Le 19 avril 2024 à 22:44:31 :

Le 19 avril 2024 à 19:00:07 :

Le 19 avril 2024 à 18:58:39 LaTriforce14 a écrit :

Le 19 avril 2024 à 18:49:33 :
Moui, mes souvenirs du tome 1 sont flous mais je suis quasi certain que Herbert ne passait pas son temps à faire une critique explicite de la destinée messianique de Paul.

Oui, et justement, c'est pour ça qu'il aurait eu ces fameux regrets. Le premier tome de Dune est très premier degré si on ignore les suites.

Mais bon la suite est sans ambigüité sur la question pour le coup, surtout les tome 2 et 4.

C'est tout le problème
Que va pouvoir dire Villeneuve dans le Messie qui ne sera pas une reddite de la partie 2 vu que tout a deja été dit dans ce deuxième film ?

Vu les changements de la partie 2, je ne serais absolument pas surpris que Villeneuve ose modifier assez fort les évènements du livre 2. En soit que Chani soit une opposante de Paul, c'est déjà radical et ça changerai pas mal de chose dans la suite de l'histoire, pour peu que Villeneuve assume. Et à ce stade je trouverais ça franchement naze qu'il se tape un gros retour en arrière et qu'il n'assume pas ses propres choix.

Je doute que Villeneuve ne fasse de Chani une opposante : je ne le vois pas trahir Herbert et il a déjà fait dire à Paul que Chani reviendrai.

Le 19 avril 2024 à 22:50:54 :
La raison pour laquelle le bouquin est cool n’est pas parce qu’il fait passer un message, là le film y a le message mais pas le reste autour, la construction du film passe après le message. Y a rien à part l’intention du message (parce qu’il y a os de message non plus, le fanatisme c’est très grave les enfants mais ça n’existe pas il n’y a que Jar Jar Binks qui peut se faire avoir). Qui plus est la subtilite du message, son radicalisme extrême et la manière dont il est amené rappelle plus Jojo Rabbit qu’autre chose.

Le bouquin fait passer un message, Herbert lui-même a regretté que ce fusse mal compris. Le nier c'est lui donner raison, vous êtes les fanatiques d'un roman fantasmé.

Sauf que Herbert a explicité son message dans les autres romans
Le message que Herbert voulait faire passer a ses lecteurs est passé, pas dans Dune mais dans le cycle de Dune
Herbert n'a jamais renié son tome 1, il a juste regretté de n'avoir pas assez insisté sur son message; chose qu'il rectifiera dans les autres tomes pour former un tout cohérent qui n'a pas besoin d'être réécrit
Villeneuve, en se cachant derrière les regrets d'Herbert, montre juste qu'il n'avait pas la patience de traiter pas a pas le cycle et qu'il voulait simplement faire passer son message anti prophète/religion au forceps le plus rapidement et frontalement possible
Et il montre aussi que la seule chose qu'il l'intéresse dans Dune c'est ce sujet et surtout pas l'aspect anthropologique du cycle avec l'évolution des sociétés et des cultures (autant par l'écologie/terraformation que par la religion et les dynamiques socio-politique des institutions)

Oui on a bien compris que vous récitez une ligne d’interview en boucle (on dirait pas du tout les types qui répètent à bout de champ « Toriyama il détestait son manga »).

À quel moment je te raconte qu’il y a pas de message (quel mot horrible) ?

Le film dit juste que le fanatisme c’est mal (il dit aussi que ça n’existe pas), a aucun moment un film hollywoodien va soutenir la thèse opposé hein. Il veut juste que des types (quon ne citera par pudisme), dise sur le net qu’il respecte le bouquin sans que lui ait trop à se mouiller et faire un film un brin moins calibré pour les adolescentes.

Le livre (a minima) te fait plus embrasser les rouages du fanatisme, comprendre la passion, pas explique mais faire comprendre, au cinoche on est pas contre mais tout contre, Villeneuve te les montre comme des guignols puis comme des monstres, chez Herbert tu les suis, vois vraiment ce que ça provoque et comment ça le provoque (toi y’en à comprendre ou moi devoir écrire en majuscule comme chez Villeneuve).

C’est plutôt toi qui fantasme des objections qui n’existe pas, histoire de pouvoir répondre quelque chose (je te comprends, dur tâche qui est la tienne, tu t’es entraîné en défendant des films de Bedos ?)

