparait bien plus "réactionnaire" que progressiste, mais c'est une "réaction" moderne, coupée de l'esprit traditionnel. D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si c'est au sein du royaume saoudien que se développe NEOM, la ville futuro-mondialiste...

Tu peux lire sa profession de foi traduit en français par Roger Deladrière.

Je tiens à préciser que l'attribution de ce texte à Ibn 'Arabi est sûrement une erreur http://www.ifao.egnet.net/bcai/1/23/

Je comprends, les termes "libéral" et "protestantisme" ne sont pas en prendre en compte selon les termes occidentaux (des Lumières).

Le 04 août 2018 à 11:02:59 LeProvocateur a écrit :
Petit cadeau, excellent ouvrage sur le tassawuf : ce qu’il est, son histoire, agrémenté de belles citations :
https://drive.google.com/file/d/1R2aZSPx1PJB0Dqet6ZWN1Ia6j8ONStDY/view?usp=sharing

Merci pour le livre, il m'a l'air bien intéressant !

De rien.

Je vais mettre ça ici vu qu'on me répond pas dans le topic Islam

Le 06 septembre 2018 à 14:39:45 targim12 a écrit :

Le 06 septembre 2018 à 14:11:01 FlemmardNerveux a écrit :

Le 06 septembre 2018 à 13:47:56 targim12 a écrit :

Le 05 septembre 2018 à 17:23:29 targim12 a écrit :

Le 05 septembre 2018 à 17:16:43 FlemmardNerveux a écrit :

> Le 05 septembre 2018 à 17:14:15 targim12 a écrit :

>> Le 05 septembre 2018 à 17:11:03 Voltsar a écrit :

> >> Le 05 septembre 2018 à 17:09:34 FlemmardNerveux a écrit :

> > >> Le 05 septembre 2018 à 17:07:30 targim12 a écrit :

> > > >> Le 05 septembre 2018 à 15:40:53 targim12 a écrit :

> > > > >Désolé pour ce manque de connaissance, mais c'est quoi le "soufisme", égarement ou pas ? J'écoutais un audio d'une personne qui parlait de "AL GHUMÂRÎ" et qui le considérait comme un grand savant du 21éme siècle en ce qui concerne la science du hadith, je fais des recherche et je vois ce terme

> > > >

> > > > ? (Je cherche pas a savoir l'avis de Salafi )

> > >

> > > Topic soufisme

> >

> > Le soufisme c'est surtout la perfection du musulman comme 99% des grands savants connus

> > Après je reste mitigés avec les écoles comme la naqshbandiya

>

> Merci pour ta réponse, mais du coup c'est un égarement ou pas ? un sunnite malikite qui te parle de ça c'est qu'il s'égare ?

Je vois pas en quoi personnellement
Après faut bien se renseigner dessus pour ne pas faire tout et n'importe quoi.

je vais vous expliquer le contexte, ça sera plus clair je pense
Donc en faite je regardais une vidéo qui parlait de la naissance du Wahhabisme (donc du Salafisme même si la frontière est flou fin bref c'est pas le sujet), donc la personne revient a parlé de el famoso Al Albani (:hap:) et disait que à notre époque des gens mettait des gens sur le même piédestal des gens qui avait étudié dans des universités, qui avait étudier la religion (fiqh etc..) et des gens qui ont juste lu et appris de manière autodidacte et il a mentionné le nom d'un très grand savant marocain dans le savoir du Hadith, Al-ghumari et pour l'autre Al Albani, dont le premier ayant mis en garde le second. Donc je vais me renseigner sur Al-ghumari et sur la page wikipedia j'ai vu "movement suffisme".
https://en.wikipedia.org/wiki/Abdullah_al-Ghumari

?

Je t'ai répondu
Après je comprends ma réponse n'est pas vraiment satisfaisante.

Go sur le topic soufisme

Plus j'ai de réponse mieux c'est Merci quand même, car je vois bcp de Salafiste/Wahhabite qui dès que pour eux c'est pas dans leur "vision" c'est du soufis lol une vrai secte ce truc
Exemple :

Merci pour ceux qui prendront le temps de lire et de me répondre les frères.

