Sujet : [Officiel] - L'Islam
agentskyblue2
Le 09 octobre 2019 à 21:44:07 MolagBal a écrit :
Le 09 octobre 2019 à 21:29:45 agentskyblue2 a écrit :
Le 09 octobre 2019 à 21:15:28 sushiwasabi998 a écrit :
Le 09 octobre 2019 à 21:08:52 agentskyblue2 a écrit :
Le 09 octobre 2019 à 19:36:30 sushiwasabi998 a écrit :
> Le 09 octobre 2019 à 12:24:18 NefrY a écrit :
>> Le 09 octobre 2019 à 02:20:45 sushiwasabi998 a écrit :
> >> Le 08 octobre 2019 à 19:16:16 NefrY a écrit :
> > >> Le 08 octobre 2019 à 15:20:16 sushiwasabi998 a écrit :
> > > >> Le 06 octobre 2019 à 04:30:37 ChauffageBaqiya a écrit :
> > > > >> Le 06 octobre 2019 à 04:09:53 sushiwasabi998 a écrit :
> > > > > >Comment dieu pourrait savoir nos action futur ?, puisque le futur n'existe pas tant que nous n'y somme pas, dieu ne peut donc pas savoir a l'avance ce qui n'existe pas.
> > > > >
> > > > > Déjà n’affirme pas ce que tu ne sais pas car cela relève de la mécréance dans ce cas précis.
> > > > >
> > > > > Allah est Omniscient, c’est à dire qu’Il sait tout. Il sait ce qui va se passer à l’avance et cela est écrit dans les tablettes gardées.
> > > >
> > > > A bon ? mais comment dieu peut il savoir a l'avance ce que je vais faire puisque le futur n'est pas encore arrive . Dieu ne peut pas savoir si je vais acheté un chien ou un chat tant que je ne l'ai pas décidé. Même un gamin de maternel comprendrais ça. Tout savoir ne veux pas dire connaitre ce qui n'existe pas encore.
> > >
> > > Dieu est le créateur du temps qui s'écoule pour nous il ne peut pas y être soumis. Parmi les noms qu'on lui donne dans l'Islam : Al-Awwal et Al-Aakhir ; Le Premier et Le Dernier. Il précède à toutes choses et il succède à toutes choses. Rien n'existe avant lui et rien n'existe après lui. Même dans le temps il cerne toute la création par tous les côtés, de toutes parts
> >
> > Si il n'est pas soumis au temps , nous nous le sommes, pour nous le futur n'existe pas tant que nous n'y somme pas. Si dieu a crée l'univers alors il a aussi créer le temps. Pour connaitre le futur de notre vie, il doit avoir nécessairement créer ce futur quelque part (il ne peux pas connaitre ce qu'il n'a pas crée aussi dieu sois t'il) , hors ce n'est pas le cas, le temps se déplace du passé (connu) vers le futur (inconnu) . Si dieu connaissait le futur alors il n'y aurait aucun intérêt à ce que nous soyons tester sur terre, on irait directement au paradis ou en enfer ... (si on croit à cela) . Hors dieu nous test, c'est donc qu'il se demande ce qu'on fera. On peut donc déduire qu'il ne connait pas notre futur. On ne juge pas un homme sur ce qu'il n'a pas encore fait.
>
> C'est de la pure hérésie. Dieu n'a pas besoin de crée le futur ; Dieu n'a pas à attendre un moment, il est en dehors des moments, il sait simultanément tout de ce qui a été, de ce qui est, et de ce qui sera. Au regard de Dieu ces notions n'existent pas, il les transcende. Donc ça n'a pas de sens de dire "Il connaîtra le futur QUAND il l'aura créer". Dieu n'est pas soumis aux "quand".
>
> Regarde ta mère, elle te connaît suffisamment bien pour savoir comment tu réagiras à x ou y situation. Ça ne t'empêche pas d'avoir le choix sur tes réactions dans ces situations. Si ta mère peut prédire ton comportement comment peux-tu croire que Dieu en est incapable ? C'est un long sujet mais il n'y a pas de contradiction entre prédestination et libre-arbitre. Le monothéiste accepte la prédestination ; c'est une condition nécessaire au monothéisme pur, donc à l'Islam.
Quand je dis que dieu doit crée le futur, je veux dire qu'il doit bien imaginé mon futur pour le connaitre sinon comment peut t-il le connaitre ? Et non même si ma mère me connait elle ne sait pas si demain je vais me faire un poulet roti ou poisson a midi. C'est un long sujet le libre arbitre et la prédestination ? Ben pourtant il est plus que court , il ne peut y a voir de libre arbitre si il y a prédestination . C'est surtout un long sujet car c'est juste complètement contradictoire et que vous n’arrivez pas à l'expliquer. Tu a tord, On peut croire en un seul dieu, et ne pas croire au destin (prédestination) . Encore une fois je le répète, quel est est l’intérêt de dieu de tester ses créatures alors qu'il sait déjà à l'avance qui va en enfer et qui va au paradis (puisque selon vous il connait notre futur) ... ça c'est une vrai question mais que vous semblez tous évité.
