Le 03 juillet 2020 à 09:50:50 OlympeaJagger a écrit :

Le 03 juillet 2020 à 09:33:12 AndreParrot a écrit :

Le 03 juillet 2020 à 07:18:43 Panarabisme a écrit :

Pana n’est pas anti-protestant à ma connaissance il s’en fout pas mal en vrai, il préfère l’orthodoxie au catholicisme.

Je vais tenter de clarifier mon positionnement si Dieu veut :

Plus jeune, quand je suis arrivé sur le forum, j'ai eu une phase de grosse impasse anti-protestante. Pour deux raisons principales, d'abord parce que je manquais de considérer séparément la doctrine de ses adhérents, ensuite parce que je connaissais mal les doctrines réformées et que j'étais biaisé dans leur lecture par sympathie "politique" pour le catholicisme, en tant qu'il est le ciment culturel de mon pays, et donc fatalement de mon identité.

Aujourd'hui, si je reste très perplexe sur les circonstances historiques dans lesquelles s'est formée le Protestantisme... et pour être complètement transparent, sur les doctrines elles-mêmes : je commence à comprendre (entre autre à travers Guénon d'ailleurs ! comme quoi...) que ces circonstances particulières ne sont absolument pas à délier d'une dégénérescence plus large du catholicisme : et qu'à bien des égards, les manifestations concrètes de la foi réformée ont pu régénérer certains aspects du christianisme primitif. Entre autre dans cette sobriété que vous évoquez, mais paradoxalement aussi dans l'exultation, les transports de joie avec lesquels les protestants vivent leur foi. Disons au moins que je trouve cette attitude noble et touchante, et au plus que ce zèle avec lequel beaucoup de protestants vivent chrétiennement leur foi devrait réfléchir ceux qui s'attaquent doctrinalement au protestantisme ou à l'évangélisme. Certes, les doctrines sont critiquables. Certes, certaines de leurs implications politiques le sont également. Mais là on continue à penser au niveau du monde, si l'on regarde dans les faits : le feu de la foi est maintenu dans l'allégresse par beaucoup de protestants, et c'est un fait plutôt remarquable dans un monde où même les religieux finissent par être insensibles au sacré.

Je te remercie pour ton post Pana, naturellement il soulève ce que je soupçonnais déjà, à savoir que tu lis le protestantisme (les protestantismes) à travers la grille de lecture guénoniste.

J'aurais pu chipoter en (te) rappelant que l'histoire de France est pleine de protestantisme et de protestants. Habites-tu à Paris ? N'oublie pas que le baron Haussmann était protestant, et qu'il a toujours fait en sorte de conserver le patrimoine protestant de Paris. Lis-tu des académiciens ? N'oublie pas que l'Académie française a été fondée par un protestant (Valentin Conrart). Sais-tu que le français moderne doit autant à Montaigne qu'à Calvin ? J'aurais pu, pour parler un peu des sciences, mentionner Olivier de Serres, Ambroise Paré, Denis Papin, Georges Cuvier, Jean-Baptiste Say, Paul Broca, etc. Mais je ne le ferais pas.

J'aurais pu également (te) rappeler que les protestants ont beaucoup investit pour la France, qu'elle lui doit autant en terme de génie que d'emplois - tant dans l'industrie mécanique que le luxe : Peugeot, Hermès, Guerlain, Schlumberger, les cinémas Pathé, et même la maison d'édition Flammarion ! Mais je ne le ferais pas. Non je ne rappellerais pas tout cela, car tu es lecteur de Guénon et que tu as quand même déjà ton avis fait sur le protestantisme et les protestants.

Tu dois désoler Henry Corbin quelque part, ce protestant qui a tant fait connaître le chiisme et sa mystique en France, ce protestant qui a même poussé les chiites eux-mêmes à redécouvrir leur(s) génie(s). Ce protestant qui aurait bien rigolé si on lui faisait l’aveu de lire le protestantisme à travers Guénon.

Intéressant, donc tu conseils quels livres pour découvrir/approfondir le protestantisme?

Cela dépend, tu préfères un petit livre très synthétique ou un gros morceau bien complet ?

