Mais d'après ce que j'ai compris enfin selon le frère Thomas (de fadak tv) avec qui j'ai discuté, il y a encore des savants, marjas chiites qui croient à la falsification du Coran (dans le sens où il manque des versets) ?

Le 14 septembre 2017 à 22:52:59 Turkcu666 a écrit :
Mais d'après ce que j'ai compris enfin selon le frère Thomas (de fadak tv) avec qui j'ai discuté, il y a encore des savants, marjas chiites qui croient à la falsification du Coran (dans le sens où il manque des versets) ?

Oui mais c'est une minorité, on va dire que plus de 90% des savants chiites croient que le Coran actuel est préservé.

Si on prend nos ahadith littéralement alors le Coran est falsifié (il manque des parties) mais la plupart des savants soit critiquent la chaine de transmission de ces ahadith pour les affaiblir, soit vont les interpréter pour dire que ces ahadith là parlent de l'interprétation du Coran (et les commentaires de l'imam 'Ali) est perdue, mais que le texte est complet.

Bref dans le chiisme les deux positions existent et sont respectable, tout dépend de la methodologie appliqué par les savants pour en déduire des croyances.

On a d'un côté les traditionalistes et de l'autre les rationalistes.

Seul les ghulat pense que le coran est falsifié, un coran falsifié decridibilisera l'islam. Le coran est le livre de dieu. Dire qu'il est falsifié est un blasphème grâve.
Même les pires sectes qui ne sont même pas musulmans genre les druze et les bahai ne disent pas que le coran est falsifié mais authentique.
Les druzes (prennent tous au sens bâtini avec leur hérésie sur al hakim) les bahai ( disent que c'est authentique mais dépassé)
Bref dire que le coran est falsifié pour moi est l'une des seul chose qui fait sortir de l'islam et qui rend kafir

Alors on ne peut pas dire que la Bible, les Évangiles sont falsifiés puisqu'il s'agit aussi de la parole de Dieu.

Le 15 septembre 2017 à 06:41:55 Turkcu666 a écrit :
Alors on ne peut pas dire que la Bible, les Évangiles sont falsifiés puisqu'il s'agit aussi de la parole de Dieu.

Pour toi il s'agit de la parole de dieu, pour moi de la parole de jesus christ.

Le coran a ete compiler immediatement apres la mort du prophete, meme par ali (as).
Et il y'avais des centaines de Houfad Al Quran dont imam ali (as).

Meme muawiya (la) ne pourrais pas falsifier le coran.

les chiites et leur coran "batil" sérieux , vous faites comment pendant la prière

parce que récitait des sourate "batil" c'est bizarre non ?

Le coran n'a pas été falsifié n'en déplaise a certain

Le 15 septembre 2017 à 09:59:45 Icesaber a écrit :
les chiites et leur coran "batil" sérieux , vous faites comment pendant la prière

parce que récitait des sourate "batil" c'est bizarre non ?

Le coran n'a pas été falsifié n'en déplaise a certain

L'écrasante majorité des chiites (ousoulites) ne croient pas au tahrif. Seuls les akhbarites (extrêmement minoritaires) y croient, et certains chiites comme SinthoShahid qui ne sont ni ousoulites ni akhbarites.

Sinon, sinon ceux qui croient aux tahrif, ces sourates sont encore valides pour la prière même si possiblement falsifiées (selon certains ahadith)

D'ailleurs il me semble qu'il y a encore plus de ahadith et de savants chez les sounnites qui parlent de tahrif (même si aucun sunnite n'y croit bizarrement, après se faire couper la tête ça doit être leur kiff)

Ah Sintho tu crois qu'il manque des versets ?

