Pour autant, je pense qu'il y a aussi beaucoup de mauvaise foi et que certains ont un peu trop idéalisé son côté "sérieux", plus que mâture.

"Mature" ça peut se discuter, mais "sérieux", y'a aucune exagération des fans.

Goku a montré les premiers signes qu'il pouvait être autre chose qu'un gamin con qui pense qu'à se battre pour s'amuser depuis Tao Pai Pai, qu'il dézingue non pas parce que "olala il a l'ait fort je veux me battre contre lui", mais bien parce que c'est un gros enculé.

Et l'arc Piccolo Daimao entérine définitivement l'idée que Goku est bel et bien capable de se battre pour autre chose qu'une quête de puissance sans but. Et tout ça, c'est avant même que Goku soit adulte.

Je vais pas lister tous les moments où Goku se montre parfaitement sérieux, voire menaçant à l'occasion. Mais ceux qui ont lu le manga, ont vu l'arrivée face à Piccolo Daimao, Nappa, Freezer ou sa transformation en SSJ, je vois pas comment c'est possible de me soutenir que c'est les fans qui exagèrent.

Gokû est un personnage complexe à écrire, parce que c'est un personnage simple et ce n'est pas forcément simple décrire quelque chose de simple.
Toutefois, il est vrai qu'il faut se faire à l'idée d'un Gokû débile, mais d'un autre côté c'est insultant pour les fans de la première heure, il est normal que ces mêmes fans s'insurgent, ce n'est pas un problème qui sera corrigé de sitôt.

Je suis tout à fait d'accord sur la complexité d'écrire le Goku adulte de DB - même si je reste sur le fait qu'on idéalise un peu trop l'efficacité de la dialectique entre son côté "niais" et "sérieux".

Je suis moins d'accord sur le "crachat aux fans". Que ce soit le dessein, l'utilisation narrative du perso, les trames narratives où il est employé, etc, ce qui semble un crachat dépend de multiples facteurs qui viennent de l'auteur lui-même, qui a autant sinon plus de légitimité à dépeindre son personnage ainsi.

À voir avec Daima où il a eu pas mal de liberté aussi, mais, les contenus récents, et où l'auteur se serait bien plus impliqué, me semblent effectivement avoir un meilleur équilibre, bien qu'ils tendent tous vers une dynamique assez différente que celle de la fin de DB, plus "niaise", où ce côté semble prendre le pas sur le côté "sérieux", dépeint différemment dans DBS (et souvent mal, ou pas de façon homogène dans ce récit-là)

Bref, il y a une tendance de Toriyama à exposer son personnage autrement qu'avant, ce qui est légitime, et tout un tas de facteurs foireux supplémentaires qui ont renforcé cet aspect de Goku, en particulier dans l'animé DBS (mais aussi dans le manga, surtout au début, et encore, je suis un peu plus partagé sur ça).

Le 18 mars 2024 à 00:53:51 :

Pour autant, je pense qu'il y a aussi beaucoup de mauvaise foi et que certains ont un peu trop idéalisé son côté "sérieux", plus que mâture.

"Mature" ça peut se discuter, mais "sérieux", y'a aucune exagération des fans.

Goku a montré les premiers signes qu'il pouvait être autre chose qu'un gamin con qui pense qu'à se battre pour s'amuser depuis Tao Pai Pai, qu'il dézingue non pas parce que "olala il a l'ait fort je veux me battre contre lui", mais bien parce que c'est un gros enculé.

Et l'arc Piccolo Daimao entérine définitivement l'idée que Goku est bel et bien capable de se battre pour autre chose qu'une quête de puissance sans but. Et tout ça, c'est avant même que Goku soit adulte.

Je vais pas lister tous les moments où Goku se montre parfaitement sérieux, voire menaçant à l'occasion. Mais ceux qui ont lu le manga, ont vu l'arrivée face à Piccolo Daimao, Nappa, Freezer ou sa transformation en SSJ, je vois pas comment c'est possible de me soutenir que c'est les fans qui exagèrent.

En même temps, ce n'est pas ce que je dis

Je n'ai pas nié l'existence de ces scènes. Je dis que leur réception est idéalisée, comme si ce n'était plus que ça, face à l'extrême inverse de DBS. Et, comme je l'ai dit, oui, l'équilibre entre les deux côtés est différent dans les deux œuvres - et à cause de l'auteur lui-même (représentation par le dessin, enjeux narratifs, etc.)