Dieu s'affranchit des règles et logiques humaines, il est au dessus de sa création, il nous a doté d'une raison suffisante pour l'adorer et une science pour essayer de le connaître, mais il nous laisse connaître de lui que ce qu'il veut, nos conceptions sont limitées, nos cerveaux aussi.
On ne conçoit et imagine que par la création, on ne crée rien de nouveau, ce que je veux dire c'est que la conception que l'on se fait des choses est liée à notre environnement, lui-même crée par Dieu, on s'inspire de la création pour tout, en vérité on ne crée rien en fait je pense, on calque, nous sommes insignifiants...
La tu me décrits ce que tu penses de dieu, mais tu ne répond pas à la question qui est : "quel est est l’intérêt de dieu de tester ses créatures alors qu'il sait déjà à l'avance qui va en enfer et qui va au paradis (puisque selon vous il connait notre futur)" Merci de ta réponse dans tous les cas.
Je ne peux pas te répondre, je ne sais pas, mais concernant cette partie de ta question :
qu'il sait déjà à l'avance qui va en enfer et qui va au paradis
Oui, il connaît parfaitement sa création, son présent, son passé et son futur - il sait ce qui mènera en enfer untel ou au paradis untel- mais cela ne veut pas dire que Dieu condamne les gens dès la naissance, connaître la destinée d'une personne n'implique pas qu'on puisse la priver d'exercer ses choix, Dieu laisse le choix aux Hommes - celui du bien et du mal.
J'espère ne pas avoir dit des erreurs, si des frères pourraient me corriger dans l'éventualité où j'aurais dit des erreurs... jazākûm Allahû khayran
Edit
Je n'en sais pas plus que toi à ce sujet, mais il est humble de ta part de ne pas exclure l'erreur de ton raisonnement. C'est le signe d'un tempérament mesuré. Que le Seigneur augmente ta science.
Amîn, de même pour toi
Le 07 octobre 2019 à 22:12:31 MolagBal a écrit :
Le 07 octobre 2019 à 21:59:53 Ayyam a écrit :
Le 07 octobre 2019 à 21:55:53 MolagBal a écrit :
Le 07 octobre 2019 à 21:50:01 Ayyam a écrit :
Le 07 octobre 2019 à 21:04:21 MolagBal a écrit :
> Le 07 octobre 2019 à 20:53:22 Ayyam a écrit :
>> Le 06 octobre 2019 à 21:16:40 MolagBal a écrit :
> >> Le 06 octobre 2019 à 21:15:13 Ayyam a écrit :
> > >> Le 06 octobre 2019 à 19:21:05 MolagBal a écrit :
> > > >> Le 06 octobre 2019 à 19:06:37 Ayyam a écrit :
> > > > >Avec le modèle de notre société actuel, le risque de faire des péchés est décuplé comparé à l'époque...
> > > > > Tout nous pousse vers la débauche (fornication, mauvais regard, mensonge, addiction etc). J'ai l'impression que seule une minorité peuvent sortir du lot et réussir à cette époque...
> > > > >
> > > > > Je suis désespéré.
> > > >
> > > > Sourate l'Araignée - Verset 1 :
> > > >
> > > > ''"A. L. M. Les hommes s'imaginent-ils qu'on les laissera tranquilles pour
> > > > peu qu'ils disent : Nous croyons, et qu'on ne les mettra pas à l'épreuve ?"''
> > > >
> > > > Sourate les Troupes - Verset 54 :
> > > >
> > > > ''"Dis : Ô mes serviteurs ! vous qui avez agi iniquement envers vous-
> > > > mêmes, ne désespérez point de la miséricorde divine, car Dieu pardonne
> > > > tous les péchés, il est indulgent et miséricordieux."''
> > >
> > > Certains ont des contextes, environnements et éducations plus favorable que d'autres...
> >
> > Que veux-tu dire par là ?
>
>
> Certains ont des parents pieux et sont bercés depuis leur plus jeune age dans la religion et son apprentissage, des parents miséricordieux, qui transmettent l'amour, d'autres n'ont rien de tout ça etc etc.
Il y a effectivement des disparités d'une personne à une autre, l'important étant de garder en tête que Dieu n'impose pas plus que ce que nous pouvons supporter. Tu as peut-être des qualités qui peuvent te distinguer là où un homme riche ou bien éduqué ne réussira pas.
Ce n'est pas une question de richesse. Mais bien d'éducation religieuse et affective que certains ont la chance d'avoir. Certains ne supportent pas et peuvent aller en vrille à cause de cela.