Le 15 septembre 2017 à 02:49:33 Ismaelite a écrit :
Seul les ghulat pense que le coran est falsifié, un coran falsifié decridibilisera l'islam. Le coran est le livre de dieu. Dire qu'il est falsifié est un blasphème grâve.
Même les pires sectes qui ne sont même pas musulmans genre les druze et les bahai ne disent pas que le coran est falsifié mais authentique.
'Les druzes (prennent tous au sens bâtini avec leur hérésie sur al hakim) les bahai ( disent que c'est authentique mais dépassé)
Bref dire que le coran est falsifié pour moi est l'une des seul chose qui fait sortir de l'islam et qui rend kafir'

On parle de choses sérieuses, de connaissance et de spiritualité et pourtant tu parles comme un ado...
ça ne va vraiment pas de parler comme ça
On voit clairement que tu ne maitrises pas tes propos, tu parles sous l'effet de passions qui t'emmène à prendre de haut et à juger.

Le 15 septembre 2017 à 10:34:19 valarow a écrit :

Le 15 septembre 2017 à 02:49:33 Ismaelite a écrit :
Seul les ghulat pense que le coran est falsifié, un coran falsifié decridibilisera l'islam. Le coran est le livre de dieu. Dire qu'il est falsifié est un blasphème grâve.
Même les pires sectes qui ne sont même pas musulmans genre les druze et les bahai ne disent pas que le coran est falsifié mais authentique.
'Les druzes (prennent tous au sens bâtini avec leur hérésie sur al hakim) les bahai ( disent que c'est authentique mais dépassé)
Bref dire que le coran est falsifié pour moi est l'une des seul chose qui fait sortir de l'islam et qui rend kafir'

On parle de choses sérieuses, de connaissance et de spiritualité et pourtant tu parles comme un ado...
ça ne va vraiment pas de parler comme ça
On voit clairement que tu ne maitrises pas tes propos, tu parles sous l'effet de passions qui t'emmène à prendre de haut et à juger.

ta raison c'est l'une des seuls chose qui me rend un peu vénère lol.

Mais je suis désolé mon frère, pour une fois que je suis d'accord avec Icesaber

A quoi sa sert de lire le coran lors de la prière, si on croit qu'il est falsifier.

Croire que le coran est falsifier décrédibilisera carrément le chiisme.

Je suis contre un conflit avec les chiites pour moi ils font partie de la oumma même je n'adhère pas à leur dogme mais il est dit qu'à la venue du Mahdi il reviendront vers le droit chemin et seront alliés avec nous

Sinon pour vous les chiites quel sera le comportement du mehdi avec nous ?

Il vous demandera de vous repentir ou le glaive.

Le 15 septembre 2017 à 10:17:37 Turkcu666 a écrit :
Ah Sintho tu crois qu'il manque des versets ?

Qu'il manque des versets c'est attesté par les sunnites et les chiites.
Les sunnites disent que ces versets là sont abrogés, c'est a dire que de nouveaux versets les ont remplacé, et qu'ils ont été retirés du mushaf par le prophète asws lui même.
Je peux citer le verset de la lapidation, de l'allaitement, des deux vallées de Adam (as) qui sont manquant selon les sources sunnites les plus authentiques.
Ce n'est pas un secret.

En tant que chiite je pense que des références aux ahlul bayt (as) ont été enlevés ca n'engage que moi pas le chiisme en tant que tel.
De plus le verset sur les ablutions est faux chez les sunnites et est récité correctement chez les chiites, ce qui chance notre manière de faire nos ablutions, c'est juste une voyelle.
https://youtu.be/8u117RTUUHw

Il n'y a pas de taqiya les plus grands savants chiites actuels ne sont pas de cet avis.

C'est bien plus compliqué que ça ce n'est pas un sujet a prendre a la rigolade.

Ok, merci. Mais irl ça ne doit être évident de "porter" ce dogme ? Tu dois éviter d'en parler ?

Le 15 septembre 2017 à 18:30:36 Turkcu666 a écrit :
Ok, merci. Mais irl ça ne doit être évident de "porter" ce dogme ? Tu dois éviter d'en parler ?

