Le 14 juin 2020 à 14:16:54 Ragnared a écrit :
Paradis n’aura jamais la paix, ils sont même pas considérés comme des humains par les autres pays et ne le seront jamais même si l’alliance arrête Eren.

GT > GT partiel.

Le GT est la seule solution viable et pérenne pour Paradis.

Parce que même si on a GT partiel + disparition du pouvoir des titans (du coup les gens n'auront plus à craindre les eldiens), l'île sera de toute façon envahie tôt ou tard pour les ressources naturelles qu'elle possède.
Et même s'ils ont atteint un niveau technologique suffisant, ce sera sans fin. Ils devront repousser les nations ennemies sans cesse.

Mais c'est pas tenable la position selon laquelle Hanji et la 104 se sentent investis d'une mission de protection de l'humanité dans sa totalité.

Si c'était vraiment le cas, ils auraient tous été ok avec le plan de Zeke qui était celui qui protégeait le + de vies humaines.

Le fait même qu'Armin balaie son plan montre qu'il privilégie le sort des Eldiens au reste du monde, ou en tout cas qu'il ne veut pas sacrifier l'avenir des Eldiens juste pour la pérennité de l'humanité entière.

C'est pas cohérent de rejoindre l'alliance mais de cracher sur le plan de Zeke.

"Si c'était vraiment le cas, ils auraient tous été ok avec le plan de Zeke qui était celui qui protégeait le + de vies humaines."

Ils étaient vraiment au courant du plan de Zeke ?

Tout ce qu'ils savaient c'est que Eren était soit disant manipulé non ?

Le 14 juin 2020 à 14:55:10 Entrer9 a écrit :
"Si c'était vraiment le cas, ils auraient tous été ok avec le plan de Zeke qui était celui qui protégeait le + de vies humaines."

Ils étaient vraiment au courant du plan de Zeke ?

Oui, Yelena les met au courant et Armin ridiculise ouvertement la pertinence de ce plan.

Tu m'as foutu le doute maintenant

Le 14 juin 2020 à 14:56:13 sanodyos a écrit :

Le 14 juin 2020 à 14:55:10 Entrer9 a écrit :
"Si c'était vraiment le cas, ils auraient tous été ok avec le plan de Zeke qui était celui qui protégeait le + de vies humaines."

Ils étaient vraiment au courant du plan de Zeke ?

Oui, Yelena les met au courant et Armin ridiculise ouvertement la pertinence de ce plan.

Armin, comme le reste de sa troupe, ne veulent pas du plan d’euthanasie. Mais ils ne veulent pas non plus vivre au dépens de la mort de tous les autres habitants de la planète.
C'est ça que tu sembles ne pas piger:
Ils ne veulent pas que leur race meure, ils ne veulent pas non plus qu'en face des gens qui ne sont pas si mauvais que ça meurent.

Mais qui veut euthanasier de bon coeur ?

Ce que toi tu ne veux pas comprendre, c'est qu'une guerre a été déclarée et que Paradis a déjà été attaquée. Il ne peut plus y avoir de solution parfaite.

La situation exige des pertes. Comme la situation à Marley lors de l'attaque d'Eren a exigé des pertes.

Armin a défoncé un port et tué des innocents de bon coeur ?

Avec ce raisonnement, on pourrait dire qu'il ne voulait pas que Marley tue Eren, mais ne voulait pas non plus tuer des innocents. Et ils ont fait quoi ?

Tu vas me répondre qu'il n'avait pas le choix. Comme ils n'ont pas le choix actuellement.

Papillon a utilisé le mot "race". Je porte plainte auprès de la LICRA.

Le 14 juin 2020 à 15:16:54 sanodyos a écrit :
Mais qui veut euthanasier de bon coeur ?

Ce que toi tu ne veux pas comprendre, c'est qu'une guerre a été déclarée et que Paradis a déjà été attaquée. Il ne peut plus y avoir de solution parfaite.

La situation exige des pertes. Comme la situation à Marley lors de l'attaque d'Eren a exigé des pertes.