Moi je veux bien un petit livre très synthétique

Le 03 juillet 2020 à 09:52:40 AndreParrot a écrit :

Le 03 juillet 2020 à 09:50:50 OlympeaJagger a écrit :

Le 03 juillet 2020 à 09:33:12 AndreParrot a écrit :

Le 03 juillet 2020 à 07:18:43 Panarabisme a écrit :

Pana n’est pas anti-protestant à ma connaissance il s’en fout pas mal en vrai, il préfère l’orthodoxie au catholicisme.

Je vais tenter de clarifier mon positionnement si Dieu veut :

Plus jeune, quand je suis arrivé sur le forum, j'ai eu une phase de grosse impasse anti-protestante. Pour deux raisons principales, d'abord parce que je manquais de considérer séparément la doctrine de ses adhérents, ensuite parce que je connaissais mal les doctrines réformées et que j'étais biaisé dans leur lecture par sympathie "politique" pour le catholicisme, en tant qu'il est le ciment culturel de mon pays, et donc fatalement de mon identité.

Aujourd'hui, si je reste très perplexe sur les circonstances historiques dans lesquelles s'est formée le Protestantisme... et pour être complètement transparent, sur les doctrines elles-mêmes : je commence à comprendre (entre autre à travers Guénon d'ailleurs ! comme quoi...) que ces circonstances particulières ne sont absolument pas à délier d'une dégénérescence plus large du catholicisme : et qu'à bien des égards, les manifestations concrètes de la foi réformée ont pu régénérer certains aspects du christianisme primitif. Entre autre dans cette sobriété que vous évoquez, mais paradoxalement aussi dans l'exultation, les transports de joie avec lesquels les protestants vivent leur foi. Disons au moins que je trouve cette attitude noble et touchante, et au plus que ce zèle avec lequel beaucoup de protestants vivent chrétiennement leur foi devrait réfléchir ceux qui s'attaquent doctrinalement au protestantisme ou à l'évangélisme. Certes, les doctrines sont critiquables. Certes, certaines de leurs implications politiques le sont également. Mais là on continue à penser au niveau du monde, si l'on regarde dans les faits : le feu de la foi est maintenu dans l'allégresse par beaucoup de protestants, et c'est un fait plutôt remarquable dans un monde où même les religieux finissent par être insensibles au sacré.

Je te remercie pour ton post Pana, naturellement il soulève ce que je soupçonnais déjà, à savoir que tu lis le protestantisme (les protestantismes) à travers la grille de lecture guénoniste.

J'aurais pu chipoter en (te) rappelant que l'histoire de France est pleine de protestantisme et de protestants. Habites-tu à Paris ? N'oublie pas que le baron Haussmann était protestant, et qu'il a toujours fait en sorte de conserver le patrimoine protestant de Paris. Lis-tu des académiciens ? N'oublie pas que l'Académie française a été fondée par un protestant (Valentin Conrart). Sais-tu que le français moderne doit autant à Montaigne qu'à Calvin ? J'aurais pu, pour parler un peu des sciences, mentionner Olivier de Serres, Ambroise Paré, Denis Papin, Georges Cuvier, Jean-Baptiste Say, Paul Broca, etc. Mais je ne le ferais pas.

J'aurais pu également (te) rappeler que les protestants ont beaucoup investit pour la France, qu'elle lui doit autant en terme de génie que d'emplois - tant dans l'industrie mécanique que le luxe : Peugeot, Hermès, Guerlain, Schlumberger, les cinémas Pathé, et même la maison d'édition Flammarion ! Mais je ne le ferais pas. Non je ne rappellerais pas tout cela, car tu es lecteur de Guénon et que tu as quand même déjà ton avis fait sur le protestantisme et les protestants.

Tu dois désoler Henry Corbin quelque part, ce protestant qui a tant fait connaître le chiisme et sa mystique en France, ce protestant qui a même poussé les chiites eux-mêmes à redécouvrir leur(s) génie(s). Ce protestant qui aurait bien rigolé si on lui faisait l’aveu de lire le protestantisme à travers Guénon.