Le 01 septembre 2018 à 21:08:14 EvolaJ a écrit :
Si le salafisme = protestantisme chez les musulmans, alors en quoi ce courant peut être apparenté au protestantisme ? Quels sont les traits qui permettent de faire le rapprochement entre les deux ? D'autant plus que, si je n'abuse, le salafisme n'est pas très progressiste, contrairement au protestantisme chrétien.
J'ai lu que le salafisme avait, à ses débuts, une aspiration libérale ? En quoi ce mouvement est-il libéral ?

Le protestantisme chrétien n'a rien de progressiste a la base. Même si évidement Jésus n'a jamais balancé d'homosexuel du toit des building, ou poignardé les apotres qui voulaient se barrer.

En fait c'est même l'inverse, les première années du protestantisme ont conduites au puritanisme. Un mouvement qui globalement interdit presque tout, et recherche la perfection (newton est l'un de ces puritains), au point d'interdire noel parce que ca incitait a la gourmandise par ex.

Mais tout cela c'est sans compter la philosophie américaine. Qui a modelée le protestantisme a sa facon:

- tu prend la prédestination (il y a les élus et il y a les autres)

- la doctrine de la miséricode seule (le paradis dépend de dieu, et ce indépendamment de ton comportement)

- Tu rajoute a ca la morale protesto-américaine (Dieu aime le travail, la modération et l'intelligence, si tu est travailleurs, modéré et intelligent, alors dieu t'aime. Et si tu es travailleur modéré et intelligent, et que Dieu t'aime, tu réussi) qui a donné évidement lieu a un culte de l'image qui substiste même chez ceux qui deviennent athée ou muslim

- Et enfin, le fait que l'amérique est une société tourné vers le jugement. Pour faire cours il y a 3 types de sociétés. Celles qui se basent sur la morales/le péché (si je fais ca j'aurais le jugement de ma conscience/de Dieu) très présente chez les juifs et les européens. Celles qui se basent sur le jugement (si je fais ca les voisins vont jaser) très présente chez les muslims, les japonais et les américains). Et celles qui se basent sur le risque (si je fais ca je vais prendre des coup de batons). Très présente dans les société tribale.

Bref, dans la société américaine il n'y a de péché que ce qui est mal jugé. Et être peté de thune et reconnu c'est bien vu. De toute manière a la fin Dieu ne prend que ses chouchous. Forcément ca donne un truc un poil nihiliste. Mais ce n'est pas le cas de tout les protestants, dont l'inspiration première etait vraiment un retour aux sources

Mais là est le paradoxe : du puritanisme au misérabilisme progressiste. Mais je comprends mieux pourquoi c'est aux EU que le protestantisme a dévié (quand je vois les innombrables sectes et mouvements à tendances sectaires, et d'un autre côté tous les protestants bien-pensants, gauchistes, et destructeurs, ça ne laisse pas de doute quant à la déformation de ce qu'il est devenu). En tout cas c'est très intéressant de voir le rapprochement avec le salafisme

C'est ouf on dirait qu'il veut masquer toute mes questions

Le 07 septembre 2018 à 13:52:52 targim12 a écrit :
C'est ouf on dirait qu'il veut masquer toute mes questions

J'ai pas compris, en gros tu veux savoir ce qu'est le soufisme ? Tu as plusieurs éléments sur ce topic. Si c'est la légitimité du soufisme vis-à-vis du sunnisme qui t'intéresse, tu as par exemple ce livre présenté ici en vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=W-M8PoCVqQE&

Lepsychologue09 merci des précisions, j'ai effectivement oublié de mentionner le puritanisme du protestantisme comme similarité flagrante avec le wahhabisme.

Le 07 septembre 2018 à 14:31:50 LeProvocateur a écrit :

Le 07 septembre 2018 à 13:52:52 targim12 a écrit :
C'est ouf on dirait qu'il veut masquer toute mes questions

J'ai pas compris, en gros tu veux savoir ce qu'est le soufisme ? Tu as plusieurs éléments sur ce topic. Si c'est la légitimité du soufisme vis-à-vis du sunnisme qui t'intéresse, tu as par exemple ce livre présenté ici en vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=W-M8PoCVqQE&

Et par rapport au Salafis qui te dise que par exemple que un tel site est soufis et qu'il faut le délaisser ? Ou il veulent en venir