C'est simple: les pertes sont trop grosses et inutilement exagérées pour eux. C'est tout. iI n' y a pas vraiment de quoi blablater 107 ans.
L'alliance ne pense pas comme toi, c'est tout. Essaie d'épouser un peu leurs vues. Même si tu n'es pas d'accord au fond de toi.

Et surtout essaie de bien mesurer les différences d'enjeu entre l'actualité du manga et l'époque du pretimeskip. C'est apparemment là que le bât blesse pour toi.

Mais l'attaque de Marley pour protéger Eren, c'est post-timeskip

Et tes "c'est tout." à répétition... No comment.

Le 14 juin 2020 à 13:05:08 sanodyos a écrit :
Pour préciser encore mon propos, ce n'est pas l'alliance en tant que tel qui est incohérente, mais les raisonnements derrière les actes d'Hanji et de la 104.

"On ne veut pas tuer d'innocents" le bataillon d'exploration n'a pas arrêté de sacrifier des innocents pour le bien de Paradis depuis le début du manga. Ça n'a jamais semblé les déranger + que ça.

"Tuer c'est mal" même chose. Les Bleus tués en masse juste pour avoir une chance de vaincre le bestial, l'attaque de Marley juste pour protéger Eren, ils ont été OK pour passer à l'action.

"Moralement le GT c'est mal" le GT partiel allait aussi tuer des innocents, comme ils avaient tué des innocents à Marley. Quand on est pacifiste et philantrope, on ne l'est pas à géométrie variable.

"Hanji et la 104 sont altruistes et de comportent en héros, ils n'ont rien à gagner de cette alliance" le problème c'est qu'ils n'ont rien à y gagner, mais surtout tout à perdre Les innocents qui n'ont rien demandé sur l'île de Paradis et qui allaient faire les frais de la coalition, on s'en fout. Philantropie à géométrie variable, encore.

Si on résume la position d'Hanji, ce serait ça : "Je ne veux pas tuer d'innocents... Même si j'en ai déjà tué beaucoup et qu'en agissant comme je le fais je vais en tuer beaucoup aussi". J'espère que vous voyez l'incohérence derrière quand même

Encore une fois, si les motivations de la 104 et Hanji étaient bien justifiées, si Paradis était déjà safe de manière sûre pour le futur, ou si Marley exerçait un chantage sur eux, là j'aurais compris.

L’utilitarisme est une doctrine en philosophie politique ou en éthique sociale qui prescrit d'agir (ou de ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être collectif, entendu comme la somme ou la moyenne de bien-être (bien-être agrégé) de l'ensemble des êtres sensibles et affectés1. Les utilitaristes perçoivent donc le gaspillage de bien-être comme une injustice. Autrement dit, une production de bien-être total ou moyen, inférieur au maximum de ce qui est possible, apparaît injuste à leurs yeux.

Le 14 juin 2020 à 15:34:42 Arajiny a écrit :

Le 14 juin 2020 à 13:05:08 sanodyos a écrit :
Pour préciser encore mon propos, ce n'est pas l'alliance en tant que tel qui est incohérente, mais les raisonnements derrière les actes d'Hanji et de la 104.

"On ne veut pas tuer d'innocents" le bataillon d'exploration n'a pas arrêté de sacrifier des innocents pour le bien de Paradis depuis le début du manga. Ça n'a jamais semblé les déranger + que ça.

"Tuer c'est mal" même chose. Les Bleus tués en masse juste pour avoir une chance de vaincre le bestial, l'attaque de Marley juste pour protéger Eren, ils ont été OK pour passer à l'action.

"Moralement le GT c'est mal" le GT partiel allait aussi tuer des innocents, comme ils avaient tué des innocents à Marley. Quand on est pacifiste et philantrope, on ne l'est pas à géométrie variable.

"Hanji et la 104 sont altruistes et de comportent en héros, ils n'ont rien à gagner de cette alliance" le problème c'est qu'ils n'ont rien à y gagner, mais surtout tout à perdre Les innocents qui n'ont rien demandé sur l'île de Paradis et qui allaient faire les frais de la coalition, on s'en fout. Philantropie à géométrie variable, encore.