Intéressant, donc tu conseils quels livres pour découvrir/approfondir le protestantisme?

Cela dépend, tu préfères un petit livre très synthétique ou un gros morceau bien complet ?

Un gros morceau complet s’il te plaît

Le 03 juillet 2020 à 10:12:54 Ngyek3 a écrit :
Moi je veux bien un petit livre très synthétique

Désole pour l'oubli de la politesse
stp

Le 03 juillet 2020 à 10:12:54 Ngyek3 a écrit :
Moi je veux bien un petit livre très synthétique

Alors je te conseille Le Guide de l'identité protestante d'Antoine Nouis et Jean-Luc Mouton. C'est un livre qui aborde (avec pas mal de photos en plus) aussi bien les différentes croyances protestantes, que l'histoire du protestantisme (Réforme, guerres de religions), les lieux importants du protestantisme (Genève, les Cévennes, etc.), mais aussi les megachurches ; les différentes conceptions du baptême, la place de Marie chez les protestants, les grandes figures protestantes, etc.

C'est un livre intéressant car il est illustré par de nombreuses photos, que les textes sont courts et surtout, qu'il parvient à parler autant du protestantisme historique que de l'essor des mouvements évangéliques (que ce soit dans les quartiers, à l'étranger, l'évangélisation des tziganes.).

Le 03 juillet 2020 à 10:22:42 AndreParrot a écrit :

Le 03 juillet 2020 à 10:12:54 Ngyek3 a écrit :
Moi je veux bien un petit livre très synthétique

Alors je te conseille Le Guide de l'identité protestante d'Antoine Nouis et Jean-Luc Mouton. C'est un livre qui aborde (avec pas mal de photos en plus) aussi bien les différentes croyances protestantes, que l'histoire du protestantisme (Réforme, guerres de religions), les lieux importants du protestantisme (Genève, les Cévennes, etc.), mais aussi les megachurches ; les différentes conceptions du baptême, la place de Marie chez les protestants, les grandes figures protestantes, etc.

C'est un livre intéressant car il est illustré par de nombreuses photos, que les textes sont courts et surtout, qu'il parvient à parler autant du protestantisme historique que de l'essor des mouvements évangéliques (que ce soit dans les quartiers, à l'étranger, l'évangélisation des tziganes.).

Merci bien fr

Le 03 juillet 2020 à 10:28:50 Ngyek3 a écrit :

Le 03 juillet 2020 à 10:22:42 AndreParrot a écrit :

Le 03 juillet 2020 à 10:12:54 Ngyek3 a écrit :
Moi je veux bien un petit livre très synthétique

Alors je te conseille Le Guide de l'identité protestante d'Antoine Nouis et Jean-Luc Mouton. C'est un livre qui aborde (avec pas mal de photos en plus) aussi bien les différentes croyances protestantes, que l'histoire du protestantisme (Réforme, guerres de religions), les lieux importants du protestantisme (Genève, les Cévennes, etc.), mais aussi les megachurches ; les différentes conceptions du baptême, la place de Marie chez les protestants, les grandes figures protestantes, etc.

C'est un livre intéressant car il est illustré par de nombreuses photos, que les textes sont courts et surtout, qu'il parvient à parler autant du protestantisme historique que de l'essor des mouvements évangéliques (que ce soit dans les quartiers, à l'étranger, l'évangélisation des tziganes.).

Merci bien fr

Je t'en prie

Dès que chui sur pc je poste une traduction d’un traité de Thomas Boston sur la Trinité, simple à comprendre et édifiant.

Les protestants ont des reliques saintes ?

Le 03 juillet 2020 à 21:43:09 Kheycontent a écrit :
Les protestants ont des reliques saintes ?

Non monsieur, mais on a le Traité des reliques

Le 03 juillet 2020 à 21:43:09 Kheycontent a écrit :
Les protestants ont des reliques saintes ?

Pourquoi vénérer des morceaux d'être humain lorsque l'Eternel, le Dieu vivant vit en nous par son Esprit ?