Le 19 avril 2024 à 23:19:07 :
Sauf que Herbert a explicité son message dans les autres romans
Le message que Herbert voulait faire passer a ses lecteurs est passé, pas dans Dune mais dans le cycle de Dune

Bah non, tu le dit toi même :

Herbert n'a jamais renié son tome 1, il a juste regretté de n'avoir pas assez insisté sur son message

Villeneuve, en se cachant derrière les regrets d'Herbert, montre juste qu'il n'avait pas la patience de traiter pas a pas le cycle et qu'il voulait simplement faire passer son message anti prophète/religion au forceps le plus rapidement et frontalement possible

Villeneuve a "juste" adapter la vision de l'auteur... pas celle que tu fantasmes fanatiquement

Et il montre aussi que la seule chose qu'il l'intéresse dans Dune c'est ce sujet et surtout pas l'aspect anthropologique du cycle avec l'évolution des sociétés et des cultures (autant par l'écologie/terraformation que par la religion et les dynamiques socio-politique des institutions)

Oui enfin tout ces aspects ce n'est pas le roman, ce sont les appendices.

Le 19 avril 2024 à 23:25:05 :
Oui on a bien compris que vous récitez une ligne d’interview en boucle (on dirait pas du tout les types qui répètent à bout de champ « Toriyama il détestait son manga »).

À quel moment je te raconte qu’il y a pas de message (quel mot horrible) ?

Le film dit juste que le fanatisme c’est mal (il dit aussi que ça n’existe pas), a aucun moment un film hollywoodien va soutenir la thèse opposé hein. Il veut juste que des types (quon ne citera par pudisme), dise sur le net qu’il respecte le bouquin sans que lui ait trop à se mouiller et faire un film un brin moins calibré pour les adolescentes.

Le livre (a minima) te fait plus embrasser les rouages du fanatisme, comprendre la passion, pas explique mais faire comprendre, au cinoche on est pas contre mais tout contre, Villeneuve te les montre comme des guignols puis comme des monstres, chez Herbert tu les suis, vois vraiment ce que ça provoque et comment ça le provoque (toi y’en à comprendre ou moi devoir écrire en majuscule comme chez Villeneuve).

C’est plutôt toi qui fantasme des objections qui n’existe pas, histoire de pouvoir répondre quelque chose (je te comprends, dur tâche qui est la tienne, tu t’es entraîné en défendant des films de Bedos ?)

Non, je me suis entrainé en comprenant les interviews de Herbert, ce qui n'est manifestement pas à la portée de tout le monde

Le 19 avril 2024 à 23:01:53 :

Le 19 avril 2024 à 22:50:54 :
La raison pour laquelle le bouquin est cool n’est pas parce qu’il fait passer un message, là le film y a le message mais pas le reste autour, la construction du film passe après le message. Y a rien à part l’intention du message (parce qu’il y a os de message non plus, le fanatisme c’est très grave les enfants mais ça n’existe pas il n’y a que Jar Jar Binks qui peut se faire avoir). Qui plus est la subtilite du message, son radicalisme extrême et la manière dont il est amené rappelle plus Jojo Rabbit qu’autre chose.

Le bouquin fait passer un message, Herbert lui-même a regretté que ce fusse mal compris. Le nier c'est lui donner raison, vous êtes les fanatiques d'un roman fantasmé.

Scarface aussi c'est un film qui a été "mal compris".
Pourtant, est-ce qu'on a envie de voir une nouvelle version agrémentée d'un discours critique qui nous dit que Tony Montana n'est pas un exemple à suivre ?

Le 19 avril 2024 à 23:29:28 :

Le 19 avril 2024 à 23:01:53 :

Le 19 avril 2024 à 22:50:54 :
La raison pour laquelle le bouquin est cool n’est pas parce qu’il fait passer un message, là le film y a le message mais pas le reste autour, la construction du film passe après le message. Y a rien à part l’intention du message (parce qu’il y a os de message non plus, le fanatisme c’est très grave les enfants mais ça n’existe pas il n’y a que Jar Jar Binks qui peut se faire avoir). Qui plus est la subtilite du message, son radicalisme extrême et la manière dont il est amené rappelle plus Jojo Rabbit qu’autre chose.

Le bouquin fait passer un message, Herbert lui-même a regretté que ce fusse mal compris. Le nier c'est lui donner raison, vous êtes les fanatiques d'un roman fantasmé.

Scarface aussi c'est un film qui a été "mal compris".
Pourtant, est-ce qu'on a envie de voir une nouvelle version agrémentée d'un discours critique qui nous dit que Tony Montana n'est pas un exemple à suivre ?

Oui c'est ça, tout à fait comparable

Non, je me suis entrainé en comprenant les interviews de Herbert, ce qui n'est manifestement pas à la portée de tout le monde

Oui moi pendant ce temps je lisais les bouquins et regardait les films pas le même délire.