Je n'en parle pas IRL et surtout même ici sur le forum je dis bien que les deux options sont valide dans le chiisme et que ma croyance n'est pas celle de l'extrême majorité (des plus grands savants) chiites.
Afin de ne pas faire l'amalgame : "les chiites croient en ceci-cela", non les chiites n'y croient pas, c'est ma croyance et celle d'un petit groupe de traditionalistes actuellement.

Si tu as plus de question go mp.

Franchement sinto avec tous mes respects, c'est la première fois que j'entends un chiite dire que le coran est falsifié.
La majorité des ulama chiite(quelquesoit le branche) considère la falsification du coran comme une hérésie.

Bah j'avais aussi entendu dire qu'il y aurait des versets perdus mais en tant que rumeur quoi

https://www.youtube.com/watch?v=A22N7lwqyU0

La majorite des chiites sont unanimement d'accord sauf un groupe d’extrémiste que ce coran et le coran du mehdi est identique, aucune phrase ni aucun mot ne manque.
Si y'a quelque chose de different c'est le tafsir ou la cause de la descente du verset.

Le 16 septembre 2017 à 13:48:35 ismaelite a écrit :
Franchement sinto avec tous mes respects, c'est la première fois que j'entends un chiite dire que le coran est falsifié.
La majorité des ulama chiite(quelquesoit le branche) considère la falsification du coran comme une hérésie.

C'est pour ça que je dis que ma position est personnelle et pas représentative du chiisme tel qu'il est aujourd'hui.
J'ai fait des "recherches" et autant du point de vue scientifique qu'islamique (sources sunnite+chiite) tout tend vers cette conclusion.

Donc soit tu fermes les yeux et tu nie la réalité pour suivre le dogme (qui n'est pas originel puisque les savants en discutaient dans les 1er siècles de l'islam) soit tu assumes que le Coran actuel (le livre compilé, pas le Coran révélé) est issu d'un travail humain donc susceptible d'être altéré par le temps et les hommes.

Le verset de la lapidation, le verset de l'allaitement de l'adulte, les corans brûlés, les 7 differentes lectures du sunnisme qui peuvent changer officiellement le sens des mots, le verset des ablution etc etc
Trop de preuves pour moi.

Et aucun savant chiite duodécimain actuel n'excommunie celui qui croit en la falsification du Coran de Othman, ils disent que c'est faux/que c'est stupide/illogique/extrémiste mais ca ne fait pas sortir de l'islam.

Le 16 septembre 2017 à 15:43:58 SinthoShahid a écrit :

Le 16 septembre 2017 à 13:48:35 ismaelite a écrit :
Franchement sinto avec tous mes respects, c'est la première fois que j'entends un chiite dire que le coran est falsifié.
La majorité des ulama chiite(quelquesoit le branche) considère la falsification du coran comme une hérésie.

C'est pour ça que je dis que ma position est personnelle et pas représentative du chiisme tel qu'il est aujourd'hui.
J'ai fait des "recherches" et autant du point de vue scientifique qu'islamique (sources sunnite+chiite) tout tend vers cette conclusion.

Donc soit tu fermes les yeux et tu nie la réalité pour suivre le dogme (qui n'est pas originel puisque les savants en discutaient dans les 1er siècles de l'islam) soit tu assumes que le Coran actuel (le livre compilé, pas le Coran révélé) est issu d'un travail humain donc susceptible d'être altéré par le temps et les hommes.

Le verset de la lapidation, le verset de l'allaitement de l'adulte, les corans brûlés, les 7 differentes lectures du sunnisme qui peuvent changer officiellement le sens des mots, le verset des ablution etc etc
Trop de preuves pour moi.

Et aucun savant chiite duodécimain actuel n'excommunie celui qui croit en la falsification du Coran de Othman, ils disent que c'est faux/que c'est stupide/illogique/extrémiste mais ca ne fait pas sortir de l'islam.

Au lieu d'avoir des pensée un peu radical
Pourquoi pas voir le Batin de ces verset au lieu du Zahir ? Pourquoi pas te penché vers le Batin?
C'est la parole de dieu, l'ésotérique est sans aucun doute présent.