Le 02 septembre 2024 à 19:56:45 :

Ben c’est ce que je dis, y a une prophétie ils la renforcent par leurs actes à tout instant, le fait que la prophétie a était écrite pour correspondre à la manière dont ils on était élevé rend bien sûr le tout plus facile mais du coup oui ce qu’ils apportent de « l’autre monde » (dont donc la stature de Paul ou « l’art étrange ») en fait partie.

Et toujours pas de rapport avec l'enseignement de l'art étrange comme gage de survie.

Si t’as des exemples de mises en scène de Villeneuve qui arrive à retransmettre ça, ça m’intéresse sincèrement.

Je ne sais pas, au hasard il refuse dans de suivre sa mère ?

C’est le bouquin que j’arrive pas à retrouver pas le passage, le fait que ça ne fasse pas partie de la prophétie c’est fort possible oui (je confonds peut être avec le film de Lynch), le fait que Jessica doit sa survit à ça j’en suis quasi certains (ils discutent pour l’abandonner ou la tuer elle prend Stilgar en otage et montre ses capacités et propose à ce moment là de l’enseigner pour monnayer sa vie). Pareil des passages qui explicitent qu’avec ses strat et ses qualités de meneurs d’hommes il a amplifier l’adoration de ses hommes pour lui y en a quantité aussi quasi certains.

Jessica survit parce qu'elle démontre aux fremens en battant Stilgar qu'elle est Bene Gesserit, les seules connues des fremens à utiliser "l'art étrange". La mère du Madhi est Bene Gesserit, si Paul n'a pas encore fait ses preuves à ce moment, la nature de Jessica la protège dès qu'elle est révélée.

Le 02 septembre 2024 à 20:21:43 :

Le 02 septembre 2024 à 19:56:45 :

Ben c’est ce que je dis, y a une prophétie ils la renforcent par leurs actes à tout instant, le fait que la prophétie a était écrite pour correspondre à la manière dont ils on était élevé rend bien sûr le tout plus facile mais du coup oui ce qu’ils apportent de « l’autre monde » (dont donc la stature de Paul ou « l’art étrange ») en fait partie.

Et toujours pas de rapport avec l'enseignement de l'art étrange comme gage de survie.

Les consignes de bases était de protéger les deux mais dans la condition ou ils sont (en plein milieu du désert et les deux ne sachant pas s'y déplacer), Stilgar décide qu'il est trop dangereux de s'encombrer de la mère aussi (qui ne présenterait aucune utilité contrairement au fis) n'étant pas certain de ce qu'ils sont et ne voulant pas prendre le risque. Elle désarme et menace Stilgar propose l'enseignement en gage de sa survie puis révèle qu'elle est Bene Gesserit, tout le monde devient a peu prés persuadé qu'ils correspondent et une fois au sietch Stilgar commence à la tester pour voir si elle peut être la révérende mère de la légende.
(désolé pour la mise en forme dégueullasse) :

La voix du cielago laissait entendre que nous pouvions avoir quelque intérêt à vous sauver tous deux, dit >Stilgar. La force de l’enfant-homme melaisse discerner des possibilités : il est jeune, il peut apprendre. >Mais vous,femme ? » Il posa son regard sur Jessica.

Maintenant, se dit-elle, j’ai enregistré sa voix, son schéma. D’un mot, je pourrais le dominer, mais il est >puissant… Pour nous, il est plus précieux ainsi, libre, intact… Il faut attendre.
« Je suis la mère de ce garçon, dit-elle. Sa force, que vous admirez, est en partie le résultat de l’éducation >que je lui ai donnée. »

« La force d’une femme peut être sans limites, dit Stilgar. Il est certain qu’il en est ainsi pour une Révérende >Mère. Êtes-vous une Révérende Mère ? »

Jessica parvint à rejeter les implications de cette question et répondit en
toute franchise : « Non. »

« Connaissez-vous les usages du désert ? »

« Non, mais nombreux sont ceux qui considèrent mon éducation comme valable. »

« Nous avons nos propres jugements de valeur », dit Stilgar.