Peut-être bien. Peut-être aussi qu'avoir trop d'affection envers des parents qui pensent nous avoir bien éduqué ne permet pas de remettre facilement en question les préceptes qu'ils nous ont inculqués. Ils pourraient potentiellement nous avoir mal dirigés dans la religion et dès lors, par amour pour eux, nous aurions du mal à nous détourner de leur éducation pour nous réformer.
C'est aussi un problème comme dans le cas contraire.
Après, je ne cherche pas à te contredire, simplement à nuancer ton propos pour mettre en lumière son caractère relatif. Je pense que tout le monde peut accéder à la religion avec son bagage intellectuel propre. C'est avant tout une affaire spirituelle, les considérations matérielles sont en option.
Le 07 octobre 2019 à 22:28:14 agentskyblue2 a écrit :
Je pense que si on éduque un enfant avec l'islam, on lui donne le goût de la prière, lui enseigne la sûnna, le dhîkr, son âme sera inclinée vers le bien par la permission d'Allah, un enfant éduqué est une ni'ma de Dieu à contrario de l'enfant mal éduqué...Bien sûr, comme l'a soulevé le frère, il faut nuancer, un savant peut engendrer un homme détestable et vice-versa
Edit.
Oui je parle en général pas de certains cas exceptionnels. Est-ce que la justice divine prend en considération cela ?
Nefr2
Le 09 octobre 2019 à 19:36:30 sushiwasabi998 a écrit :
Le 09 octobre 2019 à 12:24:18 NefrY a écrit :
Le 09 octobre 2019 à 02:20:45 sushiwasabi998 a écrit :
Le 08 octobre 2019 à 19:16:16 NefrY a écrit :
Le 08 octobre 2019 à 15:20:16 sushiwasabi998 a écrit :
> Le 06 octobre 2019 à 04:30:37 ChauffageBaqiya a écrit :
>> Le 06 octobre 2019 à 04:09:53 sushiwasabi998 a écrit :
> >Comment dieu pourrait savoir nos action futur ?, puisque le futur n'existe pas tant que nous n'y somme pas, dieu ne peut donc pas savoir a l'avance ce qui n'existe pas.
>
> Déjà n’affirme pas ce que tu ne sais pas car cela relève de la mécréance dans ce cas précis.
>
> Allah est Omniscient, c’est à dire qu’Il sait tout. Il sait ce qui va se passer à l’avance et cela est écrit dans les tablettes gardées.
A bon ? mais comment dieu peut il savoir a l'avance ce que je vais faire puisque le futur n'est pas encore arrive . Dieu ne peut pas savoir si je vais acheté un chien ou un chat tant que je ne l'ai pas décidé. Même un gamin de maternel comprendrais ça. Tout savoir ne veux pas dire connaitre ce qui n'existe pas encore.
Dieu est le créateur du temps qui s'écoule pour nous il ne peut pas y être soumis. Parmi les noms qu'on lui donne dans l'Islam : Al-Awwal et Al-Aakhir ; Le Premier et Le Dernier. Il précède à toutes choses et il succède à toutes choses. Rien n'existe avant lui et rien n'existe après lui. Même dans le temps il cerne toute la création par tous les côtés, de toutes parts
Si il n'est pas soumis au temps , nous nous le sommes, pour nous le futur n'existe pas tant que nous n'y somme pas. Si dieu a crée l'univers alors il a aussi créer le temps. Pour connaitre le futur de notre vie, il doit avoir nécessairement créer ce futur quelque part (il ne peux pas connaitre ce qu'il n'a pas crée aussi dieu sois t'il) , hors ce n'est pas le cas, le temps se déplace du passé (connu) vers le futur (inconnu) . Si dieu connaissait le futur alors il n'y aurait aucun intérêt à ce que nous soyons tester sur terre, on irait directement au paradis ou en enfer ... (si on croit à cela) . Hors dieu nous test, c'est donc qu'il se demande ce qu'on fera. On peut donc déduire qu'il ne connait pas notre futur. On ne juge pas un homme sur ce qu'il n'a pas encore fait.
C'est de la pure hérésie. Dieu n'a pas besoin de crée le futur ; Dieu n'a pas à attendre un moment, il est en dehors des moments, il sait simultanément tout de ce qui a été, de ce qui est, et de ce qui sera. Au regard de Dieu ces notions n'existent pas, il les transcende. Donc ça n'a pas de sens de dire "Il connaîtra le futur QUAND il l'aura créer". Dieu n'est pas soumis aux "quand".
Regarde ta mère, elle te connaît suffisamment bien pour savoir comment tu réagiras à x ou y situation. Ça ne t'empêche pas d'avoir le choix sur tes réactions dans ces situations. Si ta mère peut prédire ton comportement comment peux-tu croire que Dieu en est incapable ? C'est un long sujet mais il n'y a pas de contradiction entre prédestination et libre-arbitre. Le monothéiste accepte la prédestination ; c'est une condition nécessaire au monothéisme pur, donc à l'Islam.