PARTIE 1

La doctrine de la Trinité, par Thomas Boston, théologien écossais du 18ème siècle, l'auteur dont les oeuvres étaient les plus imprimées en Écosse et qui étaient distribuées durant les grands réveils nord-américains de Jonathan Edwards et George Whitefield, il est également fameux pour sa redécouverte du Marrow of Modern Divinity.

C'est ce même Jésus, le Christ, qui est venu avec l'eau et le sang; non seulement avec l'eau, mais avec l'eau et le sang; et c'est l'Esprit qui en rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité. Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. Il y en a aussi trois qui rendent témoignage sur la terre; l'Esprit, l'eau, et le sang; et ces trois-là se rapportent à une seule chose. Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est d'un plus grand poids; or, c'est là le témoignage que Dieu a rendu de son Fils 1 Jean 5:6-9

Dans le 5ème verset de 1 Jean, l'auteur pose un article fondamental de la foi chrétienne. Que Jésus est le Fils de Dieu; et fait entrer les témoins de cette vérité dans les versets 7 et 8. Le texte dépend des témoins célestes divins. Où, considérez:

1. Leur nombre, trois, soit trois personnes.

2. Leurs noms, le Père, la Parole, c'est-à-dire le Fils, ainsi appelé parce qu'il révèle l'esprit du Père et le Saint-Esprit. Et ici est noté l'ordre de leur subsistance également.

3. La majesté et la gloire de ces témoins; ils sont dans les cieux, y manifestent leur gloire et en ont rendu témoignage; ce qui devrait faire croire aux habitants de ce monde leur témoignage.

4. Leur acte: Ils témoignent de cette vérité.

5. Leur unité: Ils sont un, un seul Dieu; non seulement un par consentement et accord, mais une chose, une substance, une essence.

La doctrine découlant manifestement des mots est la suivante:

«Il y a trois personnes dans la Divinité; le Père, le Fils et le Saint-Esprit: et ces trois sont un seul Dieu, le même en substance, égaux en puissance et en gloire. »

En parlant de cette doctrine, je vais:

I. Expliquer les termes mentionnés dans la doctrine, la «Divinité» et une «personne».
II. Montrer qu'il y a trois personnes dans la Divinité.
III. Prouver que ces trois personnes sont distinctes.
IV. Démontrer que ces trois personnes sont un seul Dieu, de même substance, égaux en puissance et en gloire.
V. Prouver du poids et de l'importance de cet article de la foi chrétienne.
VI. Enfin, déduire quelques inférences.

I. Termes expliqués
Je dois expliquer les termes mentionnés dans la doctrine, la «Divinité» et une «personne».

1. Par la Divinité, on entend la nature ou l'essence de Dieu (Actes 17:29), tout comme par humanité on entend la nature de l'homme. Maintenant, la Divinité n'est qu'un, il n'y a qu'un seul Dieu.

2. Une personne divine, ou une personne dans la Divinité, est la Divinité qui se distingue par ses propriétés personnelles. Considérez Hébreux 1:3, où Christ le Fils de Dieu est appelé étant la splendeur de sa gloire et l'empreinte de sa personne. Car considérez la Divinité comme la fontaine ou le principe de la Déité, c'est donc la première personne ; considérez Christ comme engendré du Père, c'est la deuxième personne ; et le Saint-Esprit comme procédant du Père et du Fils, c'est la troisième personne.

II. Trois personnes dans la divinité

Notre prochaine tâche est de montrer qu'il y a trois personnes dans la Divinité. Cela est confirmé par les Écritures de l'Ancien et du Nouveau Testament.