Certains voudraient le même que l'image qu'ils en ont, sans lui permettre d'évoluer, peu importe le sens de cette évolution, ou qu'il soit dégagé, de préférence, puisque Goku s'est montré de plus en plus sérieux au fil de l'évolution des enjeux et du développement son caractère. Bref, c'est un ensemble de facteurs qui favorisent l'impression d'un Goku stupide, et qui donne souvent à le voir ainsi sans plus le mettre en perspective : on idéalise la représentation qu'on en a, qu'il s'agisse du prétendu Goku sérieux de DB ou du prétendu Goku stupide de DBS, sans pouvoir accepter qu'il puisse faire autre chose. On fixe l'image qu'on en a alors qu'ils évoluent, peu importe le sens.

Moi-même en relisant progressivement DB depuis un an, me rends compte que j'avais pas mal idéalisé cet aspect en oubliant tout le reste, c'est autres moments. Encore une fois, je ne dis pas que DBS fait aussi bien que DB (pour moi, ce n'est absolument pas le cas), mais c'est plus que juste un Goku au comportement stupide dans des enjeux qui, eux, ne sont pas ou moins questionnés et mis en avant, comme le dessin, ou la trame narrative etc.

Certains voudraient le même que l'image qu'ils en ont, sans lui permettre d'évoluer, peu importe le sens de cette évolution, ou qu'il soit dégagé, de préférence, puisque Goku s'est montré de plus en plus sérieux au fil de l'évolution des enjeux et du développement son caractère. Bref, c'est un ensemble de facteurs qui favorisent l'impression d'un Goku stupide, et qui donne souvent à le voir ainsi sans plus le mettre en perspective : on idéalise la représentation qu'on en a, qu'il s'agisse du prétendu Goku sérieux de DB ou du prétendu Goku stupide de DBS, sans pouvoir accepter qu'il puisse faire autre chose. On fixe l'image qu'on en a alors qu'ils évoluent, peu importe le sens.

Sauf que la stupidité du Goku de DBS elle est pas "prétendue". Goku dans DBS ne conçoit pas qu'on puisse embrasser sa femme quand bien même il a deux gosses, on est quand même à un niveau de débilité clinique là.

Alors je veux bien que Goku, même dans les arcs Cell ou Buu, soit pas le couteau le plus aiguisé du tiroir, qu'il soit capable d'erreurs de jugements qui, parfois, ont des conséquences qui auraient pu être désastreuses. Mais pour en revenir à ce point de comparaison, dans l'arc Buu Goku est capable sur ce sujet de faire la remarque à Krillin sur "comment il a eu un enfant avec une androïde", et est même assez pervers au fond pour essayer de corrompre le vieux Kaioshin en promettant des photos olé-olé de Bulma.

Que d'un coup DBS nous ponde un Goku qui ne sait pas qu'on peut embrasser sa femme SpoilAfficherMasqueret pire encore je crois qu'il ne sait même pas ce qu'est une femme enceinte avec la seconde grossesse de Bulma , il y a bien un retour en arrière. Et c'est tous le problème : l'état de Goku dans DBS il n'est absolument pas du à une évolution, mais à une régression, c'est là que la pilule elle passe absolument pas.

Et encore une fois, oui, Goku a pris des décisions qui paraissent stupides avant DBS, et auraient pu être dramatique. Laisser partir Vegeta, sur le moment, c'est bel et bien complètement con et déraisonnable. Mais la différence est que Goku en est conscient de ses conneries, il est capable d'arrêter de sourire comme un crétin quand les conséquences de ses décisions lui reviennent dans la tronche. Le Goku face à Cell qui marave Gohan, terrifié soudainement en réalisant l'énorme erreur de jugement qu'il a faite et que Piccolo vient de lui mettre dans la gueule, tu le vois vraiment dans DBS ?

DBS mis en pause. Définitive j'espère.

J'espère qu'ils se cocnentreront sur Daima pour avoir un semblant de contenu et d'histoire. Et peut être que Super se fera GT'ed : plus canon.

Daima c'est bon ou c'est encore une énième bouse ?

On attend encore une adaptation animé du manga originelle digne de ce nom

Le 20 mars 2024 à 00:22:47 :
On attend encore une adaptation animé du manga originelle digne de ce nom

Celle avec Goku jeune?

Difficile vu certaines blagues faites... SpoilAfficherMasquerpaf paf... tout ça...