Quand je dis que dieu doit crée le futur, je veux dire qu'il doit bien imaginé mon futur pour le connaitre sinon comment peut t-il le connaitre ? Et non même si ma mère me connait elle ne sait pas si demain je vais me faire un poulet roti ou poisson a midi.
Elle te connaît jusqu'à un certain degré. Si on entre chaque jour tes actions dans une machine avec des outils statistiques simples on pourra prédire avec bonne probabilité quel jour tu te feras du poulet ; c'est pas un problème, et ça t'empêche pas d'être libre.
On peut même faire mieux. En connaissant les conditions de chaque particule à un instant T, un agent isolé peut prédire ta vie entière. Encore une fois ça ne t'empêche pas d'être libre.
Tu a tord, On peut croire en un seul dieu, et ne pas croire au destin (prédestination) .
Oui, on peut croire en un seul dieu et ne pas croire en la prédestination. Par exemple tu peux croire en Aton le dieu solaire Égyptien et rien d'autre ; comme le faisait le pharaon Amenhotep IV. Mais tu ne seras pas un monothéiste pur. C'est à dire un de ceux qui non pas ne croient qu'en une seule divinité, mais croient en Dieu, le Tout-Puissant.
C'est un long sujet le libre arbitre et la prédestination ? Ben pourtant il est plus que court , il ne peut y a voir de libre arbitre si il y a prédestination . C'est surtout un long sujet car c'est juste complètement contradictoire et que vous n’arrivez pas à l'expliquer. Encore une fois je le répète, quel est est l’intérêt de dieu de tester ses créatures alors qu'il sait déjà à l'avance qui va en enfer et qui va au paradis (puisque selon vous il connait notre futur) ... ça c'est une vrai question mais que vous semblez tous évité.
C'est un sujet compliqué parce qu'il est long. Mais si tu veux on peut aller sur ce terrain là. Le libre-arbitre ne pose aucun problème avec la prédestination. Simplement parce que le libre-arbitre est le nom qu'on donne à un aspect de l'objet simulé (l'esprit), alors que la prédestination est un aspect du monde qui simule l'objet (le monde physique). Les deux notions ne sont pas corrélés. Le monde physique qui simule l'esprit peut être prédéterminé ou aléatoire, et l'esprit simulé peut-être doté du libre-arbitre ou non. Tous les - 4 - cas sont possibles.
D'ailleurs toi qui croit avoir le choix. On a aucun mal à imaginer notre propre monde comme un programme informatique (donc déterministe => prédestination aux conditions initiales) ou non ce qui montre que la capacité de choix est indépendante de la façon dont est "implémenté" le monde où existe l'esprit. Donc deux possibilités : tu confirmes que nous avons le libre-arbitre ; donc il n'y a pas de contradiction avec la prédestination. Ou tu infirmes notre capacité à avoir le libre-arbitre et là je te répondrai que tu as une mauvaise conception de ce qu'est le libre-arbitre.
Nefr2
Ah oui j'ai oublié. "Quel est est l’intérêt de dieu de tester ses créatures alors qu'il sait déjà à l'avance qui va en enfer et qui va au paradis". Ce n'est pas la bonne question qu'il faut se poser. "Quel est l'intérêt", quand bien-même nos vies seraient incertaine pour Dieu (ce qui est une idée hérétique) ; quel intérêt pour lui à créer des êtres qui seront destiné à l'enfer ou au paradis ? Même ça on ne sait pas y répondre.
La réponse appartient à Dieu. Par contre, la question à se poser c'est "Est-il toujours pertinent (juste) d'aller en enfer, alors qu'on y a été prédestiné ?". Là c'est une question plus intéressante. Et la réponse c'est oui. Ça ne change absolument rien. Notre vie reste celle que notre être a mené. Il faut bien comprendre : la prédestination n'a pas contraint notre être à agir d'une certaine manière, la prédestination à contraint à ce que parmi les êtres qui sont entrés en existence il y ait eu le notre, celui qui a décidé de mener la vie qu'il a mené.
sushiwasabi998
Le 09 octobre 2019 à 22:57:05 Nefr2 a écrit :
Ah oui j'ai oublié. "Quel est est l’intérêt de dieu de tester ses créatures alors qu'il sait déjà à l'avance qui va en enfer et qui va au paradis". Ce n'est pas la bonne question qu'il faut se poser. "Quel est l'intérêt", quand bien-même nos vies seraient incertaine pour Dieu (ce qui est une idée hérétique) ; quel intérêt pour lui à créer des êtres qui seront destiné à l'enfer ou au paradis ? Même ça on ne sait pas y répondre.La réponse appartient à Dieu. Par contre, la question à se poser c'est "Est-il toujours pertinent (juste) d'aller en enfer, alors qu'on y a été prédestiné ?". Là c'est une question plus intéressante. Et la réponse c'est oui. Ça ne change absolument rien. Notre vie reste celle que notre être a mené. Il faut bien comprendre : la prédestination n'a pas contraint notre être à agir d'une certaine manière, la prédestination à contraint à ce que parmi les êtres qui sont entrés en existence il y ait eu le notre, celui qui a décidé de mener la vie qu'il a mené.