Si on résume la position d'Hanji, ce serait ça : "Je ne veux pas tuer d'innocents... Même si j'en ai déjà tué beaucoup et qu'en agissant comme je le fais je vais en tuer beaucoup aussi". J'espère que vous voyez l'incohérence derrière quand même

Encore une fois, si les motivations de la 104 et Hanji étaient bien justifiées, si Paradis était déjà safe de manière sûre pour le futur, ou si Marley exerçait un chantage sur eux, là j'aurais compris.

L’utilitarisme est une doctrine en philosophie politique ou en éthique sociale qui prescrit d'agir (ou de ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être collectif, entendu comme la somme ou la moyenne de bien-être (bien-être agrégé) de l'ensemble des êtres sensibles et affectés1. Les utilitaristes perçoivent donc le gaspillage de bien-être comme une injustice. Autrement dit, une production de bien-être total ou moyen, inférieur au maximum de ce qui est possible, apparaît injuste à leurs yeux.

On en revient au plan de Zeke rejeté par Armin.

Le 14 juin 2020 à 15:37:27 sanodyos a écrit :

Le 14 juin 2020 à 15:34:42 Arajiny a écrit :

Le 14 juin 2020 à 13:05:08 sanodyos a écrit :
Pour préciser encore mon propos, ce n'est pas l'alliance en tant que tel qui est incohérente, mais les raisonnements derrière les actes d'Hanji et de la 104.

"On ne veut pas tuer d'innocents" le bataillon d'exploration n'a pas arrêté de sacrifier des innocents pour le bien de Paradis depuis le début du manga. Ça n'a jamais semblé les déranger + que ça.

"Tuer c'est mal" même chose. Les Bleus tués en masse juste pour avoir une chance de vaincre le bestial, l'attaque de Marley juste pour protéger Eren, ils ont été OK pour passer à l'action.

"Moralement le GT c'est mal" le GT partiel allait aussi tuer des innocents, comme ils avaient tué des innocents à Marley. Quand on est pacifiste et philantrope, on ne l'est pas à géométrie variable.

"Hanji et la 104 sont altruistes et de comportent en héros, ils n'ont rien à gagner de cette alliance" le problème c'est qu'ils n'ont rien à y gagner, mais surtout tout à perdre Les innocents qui n'ont rien demandé sur l'île de Paradis et qui allaient faire les frais de la coalition, on s'en fout. Philantropie à géométrie variable, encore.

Si on résume la position d'Hanji, ce serait ça : "Je ne veux pas tuer d'innocents... Même si j'en ai déjà tué beaucoup et qu'en agissant comme je le fais je vais en tuer beaucoup aussi". J'espère que vous voyez l'incohérence derrière quand même

Encore une fois, si les motivations de la 104 et Hanji étaient bien justifiées, si Paradis était déjà safe de manière sûre pour le futur, ou si Marley exerçait un chantage sur eux, là j'aurais compris.

L’utilitarisme est une doctrine en philosophie politique ou en éthique sociale qui prescrit d'agir (ou de ne pas agir) de manière à maximiser le bien-être collectif, entendu comme la somme ou la moyenne de bien-être (bien-être agrégé) de l'ensemble des êtres sensibles et affectés1. Les utilitaristes perçoivent donc le gaspillage de bien-être comme une injustice. Autrement dit, une production de bien-être total ou moyen, inférieur au maximum de ce qui est possible, apparaît injuste à leurs yeux.

On en revient au plan de Zeke rejeté par Armin.

Ils veulent vivre aussi, mais tant qu’ils n’auront pas essayé toutes les options celle d’Eren n’en vaudra pas la peine.

Zeke est en effet extrêmement utilitariste, l'Alliance l'est aussi mais pas jusqu'au bout.

Le 14 juin 2020 à 15:34:19 sanodyos a écrit :
Mais l'attaque de Marley pour protéger Eren, c'est post-timeskip

Et tes "c'est tout." à répétition... No comment.

Mais toutes tes réponses sont à côté de la plaque.
Tu me parles de ce que le bataillon a fait avant et après le timeskip et des gens qu'ils ont tués, mais ça ne justifie pas dan l'absolu qu'ils doivent approuver un génocide mondial s'ils considèrent que c'est abusé..
Tu peux ne pas être d'accord, mais tu pourrais voir pourquoi ils agissent ainsi et ne pas faire des comparaisons avec ce qu'ils ont fait dans d'autres contextes avec d'autres paramètres.