Le 20 mars 2024 à 17:29:38 :

Le 20 mars 2024 à 00:22:47 :
On attend encore une adaptation animé du manga originelle digne de ce nom

Celle avec Goku jeune?

Difficile vu certaines blagues faites... SpoilAfficherMasquerpaf paf... tout ça...

Les 42 Tomes de DB dont Goku jeune oui

Le 20 mars 2024 à 18:37:15 :

Le 20 mars 2024 à 17:29:38 :

Le 20 mars 2024 à 00:22:47 :
On attend encore une adaptation animé du manga originelle digne de ce nom

Celle avec Goku jeune?

Difficile vu certaines blagues faites... SpoilAfficherMasquerpaf paf... tout ça...

Les 42 Tomes de DB dont Goku jeune oui

La série originale de Dragon Ball et DBZ se tiennent encore aujourd'hui...

Le 20 mars 2024 à 18:37:15 :

Le 20 mars 2024 à 17:29:38 :

Le 20 mars 2024 à 00:22:47 :
On attend encore une adaptation animé du manga originelle digne de ce nom

Celle avec Goku jeune?

Difficile vu certaines blagues faites... SpoilAfficherMasquerpaf paf... tout ça...

Les 42 Tomes de DB dont Goku jeune oui

Depuis une 10aine d'années la société Japonaise est embourbée dans des polémiques sur la violence dans les animes similaire à ce qu'on avait il y a 30ans, pour des anime fait par des studios indé ou qui passent à des heures moins grand public sur des chaînes qui ne font pas forcément de grosses audiences ça passe mais pour une œuvre aussi merch' que Dragon Ball c'est impossible de faire aujourd'hui ce qui se faisait à l'époque, d'où le coté très édulcoré de Super, il y a eu le même soucis avec Saint Seiya Omega

Le 20 mars 2024 à 19:16:32 :

Le 20 mars 2024 à 18:37:15 :

Le 20 mars 2024 à 17:29:38 :

Le 20 mars 2024 à 00:22:47 :
On attend encore une adaptation animé du manga originelle digne de ce nom

Celle avec Goku jeune?

Difficile vu certaines blagues faites... SpoilAfficherMasquerpaf paf... tout ça...

Les 42 Tomes de DB dont Goku jeune oui

La série originale de Dragon Ball et DBZ se tiennent encore aujourd'hui...

Alors comment dire : non.

Le 20 mars 2024 à 19:16:32 :

Le 20 mars 2024 à 18:37:15 :

Le 20 mars 2024 à 17:29:38 :

Le 20 mars 2024 à 00:22:47 :
On attend encore une adaptation animé du manga originelle digne de ce nom

Celle avec Goku jeune?

Difficile vu certaines blagues faites... SpoilAfficherMasquerpaf paf... tout ça...

Les 42 Tomes de DB dont Goku jeune oui

La série originale de Dragon Ball et DBZ se tiennent encore aujourd'hui...

Parce que c'est culte ?
Ok tu as même pas 1/100 des scènes de l'animé qui sont culte, bien animé et marquante.
Le reste c'est que du HS ou des plans fixes.

Et DBKai a certe arrondi les angles, il n'empêche que l'ont est très loin d'une adaptation originale et propre en plus d'être fainéant.

Perso le remaster de l'adaptation de Goku vs Freeza du téléfilm de trunk c'est typiquement ce que j'attend d'une adaptation de DBZ.

Le 20 mars 2024 à 21:55:12 :

Le 20 mars 2024 à 18:37:15 :

Le 20 mars 2024 à 17:29:38 :

Le 20 mars 2024 à 00:22:47 :
On attend encore une adaptation animé du manga originelle digne de ce nom

Celle avec Goku jeune?

Difficile vu certaines blagues faites... SpoilAfficherMasquerpaf paf... tout ça...

Les 42 Tomes de DB dont Goku jeune oui

Depuis une 10aine d'années la société Japonaise est embourbée dans des polémiques sur la violence dans les animes similaire à ce qu'on avait il y a 30ans, pour des anime fait par des studios indé ou qui passent à des heures moins grand public sur des chaînes qui ne font pas forcément de grosses audiences ça passe mais pour une œuvre aussi merch' que Dragon Ball c'est impossible de faire aujourd'hui ce qui se faisait à l'époque, d'où le coté très édulcoré de Super, il y a eu le même soucis avec Saint Seiya Omega

Je l'entend bien.
Je trouve juste dommage qu'on ait pas une seule adaptation de qualité de l'un des mangas si ce n'est le manga le plus populaire de tout les temps.