Ok donc si à ta naissance, dieu ta destiné à l'enfer ça ne te pose pas de problème ? il te créer et sait qu'il va t'envoyé en enfer avant même ta naissance enfaite (vu qu'il sait tout). Et tu trouve cela logique , acceptable ? Ou est ton libre arbitre la dedans ? Parce que la excuse moi, mais ça ressemble vachement à un élevage d'hommosapiens "destiné" à passer à l’abattoir pour finir en rôtisserie chez le boucher du coin non ? J'avoue que j'ai du mal à comprendre que tu puisses accepter cela, mais ok c'est ton choix.
Moi j'ai quand même l'impression qu'en parlant d'un dieu omniscient qui sait absolument tout même le futur, on en arrive à une logique monstrueuse qui n'a absolument aucun sens. Ou alors ce "Dieu" est juste d'une cruauté sans nom, une horreur. Un dieu qui sache "tout" je veux bien, mais en lui qualifiant le pouvoir de connaitre notre destiné (un futur qui n'est pas encore arrivé je le rappel selon l'espace temps créer par lui même) on en fait un dieu qui n'a aucun sens, aucune logique, mais plutôt un psychopathe qui prend un malin plaisir à nous créer pour ensuite nous faire rôtir . Et ça je ne peux pas le croire. Sois dieu est un psychopathe puissance 10000, sois il y a une grosse erreur de logique dans la compréhension de dieu dans l'islam.
blaze2
Debat
WinkLaMousse
Salam Alaykom, je cherche à mettre la main sur un hadith, mais pas évident.
Ce serait un arabe qui serait venu défier le prophète en combat, paix et bénédictions d Allah sur lui, reconnu pour ses talents de lutteur. Qui si mes souvenirs sont bons à émis que le prophète cesse le prêche s il venait à perdre.
Le prophète l à battu plusieurs fois.
HymnJVC
Le 29 septembre 2019 à 18:03:25 mehdiblingbling a écrit :
Les kheys j'amerais posé encore une question :C'est quoi qui vous convainc que l'islam est la vérité et pas le christianisme ou le judaisme pcque les 2 autres ont autant de chance d'avoir raison non ?
je suis muslim hein j'aimerais juste abordé ce sujet ici
Pour commencer la formation des livres saints.
Torah/Bible véritable cahiers de brouillons.
Le Coran; tu prends le plus ancien manuscrit canonique, c'est le coran qu'on a aujourd'hui.
Le 10 octobre 2019 à 11:43:50 HymnJVC a écrit :
Le Coran; tu prends le plus ancien manuscrit canonique, c'est le coran qu'on a aujourd'hui.
Ben voyons.
HymnJVC
Le 10 octobre 2019 à 11:58:21 Khaliqat2 a écrit :
Le 10 octobre 2019 à 11:43:50 HymnJVC a écrit :
Le Coran; tu prends le plus ancien manuscrit canonique, c'est le coran qu'on a aujourd'hui.Ben voyons.
Ne rage pas 
NefrY
Le 10 octobre 2019 à 00:36:38 sushiwasabi998 a écrit :
Le 09 octobre 2019 à 22:57:05 Nefr2 a écrit :
Ah oui j'ai oublié. "Quel est est l’intérêt de dieu de tester ses créatures alors qu'il sait déjà à l'avance qui va en enfer et qui va au paradis". Ce n'est pas la bonne question qu'il faut se poser. "Quel est l'intérêt", quand bien-même nos vies seraient incertaine pour Dieu (ce qui est une idée hérétique) ; quel intérêt pour lui à créer des êtres qui seront destiné à l'enfer ou au paradis ? Même ça on ne sait pas y répondre.La réponse appartient à Dieu. Par contre, la question à se poser c'est "Est-il toujours pertinent (juste) d'aller en enfer, alors qu'on y a été prédestiné ?". Là c'est une question plus intéressante. Et la réponse c'est oui. Ça ne change absolument rien. Notre vie reste celle que notre être a mené. Il faut bien comprendre : la prédestination n'a pas contraint notre être à agir d'une certaine manière, la prédestination à contraint à ce que parmi les êtres qui sont entrés en existence il y ait eu le notre, celui qui a décidé de mener la vie qu'il a mené.
Ok donc si à ta naissance, dieu ta destiné à l'enfer ça ne te pose pas de problème ? il te créer et sait qu'il va t'envoyé en enfer avant même ta naissance enfaite (vu qu'il sait tout). Et tu trouve cela logique , acceptable ? Ou est ton libre arbitre la dedans ?
Non ça ne pose pas de problème car c'est équivalent à l'idée d'un destin hasardeux. L'univers ne peut-être que de 2 manières : soit déterministe (tout est déterminé par les conditions initiales), soit aléatoire (certaines choses surviennent sans raisons).