1. L'Ancien Testament contient clairement une pluralité de personnes dans la Divinité. Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre (Gen 1:26) ; Et l'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Et maintenant prenons garde qu'il n'avance sa main, et ne prenne aussi de l'arbre de vie, et qu'il n'en mange, et ne vive à toujours. Cela ne peut pas être compris des anges: car l'homme est dit créé à l'image de Dieu, mais jamais à l'image des anges; et la tentation était vous serez comme des dieux, pas comme des anges. Il ne faut pas non plus concevoir que Dieu parle ainsi à la manière des rois; car cette façon de parler sert plutôt à noter la modestie que la royauté. Mais quand Dieu parle pour qu'on découvre la majeure partie de sa royauté, il parle au nombre singulier, comme dans la consécration de la Loi, Je suis l'Éternel ton Dieu. Cette trinité de personnes n'est pas non plus obscurément mentionnée dans Psaume 33:6, Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, et toute leur armée par le souffle de sa bouche. Il est fait mention ici de Jéhovah la Parole et l'Esprit, agissant conjointement dans l'œuvre de création. En conséquence nous constatons toutes choses ont été faites par elle (Jean 1:3) et que Son souffle rend le ciel pur (Job 26:13) ; voire, une Trinité de personnes est mentionnée dans Ésaie 63 où, outre que le Seigneur, ou Jéhovah, est parlé trois fois au verset 7, nous lisons à propos de l'ange de sa face qui dénote 2 personnes, et son Esprit Saint, versets 9-10 ; de sorte qu'il apparaît évidemment que la doctrine de la Trinité a été révélée sous l'Ancien Testament.

2. Le Nouveau Testament enseigne très clairement cette doctrine.

(1.) Je commence par le texte, où il est expressément affirmé, Il y en a aussi trois qui rendent témoignage, etc. Voici trois témoins, donc trois personnes. Pas trois noms d'une seule personne: car si une personne a jamais autant de noms, elle n'est encore qu'un témoin. Pas trois dieux, mais un.

(2.) Dans le baptême du Christ, Matt. 3:16-17, il est fait mention du Père parlant d'une voix audible, du Fils dans la nature humaine baptisé par Jean, et du Saint-Esprit apparaissant sous la forme d'une colombe; important clairement trois personnes divines.

(3.) Cela ressort également de notre baptême, Matt 28:19, Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Observez les mots, dans le nom, pas les noms; ce qui dénote que ces trois sont un seul Dieu: et pourtant ils sont comptés distinctement au nombre de trois, tout comme trois personnes distinctes.

(4.) Elle ressort de la bénédiction apostolique, où toutes les bénédictions sont recherchées auprès des trois personnes clairement mentionnées, 2 Corinthiens 13:13, La grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint-Esprit soient avec vous tous! Amen!

PS: le mot "Divinité" est une traduction du mot anglais (d'ailleurs beaucoup plus exact pour représenter la Trinité, "Godhead"), c'est la traduction la plus proche de ce terme, il n'y a malheureusement pas d'équivalent exact.

Tu penses quoi de l'argument de la nécessité sotériologique du Père, Fils et de l'Esprit pour affirmer leur Divinité ?
C'est le fait que la Bible affirme que Dieu seul est auteur du salut, seul digne de gloire, seul initiateur et insufflateur de la vie éternelle, or la Bible affirme que le Père, tout comme le Fils, tout comme l'Esprit interviennent nécessairement dans le salut, et ce de manière exclusive

Tu penses quoi de l'argument de la nécessité sotériologique du Père, Fils et de l'Esprit pour affirmer leur Divinité ?

C'est pas vraiment un argument, c'est factuel même. Le Père nous appelle et nous attire vers Lui, le Fils nous justifie, nous sauve et nous déclare la paix et l'Esprit glorifie Jésus dans toute sa beauté devant nos yeux. L'oeuvre de la rédemption est intrinsèquement trinitaire.

J'ai une petite question
Si le Père (Jehovah) , le Fils (Jesus) et le Saint-Esprit sont 3 personnes distinctes et uniques , quel est le nom propre du Saint-Esprit ?

L'Evangile suppose la Trinité.

Bon déjà moi je met pas mon crédit à l'authenticité du nom de Jéhovah

Le 03 juillet 2020 à 22:43:37 Enfant_De_Dieu a écrit :
Bon déjà moi je met pas mon crédit à l'authenticité du nom de Jéhovah

Les TJ m'ont bien influencé
(sinon c'est juste pour l'exemple/la question)

Sinon je me suis jamais demandé si les hypostases divines avaient des noms propres
Déjà que "Jésus" est une traduction de "Ièsous"