Je préfère largement l'ambiance années 80-90 qu'un quelconque remake qui est modernisé...

Ça m'a toujours fait tilter Végéta qui gueule pendant 20 ans pour lancer un final flash.

Le 18 mars 2024 à 15:03:38 :

Certains voudraient le même que l'image qu'ils en ont, sans lui permettre d'évoluer, peu importe le sens de cette évolution, ou qu'il soit dégagé, de préférence, puisque Goku s'est montré de plus en plus sérieux au fil de l'évolution des enjeux et du développement son caractère. Bref, c'est un ensemble de facteurs qui favorisent l'impression d'un Goku stupide, et qui donne souvent à le voir ainsi sans plus le mettre en perspective : on idéalise la représentation qu'on en a, qu'il s'agisse du prétendu Goku sérieux de DB ou du prétendu Goku stupide de DBS, sans pouvoir accepter qu'il puisse faire autre chose. On fixe l'image qu'on en a alors qu'ils évoluent, peu importe le sens.

Sauf que la stupidité du Goku de DBS elle est pas "prétendue". Goku dans DBS ne conçoit pas qu'on puisse embrasser sa femme quand bien même il a deux gosses, on est quand même à un niveau de débilité clinique là.

Alors je veux bien que Goku, même dans les arcs Cell ou Buu, soit pas le couteau le plus aiguisé du tiroir, qu'il soit capable d'erreurs de jugements qui, parfois, ont des conséquences qui auraient pu être désastreuses. Mais pour en revenir à ce point de comparaison, dans l'arc Buu Goku est capable sur ce sujet de faire la remarque à Krillin sur "comment il a eu un enfant avec une androïde", et est même assez pervers au fond pour essayer de corrompre le vieux Kaioshin en promettant des photos olé-olé de Bulma.

Que d'un coup DBS nous ponde un Goku qui ne sait pas qu'on peut embrasser sa femme SpoilAfficherMasqueret pire encore je crois qu'il ne sait même pas ce qu'est une femme enceinte avec la seconde grossesse de Bulma , il y a bien un retour en arrière. Et c'est tous le problème : l'état de Goku dans DBS il n'est absolument pas du à une évolution, mais à une régression, c'est là que la pilule elle passe absolument pas.

Et encore une fois, oui, Goku a pris des décisions qui paraissent stupides avant DBS, et auraient pu être dramatique. Laisser partir Vegeta, sur le moment, c'est bel et bien complètement con et déraisonnable. Mais la différence est que Goku en est conscient de ses conneries, il est capable d'arrêter de sourire comme un crétin quand les conséquences de ses décisions lui reviennent dans la tronche. Le Goku face à Cell qui marave Gohan, terrifié soudainement en réalisant l'énorme erreur de jugement qu'il a faite et que Piccolo vient de lui mettre dans la gueule, tu le vois vraiment dans DBS ?

Évolution n'équivaut pas à dire "amélioration", ça peut être régressif, comme tu dis, ou croissant. Puis, c'est un peu binaire de le dire ainsi. Quand je parlais d'évolution, c'est juste pour signifier que c'est là où ils ont emmené le perso.

Ensuite, tu exposes tout à fait ce que je viens de dire : une (énorme) erreur de narration (pour le cas du bisou) est faite et ça en fixe l'image pour de bon, parce que d'autres traits (comme le dessin, etc.), favorisent cette impression prétendue chez les lecteurs. Même dans DBS, Goku n'est pas que ça, et donc, oui, cette débilité n'est toujours que "prétendue", puisqu'il ne se résume pas à ça.

Enfin, l'exemple avec Cell est pertinent. On a encore quelques moments comme ça ici et là dans DBS (Black Goku, "mort" de Merus, etc.). Par contre, ce qui change, il me semble, ce sont les enjeux dans lesquels on a ces moments, passage de "naïf" à "sérieux", qui sont quasiment inexistants dans DBS, favorisant une fois de plus l'impression débile qu'on en a, puisque ses phases sérieuses ne répondent à rien d'intéressant ou d'important, comme le cas que tu soulignes, qui est l'ultime opposé (tous les shift de phases dans DB ne sont pas aussi forts, bien sûr).