Or toi tu me dis : "si c'est déterministe, on a pas de libre-arbitre". Mais si ce que tu appelles le libre-arbitre n'existe pas dans un univers déterministe au prétexte que l'évolution de ta personne est soumise à la détermination de cet univers. En quoi le libre-arbitre existe d'avantage si l'évolution ta personne est soumise au hasard ? En quoi es-tu ou te sens-tu d'avantage libre au fait que ce ne sont plus des conditions initiales qui obligent ton existence mais un hasard fondamental ?
Dans le premier cas tu pourras me dire "je vais en enfer parce que les conditions initiales faisaient que c'était inévitable". Mais dans le second tu peux tout aussi bien dire "je vais en enfer car les dés qui me déterminent n'ont pas été chanceux pour moi". Tu vois bien qu'on a une équivalence : si le premier est absurde, le second l'est aussi.
Si pour toi le libre-arbitre est absurde si la prédestination existe. Alors pour toi c'est le libre-arbitre même qui est absurde.
Donc comprend que quoi qu'il arrive, l'existence ou non de la prédestination n'a pas d'impact sur le débat : "Le libre-arbitre est-il une chose absurde, ou non ?"
Moi j'ai quand même l'impression qu'en parlant d'un dieu omniscient qui sait absolument tout même le futur, on en arrive à une logique monstrueuse qui n'a absolument aucun sens.
Et donc non, considérer Dieu omniscient ne change absolument rien à la nature de nos esprits. Ce sont des biais logiques qui te font croire que ça change quelque chose.
Ou alors ce "Dieu" est juste d'une cruauté sans nom, une horreur. Un dieu qui sache "tout" je veux bien, mais en lui qualifiant le pouvoir de connaitre notre destiné
D'ailleurs un moyen de se rendre compte que ça ne change rien ; c'est de remarquer que s'il existait dans notre monde un "Medium" capable de voir l'avenir ; subitement nous n'aurions plus de libre-arbitre. C'est bien sûr absurde. On remarque bien que l'existence ou non d'un tel "Medium" ne change rien à la nature de notre réalité.
sushiwasabi998
Le 10 octobre 2019 à 12:20:06 NefrY a écrit :
Le 10 octobre 2019 à 00:36:38 sushiwasabi998 a écrit :
Le 09 octobre 2019 à 22:57:05 Nefr2 a écrit :
Ah oui j'ai oublié. "Quel est est l’intérêt de dieu de tester ses créatures alors qu'il sait déjà à l'avance qui va en enfer et qui va au paradis". Ce n'est pas la bonne question qu'il faut se poser. "Quel est l'intérêt", quand bien-même nos vies seraient incertaine pour Dieu (ce qui est une idée hérétique) ; quel intérêt pour lui à créer des êtres qui seront destiné à l'enfer ou au paradis ? Même ça on ne sait pas y répondre.La réponse appartient à Dieu. Par contre, la question à se poser c'est "Est-il toujours pertinent (juste) d'aller en enfer, alors qu'on y a été prédestiné ?". Là c'est une question plus intéressante. Et la réponse c'est oui. Ça ne change absolument rien. Notre vie reste celle que notre être a mené. Il faut bien comprendre : la prédestination n'a pas contraint notre être à agir d'une certaine manière, la prédestination à contraint à ce que parmi les êtres qui sont entrés en existence il y ait eu le notre, celui qui a décidé de mener la vie qu'il a mené.
Ok donc si à ta naissance, dieu ta destiné à l'enfer ça ne te pose pas de problème ? il te créer et sait qu'il va t'envoyé en enfer avant même ta naissance enfaite (vu qu'il sait tout). Et tu trouve cela logique , acceptable ? Ou est ton libre arbitre la dedans ?
Non ça ne pose pas de problème car c'est équivalent à l'idée d'un destin hasardeux. L'univers ne peut-être que de 2 manières : soit déterministe (tout est déterminé par les conditions initiales), soit aléatoire (certaines choses surviennent sans raisons).
Or toi tu me dis : "si c'est déterministe, on a pas de libre-arbitre". Mais si ce que tu appelles le libre-arbitre n'existe pas dans un univers déterministe au prétexte que l'évolution de ta personne est soumise à la détermination de cet univers. En quoi le libre-arbitre existe d'avantage si l'évolution ta personne est soumise au hasard ? En quoi es-tu ou te sens-tu d'avantage libre au fait que ce ne sont plus des conditions initiales qui obligent ton existence mais un hasard fondamental ?
Dans le premier cas tu pourras me dire "je vais en enfer parce que les conditions initiales faisaient que c'était inévitable". Mais dans le second tu peux tout aussi bien dire "je vais en enfer car les dés qui me déterminent n'ont pas été chanceux pour moi". Tu vois bien qu'on a une équivalence : si le premier est absurde, le second l'est aussi.