Oui donc en fait vous critiquez le raisonnement de l'Alliance car il vacille entre utilitarisme/universalisme et individualisme, alors que c'est un raisonnement très cohérent car c'est un raisonnement qui se remet en question. Ce n'est pas parce qu'ils ne choisissent pas les extrêmes qu'ils sont incohérents.
C'est d'ailleurs le raisonnement le plus réaliste (dans le sens où c'est comme ça qu'une grande partie des gens avec des couilles auraient pensé) moralement et le moins "mangaesque", ce qui vous ennuie.
Et si vous me dîtes que non, le GT est le choix moral le plus cohérent, c'est que vous êtes dans un point de vue individualiste sans vous en rendre compte.

Marrant de parler de réponses à côté de la plaque quand on vient de s'emmêler les pinceaux sur le pré et post ellipse (et c'est pas la première fois, tu l'as déjà fait avec le personnage de Floch).

Par ailleurs, je n'ai jamais dit que Hanji and co devaient "approuver" l'acte d'Eren (qui n'est pas un genocide selon moi, mais bon, passons). Après tout, ils n'avaient pas approuvé non plus son attaque à Liberio.

Il y a un monde entre le fait d'approuver le plan d'Eren sans remords et le fait d'empêcher carrément l'exécution de ce même plan, non ?

Pour le fait de comparer leurs actes actuels à ce qu'ils ont fait pas le passé, c'est tout à fait normal quand on veut juger de la cohérence d'un personnage d'une œuvre : on regarde son passé, son cheminement et sa manière de penser tout au long de l'œuvre en question.

Juger sur pièce, sans prendre en compte ce qu'ils ont fait "dans d'autres contextes et paramètres", c'est justement manquer de recul.

Le 14 juin 2020 à 15:49:38 Arajiny a écrit :
Oui donc en fait vous critiquez le raisonnement de l'Alliance car il vacille entre utilitarisme/universalisme et individualisme, alors que c'est un raisonnement très cohérent car c'est un raisonnement qui se remet en question. Ce n'est pas parce qu'ils ne choisissent pas les extrêmes qu'ils sont incohérents.
C'est d'ailleurs le raisonnement le plus réaliste (dans le sens où c'est comme ça qu'une grande partie des gens avec des couilles auraient pensé) moralement et le moins "mangaesque", ce qui vous ennuie.
Et si vous me dîtes que non, le GT est le choix moral le plus cohérent, c'est que vous êtes dans un point de vue individualiste sans vous en rendre compte.

Personnellement, ce n'est pas l'idéologie actuelle d'Hanji and co qui me gêne. C'est le décalage entre ce discours et tous les actes réalisés dans le passé, dans un environnement particulier qui semble échapper au pro-Hanji et 104 : ce sont des militaires en pleine guerre.

Pour le fait que le GT soit moral ou pas, honnêtement je ne me pose même pas la question. Je trouve que ce n'est pas forcément le propos et que la force des choses rend les choses trop concrètes pour être jugées sur leur dimension morale, comme tout ce qui a été fait depuis le début du manga.

Les personnages subissent la cruauté du monde, y participent malgré eux pour leur survie, et s'interrogent sur leurs actes après coup.

Les personnages peuvent évidemment évoluer, mais dans ce cas l'évolution doit être justifiée. Et ça n'a pas été fait dans le cas de cette alliance à mon sens.

Dernier petit truc : je trouve que parler d'Hanji et des 104 comme des personnages qui ont toujours défendu l'humanité toute entière sans distinction, c'est faire preuve d'une mauvaise foi hallucinante.

Tout le propos du manga POST time skip du côté du bataillon se concentre sur le développement de Paradis. Hanji mobilise tous ses pouvoirs en ce sens et s'inclut clairement dans le groupe des paradisiens/Eldiens.

Il n'a jamais été question, post Time skip, de bien être de l'humanité toute entière pour Hanji et les autres de la 104, avant cette alliance. C'est toujours le développement de Paradis qui est mentionné.