Bref, je maintiens. Du reste, DB est évidemment bien supérieur. Mais on l'idéalise positivement, surtout Goku, et on idéalise les deux négativement pour DBS. À raisons, ce sentiment s'explique, mais il faut pouvoir en sortir et ne pas juste valoriser l'un pour descendre l'autre, ce qui est du coutume.

Le 18 mars 2024 à 13:20:53 :

Gokû est un personnage complexe à écrire, parce que c'est un personnage simple et ce n'est pas forcément simple décrire quelque chose de simple.
Toutefois, il est vrai qu'il faut se faire à l'idée d'un Gokû débile, mais d'un autre côté c'est insultant pour les fans de la première heure, il est normal que ces mêmes fans s'insurgent, ce n'est pas un problème qui sera corrigé de sitôt.

Je suis tout à fait d'accord sur la complexité d'écrire le Goku adulte de DB - même si je reste sur le fait qu'on idéalise un peu trop l'efficacité de la dialectique entre son côté "niais" et "sérieux".

Je suis moins d'accord sur le "crachat aux fans". Que ce soit le dessein, l'utilisation narrative du perso, les trames narratives où il est employé, etc, ce qui semble un crachat dépend de multiples facteurs qui viennent de l'auteur lui-même, qui a autant sinon plus de légitimité à dépeindre son personnage ainsi.

À voir avec Daima où il a eu pas mal de liberté aussi, mais, les contenus récents, et où l'auteur se serait bien plus impliqué, me semblent effectivement avoir un meilleur équilibre, bien qu'ils tendent tous vers une dynamique assez différente que celle de la fin de DB, plus "niaise", où ce côté semble prendre le pas sur le côté "sérieux", dépeint différemment dans DBS (et souvent mal, ou pas de façon homogène dans ce récit-là)

Bref, il y a une tendance de Toriyama à exposer son personnage autrement qu'avant, ce qui est légitime, et tout un tas de facteurs foireux supplémentaires qui ont renforcé cet aspect de Goku, en particulier dans l'animé DBS (mais aussi dans le manga, surtout au début, et encore, je suis un peu plus partagé sur ça).

Je suis d'accord sur la façon qu'à Toriyama d'exposer Gokû, mais si tu regardes bien dans les projets où il "était" impliqué (en tout cas c'est ce qu'on nous dit) Gokû était pas aussi débile, Gokû dans BoG le film et dans l'anime + le manga ce n'est pas le même niveau de débilité.
Dans le film il est naïf (plus qu'avant) dans les 2 autres adaptations il est un peu plus idiot, idem avec FnF, même si cet arc n'existe pas vraiment dans le manga, etc.
Après Gokû reste moins débile dans le manga mais ça ne vole pas haut...

Et pour savoir pourquoi c'est comme ça, c'est simple, l'anime possède plusieurs scénariste, là où le manga c'est Toyotarou (Tori le faisait que superviser et donner les grandes lignes).

Il reste tout de même DBS Broly et SH, dans Broly Gokû suit son développement de l'animé et SH idem, mais on le voit moins.
Sans oublier le fameux "pourquoi tu médites ?" ou le fameux "il me faut plus de force peu importe ce qu'il arrive à mon corps" alors que contre Raditz il dit que seul la force ne compte pas et idem contre Vegeta (contre lui il ne lui dit pas mais nous le fait comprendre).

Bref oui Toriyama a changé un peu quelques trucs, on sait que le délire du bisou ça vient de lui dans l'arc Black, mais y'a quand même des prises de libertés de la part des autres et....

Pour le fait que Gokû confonde Pan avec Pain, il n'y a rien d'officiel, j'ai moi-même lui la page en jap et Vegeta utilise le terme "saitei" ce qui veut dire un truc du genre "t'es vraiment le pire", après ça n'infirme pas le fait que Gokû ait compris "Pain" surtout que le nom de Pan vient de "pain" donc bon.

ça a été confirmé que Goku ne parle pas de pain

Oui il y a même des japonais qui se plaignent https://twitter.com/2002102h/status/1770710654208377209?t=Vm3F8AZrPgleFiXwlC8q6A&s=19 .

Salut salut. J’ai commencé DB en anime mais je continue en manga finalement. J’en suis à la fin du tome 2. Est ce qu’il y a tout de même des passages à voir absolument en anime dans DB? Je pense faire la suite, Z, en anime version kai.