Si pour toi le libre-arbitre est absurde si la prédestination existe. Alors pour toi c'est le libre-arbitre même qui est absurde.
Donc comprend que quoi qu'il arrive, l'existence ou non de la prédestination n'a pas d'impact sur le débat : "Le libre-arbitre est-il une chose absurde, ou non ?"
Moi j'ai quand même l'impression qu'en parlant d'un dieu omniscient qui sait absolument tout même le futur, on en arrive à une logique monstrueuse qui n'a absolument aucun sens.
Et donc non, considérer Dieu omniscient ne change absolument rien à la nature de nos esprits. Ce sont des biais logiques qui te font croire que ça change quelque chose.
Ou alors ce "Dieu" est juste d'une cruauté sans nom, une horreur. Un dieu qui sache "tout" je veux bien, mais en lui qualifiant le pouvoir de connaitre notre destiné
D'ailleurs un moyen de se rendre compte que ça ne change rien ; c'est de remarquer que s'il existait dans notre monde un "Medium" capable de voir l'avenir ; subitement nous n'aurions plus de libre-arbitre. C'est bien sûr absurde. On remarque bien que l'existence ou non d'un tel "Medium" ne change rien à la nature de notre réalité.
Je ne crois pas qu'il y ai forcément de déterminisme ou de hasard dans l'univers. On sait certaine chose comme la naissance et la mort de l'univers (encore que sa mort on en est pas sur) mais visiblement l'univers c'est un peu comme une forêt, les arbres poussent ou ils veulent, les étoiles naissent et meurt au grée de la poussière cosmique. De plus avoir un univers déterminé par les lois de la physique ne signifie pas que notre vie l'est à part justement notre naissance et notre mort. Le reste c'est justement le libre arbitre.
Ce qu'on sait par contre c'est que le futur n'existe pas tant que nous n'y somme pas. Le libre arbitre ce n'est pas du hasard, ce n'est pas lancement de dés, se sont nos propres choix, et le coran "il me semble" insiste sur le choix, ceux qui on fait le bon choix et ceux qui ne l'ont pas fait .
L'exemple du médium n'est pas forcément un bon exemple car le médium ne te juge pas . Alors que dieu lui oui . Comment alors accepter le jugement d'un dieu qui ta prédestiné à l'enfer ?
D'après le Messager de Dieu : « Allah a écrit la Destinée de toutes les créatures cinquante mille ans avant la création des cieux et de la terre » ( Rapporté par Mouslim )
Donc oui ya bien un problème, l'islam parle à la fois de choix mais en même temps te parle de destinée écrite . Ce qui veux dire que peu importe tes choix aussi agréable à dieu soient t'il, si ta destiné c'est l'enfer alors tu iras en enfer peu importe les choix que tu fais . Ou est donc la notion de test, ce libre arbitre prôné pourtant dans l'islam ?
sushiwasabi998
Je rajouterai ceci :
« Dieu vous a créés vous et vos actes. »
Sourate 37. Les rangés (As-Saffat). Verset 96
Ok donc enfaîte dieu a crées nos actes (le fait de tuer des innocent par exemple) et va nous envoyés en enfer pour ça (oui puisque on est jugées selon nos actes) . Finalement on va être jugé pour des actes dont on est pas responsable puisque c'est dieu qui les a crées pour nous. C'est génial et tellement logique. Je pense réellement qu'il y a un vrai problème quand à la nature de dieu la, et ça va vraiment être compliqué pour vous d'assumer cette logique aussi croyant que vous l'êtes. C'est limite du sado masochisme la.
Je comprends mieux le "inch allah" à tout va dans la bouche des musulmans maintenant. Finalement dans votre vie vous n’êtes responsable de rien, puisque c'est dieu qui est responsable de tout, et il va vous jugé pour ça. On marche littéralement la tête à l'envers.
Din-Ali
Hors-sujet
Je ne crois pas que ce soit hors-sujet, Dieu dit « wallâhu khalaqakum wa mâ ta'maloun », littéralement « et Dieu vous créé ainsi que ce vous faites ».
Le contexte du verset, comme tu l'as souligné, nous indique que « ce que vous (les idolâtres) faites » renvoie soit à la fabrication des idoles, soit aux idoles elles-mêmes. Selon la première possibilité, il s'agit du pire des péchés, selon la seconde possibilité, il s'agit des pires des choses lesquelles rejoindront « le feu qu’alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles » (II:24).
Cela dit, le verset est clair et se suffit à lui-même pour être compris : c'est Dieu qui créé (khalaqa), mais c'est l'idolâtre, ou plus généralement l'être humain, qui agit ('''amala''). Autrement dit, c'est l'homme qui est l'auteur du mal qu'il commet délibérément en usant de la liberté que Dieu, exalté soit-Il, lui octroie.