Mais je suis d’accord avec toi que ce sera plus facile de défendre les films de Villeneuve en se basant sur ses interview qu’en partant des films.

Le 19 avril 2024 à 23:34:38 :

Non, je me suis entrainé en comprenant les interviews de Herbert, ce qui n'est manifestement pas à la portée de tout le monde

Oui moi pendant ce temps je lisais les bouquins et regardait les films pas le même délire.

Incroyable, une autre personne peut avoir une compréhension différente

Mais je suis d’accord avec toi que ce sera plus facile de défendre les films de Villeneuve en se basant sur ses interview qu’en partant des films.

Ce qui revient à admettre que les films respectent l'auteur

Ben fight club (Fincher peut bien raconter ce qu’il veut en interview) le film c’est pendant 80% iconisation de Tyler Durden et de ses discours nuls.
A contrario, l’ennemi public en dehors du fait que le texte du début et de fin prévienne de l’intention la finalité du personnage et la manière dont c’est montré renchérissent dans le fait que le film trouve effectivement le destin du personnage pitoyable et non enviable.

Villeneuve peut gueuler ce qu’il veut en interview et dans le film, il n’y a rien dans ce dernier qui montre ou critique de manière concrète ce qu’il prétend critiquer.

Le 19 avril 2024 à 23:37:50 :

Le 19 avril 2024 à 23:34:38 :

Non, je me suis entrainé en comprenant les interviews de Herbert, ce qui n'est manifestement pas à la portée de tout le monde

Oui moi pendant ce temps je lisais les bouquins et regardait les films pas le même délire.

Incroyable, une autre personne peut avoir une compréhension différente

Mais je suis d’accord avec toi que ce sera plus facile de défendre les films de Villeneuve en se basant sur ses interview qu’en partant des films.

Ce qui revient à admettre que les films respectent l'auteur

Oui fin intention n’est pas action surtout.

Oui dès le premier Dune y a l’idée du « Blanc » qui se sert du fanatisme (et l’alimente) pour ses propres intérêts (c’est pas juste ça et y a pas que ça mais oui bien sûr que ça y est et beaucoup).
Et le Bouquin EST (et pas dit) en grande partie ça. Donc comment on l’alimente comment on s’en sert, pourquoi ça marche, qu’est ce que ça fait.
Le film lui ne peut pas dire des vrais trucs parce qu’il veut pas dire (par exemple) que lislam est une religion guerrière ou des trucs comme ça. Que le fanatisme échappera au contrôle ou des trucs comme ça. En gros il veut garder le contour du message (pour être fidèle au livre) mais pas l’intérieure, donc il est fidèle au fait qu’il y est un message si tu veux mais pas au message.

Y a rien qui est dit parce que tout est asseptise des deux côtés, du côté Fremens on peut pas dire les vrais trucs parce que vu comme ils sont habillés ça passerait pas crème, donc on déshumanise les croyants, ceux qu’on est censé voir pour le « Messsaige »on les voit pas.
Et du côté Paul qui est finalement juste un héros comme Luke qui accepte d’aliéné les Fremens pour que Padme ne meurt pas. Oui oui dans le bouquin il refuse le Jihad jusqu’au bout (jusqu’à ce que ce soit impossible), mais pas l’instrumentalisation des Fremens. Et il accepte le Jihad parce qu’il sait que sans lui il aura lieu quand même (que même sans les manipulations occidentale le fanatisme continuera son chemin ? Mon dieu quel message horrible !), c’est pas il est végane puis décide de tuer un troupeau de mouton pour sauver sa gonzesse.

Je lai déjà dit mille fois et je tourne en boucle (promis jessaierais de me retenir de cliquer sur le Topic quand il sera en première page) mais le film doit à la fois suivre les contours de bouquin (pour se taper une promo à base de respect des intention de papy Herbert) et respecter une doxa qui supporterait pas ce que dit Herbert.

Donc je dois respecter les intentions de l’auteur mais j’ai pas le droit de dire ce qu’il dit.

Je dis rien dans un assemblage qui peut faire penser de très loin à ce qui se passe réellement dans le bouquin.

Mais en dehors de tout ça, le bouquin faut pas oublier que le but était aussi (comme Star Wars) de faire du pulp et du shakespeare avec en rajout multiplicité de point de vue, Mega introdpection (et oui inspiration des sabres du paradis pour les points évoque plus haut).

Est ce qu’il y a chez Villeneuve un côté Burroughs ? Un côté Shakespeare ? Est ce qu’il a réussi à faire passer au cinoche le côté introspectif les multiples point de vue, le fait qu’on peut dire un truc sans le penser etcetera ?