On le sent aussi bien dans ces verset, lorsque Dieu commande « Dis: 'Je cherche protection auprès du Seigneur de l’aube naissante, contre le mal des êtres qu’Il a créé' » sourate al-Falaq, versets 1-2. Le mal est le mal des êtres créés, mal dont ils sont les seuls auteurs et les seuls responsables.
Le 10 octobre 2019 à 18:21:04 Din-Ali a écrit :
Hors-sujet
Je ne crois pas que ce soit hors-sujet, Dieu dit « wallâhu khalaqakum wa mâ ta'maloun », littéralement « et Dieu vous créé ainsi que ce vous faites ».
Le contexte du verset, comme tu l'as souligné, nous indique que « ce que vous (les idolâtres) faites » renvoie soit à la fabrication des idoles, soit aux idoles elles-mêmes. Selon la première possibilité, il s'agit du pire des péchés, selon la seconde possibilité, il s'agit des pires des choses lesquelles rejoindront « le feu qu’alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles » (II:24).
Cela dit, le verset est clair et se suffit à lui-même pour être compris : c'est Dieu qui créé (khalaqa), mais c'est l'idolâtre, ou plus généralement l'être humain, qui agit ('''amala''). Autrement dit, c'est l'homme qui est l'auteur du mal qu'il commet délibérément en usant de la liberté que Dieu, exalté soit-Il, lui octroie.
On le sent aussi bien dans ces verset, lorsque Dieu commande « Dis: 'Je cherche protection auprès du Seigneur de l’aube naissante, contre le mal des êtres qu’Il a créé' » sourate al-Falaq, versets 1-2. Le mal est le mal des êtres créés, mal dont ils sont les seuls auteurs et les seuls responsables.
Vraiment Top ton commentaire, il est intéressant 
AT-AT-TA-GC-CG
Le 10 octobre 2019 à 11:43:50 HymnJVC a écrit :
Le 29 septembre 2019 à 18:03:25 mehdiblingbling a écrit :
Les kheys j'amerais posé encore une question :C'est quoi qui vous convainc que l'islam est la vérité et pas le christianisme ou le judaisme pcque les 2 autres ont autant de chance d'avoir raison non ?
je suis muslim hein j'aimerais juste abordé ce sujet ici
Pour commencer la formation des livres saints.
Torah/Bible véritable cahiers de brouillons.Le Coran; tu prends le plus ancien manuscrit canonique, c'est le coran qu'on a aujourd'hui.
Dit seulement que t'es né dans une famille musulmane, ça serait plus honnête
Ryprod4
Votre avis sur l'offensive turque dans le nord syrien ?
Din-Ali
Vraiment Top ton commentaire, il est intéressant
Merci. 
Pour anticiper un peu les objections que pourraient soulever notre ami Rantanplan, je me permet d'apporter quelques éléments de précision. 
D'abord, contrairement à ce que suggéraient les jabirites et leur compréhension erronée de la doctrine du libre-arbitre et du destin, l'homme n'est pas contraint à agir. L'on peut concevoir que l'homme soit libre de ses choix tandis que ses actions sont créées, et non-pas faites par Dieu. Par comparaison réduite, le concepteur d'un jeu-vidéo peut concevoir un ensemble de mouvements et d'actions que le personnage peut effectuer, par exemple sauter, courir, marcher, prendre ou déposer un objet etc. cela ne signifie pas qu'une fois le jeu fini, le joueur ne soit pas libre d'agir. Et sa liberté d'agir ne contredit pas le fait qu'elle demeure relative, car limitée par les règles fixées par le concepteur, par la trame et ainsi de suite, du moins tant qu'il n'utilise pas de code de triche ou ne trafique pas le jeu.
Ensuite, à la question « pourquoi Dieu permet-Il le mal ? », il est difficile d'apporter une réponse. On peut par exemple affirmer que Dieu n'a permis le mal que pour un bien plus grand, comme la liberté humaine. D'aucuns objecteront que Dieu aurait pu légiférer une liberté qui ne débouche que sur le bien. On pourrait concéder ce fait au nom de l'omnipotence et dire que Dieu, dans sa sagesse, a voulu que les hommes et les djinns ne connaissent la perfection morale qu'au prix d'un effort, d'une lutte, d'une épreuve. Pour aller plus loin, la perfection ne serait ici qu'un idéal représenté par Dieu pour pousser l'être humain à se dépasser tandis que son accomplissement propre se situe justement dans l'effort. Ce à quoi on pourrait encore objecter ceci et cela, et ainsi de suite sans jamais s'arrêter de sauter de conjecture en conjecture.
En définitive : Dieu existe, et l'on est capable d'argumenter en faveur de cela, Dieu est bon et sage, et l'on est capable d'argumenter en faveur de cela, et le mal existe, on le constate par l'expérience. Il faut donc en conclure que le mal existe parce que Dieu a considéré que ce qui était le plus sage et le meilleur est qu'une partie de mal existe pour que le bien puisse apparaître de façon plénière et complète. 