Qui font tout autant partie du bouquin que le fait qu’il y ait un « Messaigeee  »

Tu as oublié tes pillules

Film vraiment très très bon pour moi, avec son univers tel qu'il est montré, toute l'ambiance visuelle et sonore (bien mieux travaillée que dans le 1 selon moi).

J'avais été déçu par la partie 1 en raison de son aspect beaucoup trop didactique (mais en même temps nécessaire pour ne pas larguer les nouveaux), qui rendait le film assez lourd quand on connaissait déjà les bases, et en dehors de la première apparition du vers des sables avec la moissonneuse, je n'avais vraiment commencé à aimer le film qu'à partir de la chute des atréides.
Alors que la partie 2 m'a entrainé dès le début et m'a captivé tout au long du film.

Par contre je trouve que les ellipses du film sont assez mal faites et qu'on a du mal à voir le temps qui s'écoule d'une scène à l'autre. Vu que la mère de Paul n'accouche pas, on en déduit qu'il s'est écoulé 8/9 mois tout au plus (alors que de mémoire on est plus sur 2 ans dans le film de Lynch et les téléfilms) mais au début j'avais même l'impression qu'il s'était écoulé moins de deux mois.

Le 19 avril 2024 à 23:19:07 :
Sauf que Herbert a explicité son message dans les autres romans
Le message que Herbert voulait faire passer a ses lecteurs est passé, pas dans Dune mais dans le cycle de Dune
Herbert n'a jamais renié son tome 1, il a juste regretté de n'avoir pas assez insisté sur son message; chose qu'il rectifiera dans les autres tomes pour former un tout cohérent qui n'a pas besoin d'être réécrit
Villeneuve, en se cachant derrière les regrets d'Herbert, montre juste qu'il n'avait pas la patience de traiter pas a pas le cycle et qu'il voulait simplement faire passer son message anti prophète/religion au forceps le plus rapidement et frontalement possible
Et il montre aussi que la seule chose qu'il l'intéresse dans Dune c'est ce sujet et surtout pas l'aspect anthropologique du cycle avec l'évolution des sociétés et des cultures (autant par l'écologie/terraformation que par la religion et les dynamiques socio-politique des institutions)

Ce serait un travail considérable et je pense que personne là haut ne s'imagine que ça peut être rentable.

Le 20 avril 2024 à 11:26:55 :

Le 19 avril 2024 à 23:19:07 :
Sauf que Herbert a explicité son message dans les autres romans
Le message que Herbert voulait faire passer a ses lecteurs est passé, pas dans Dune mais dans le cycle de Dune
Herbert n'a jamais renié son tome 1, il a juste regretté de n'avoir pas assez insisté sur son message; chose qu'il rectifiera dans les autres tomes pour former un tout cohérent qui n'a pas besoin d'être réécrit
Villeneuve, en se cachant derrière les regrets d'Herbert, montre juste qu'il n'avait pas la patience de traiter pas a pas le cycle et qu'il voulait simplement faire passer son message anti prophète/religion au forceps le plus rapidement et frontalement possible
Et il montre aussi que la seule chose qu'il l'intéresse dans Dune c'est ce sujet et surtout pas l'aspect anthropologique du cycle avec l'évolution des sociétés et des cultures (autant par l'écologie/terraformation que par la religion et les dynamiques socio-politique des institutions)

Ce serait un travail considérable et je pense que personne là haut ne s'imagine que ça peut être rentable.

Je suis d'accord, mais pour moi autant s'arrêter au tome 1 du coup pour l'adaptation, qui est celui qui se suffit le plus à lui-même, et surtout ça rendrait plus pertinent les changements pour glisser en douce un peu de propos des tomes suivants.

Mais se lancer dans le tome 2 sans aller au moins jusqu'au 4, c'est vraiment dommage.

Le 20 avril 2024 à 12:11:35 :

Je suis d'accord, mais pour moi autant s'arrêter au tome 1 du coup pour l'adaptation, qui est celui qui se suffit le plus à lui-même, et surtout ça rendrait plus pertinent les changements pour glisser en douce un peu de propos des tomes suivants.

Mais se lancer dans le tome 2 sans aller au moins jusqu'au 4, c'est vraiment dommage.

Jusqu'au 3 tu veux dire ? Parce que le 4, même avec toute la bonne volonté du monde, je ne vois pas comment on peut en faire un film, encore moins un film un minium rentable ce qui est le but de la warner et legendary. Alors qu'avec les Enfants il y a déjà un bon potentiel.