« Tout homme a droit à ses propres jugements. »
« Il est bon que vous compreniez la raison. Nous ne pouvons nous attarder ici afin de vous éprouver, >femme. Comprenez-vous ? Nous ne pouvons nous embarrasser de votre ombre. Je vais prendre l’enfant->homme, votre fils, et je le protégerai, l’accueillerai dans ma tribu. Mais quant à vous ,femme… Comprenez->vous qu’il n’y a rien de personnel en ceci ? Mais c’est la règle, Istislah, dans l’intérêt de tous. N’est-ce pas >suffisant ? »

Paul esquissa un pas en avant. « De quoi parlez-vous ? »

Stilgar lui accorda un bref coup d’œil, sans détourner son attention de Jessica.
« A moins que vous n’ayez été longuement entraînée depuis votre enfance à notre existence, vous >risqueriez de provoquer la destruction de toute une tribu. C’est la loi, nous ne pouvons accepter…»

Le mouvement de Jessica fut tout d’abord comme un faux pas, une chute. Ce n’était pas surprenant de la >part d’une malheureuse étrangère affaiblie. C’était là une chose normale, propre à ralentir les réactions de
l’adversaire. Il faut un certain temps pour interpréter une chose connue lorsque celle-ci est présentée >comme inconnue. Jessica entra en action à l’instant où elle vit l’épaule droite de Stilgar s’abaisser. D’entre >les plis de sa robe, il ramena une arme qu’il brandit dans sa direction. Un pivotement,un coup du tranchant >de la main, un tourbillon de robes et Jessica se retrouva appuyée au rocher, maintenant l’homme sans >défense devant elle. Au premier mouvement de sa mère, Paul avait reculé de deux pas. A l’instant de son >attaque, il avait plongé vers l’ombre. Un homme barbu se dressait sur son chemin, levait une arme. D’un >coup direct de sa main raidie, Paul l’atteignit au sternum, se déroba, frappa de nouveau à la base du
cou et saisit l’arme au vol. Il se hissa entre les rochers, dans l’obscurité, glissant l’arme dans sa
ceinture. En dépit de sa forme bizarre, il l’avait déjà identifiée comme une arme à projectiles. Ce qui lui >apprenait bien des choses sur cet endroit et sur l’inutilité des boucliers.

Ils vont concentrer leurs forces sur Jessica et sur Stilgar. Elle peut le neutraliser, il faut que je me mette en >position pour pouvoir les attaquer et lui donner le temps de fuir.

Dans le bassin, il y eut les déclics multiples de ressorts qui se détendaient. Les projectiles miaulèrent sur >les rochers alentour et l’un d’eux troua la robe de Paul. Il plongea derrière un angle et se glissa dans une
étroite fente verticale. Puis il s’éleva, lentement, aussi silencieusement que possible, s’aidant du dos et des >pieds. La voix de Stilgar gronda, éveillant des échos : « En arrière, tas de poux ! Si vous approchez encore, >elle va me rompre le cou ! »« Le garçon s’est enfui, Stil, dit une voix dans le bassin. Qu’allons nous…»
« Évidemment qu’il s’est enfui, tête de sable !… Aahh ! Du calme, femme ! »

« Dites-leur de cesser de poursuivre mon fils ! » dit Jessica.

« Ils se sont arrêtés, femme. Il s’est enfui, comme vous le vouliez. Grands dieux des profondeurs ! Pourquoi >n’avez-vous pas dit que vous étiez une magique et une guerrière ? »

« Dites à vos hommes de se replier. Dites-leur de s’avancer au fond du bassin pour que je puisse les voir… >et il vaut mieux que vous sachiez que je connais leur nombre. »
C’est le moment délicat, pensa-t-elle. Mais s’il est aussi subtil que je le crois, nous avons une chance.

Lentement, Paul continuait de monter. Il rencontra un entablement étroit où il lui était possible de se >reposer tout en découvrant le bassin. La voix de Stilgar lui parvint de nouveau.
« Et si je refuse ? Comment pouvez-vous… Aaahh ! Arrêtez, femme ! Nous ne vous toucherons plus, >maintenant. Grands dieux ! Si vous êtes capable de venir ainsi à bout du plus puissant d’entre nous, vous >valez dix fois l’eau de votre corps. »

A présent, l’épreuve de la raison, songea Jessica, et elle dit : « Vous cherchez le Lisan al-Gaib. »

« Vous pourriez être ceux de la légende, dit Stilgar, mais je ne le croirai que lorsque j’en aurai la preuve. Tout >ce que je sais c’est que vous êtes venus ici avec ce Duc stupide qui… Aahh ! Femme ! Peu m’importe que
vous me tuiez ! Il était honorable et brave, mais il a été stupide de se mettre ainsi entre les mains des >Harkonnens ! »
Silence.
« Il n’avait pas le choix, dit Jessica, mais nous n’en discuterons pas maintenant. Dites à cet homme derrière >le buisson, là-bas, de cesser immédiatement de me mettre en joue, ou je débarrasse l’univers de votre
présence avant de m’occuper de lui. »
« Toi, là-bas ! lança Stilgar. Fais ce qu’elle dit ! »
« Mais… Stil…»« Fais ce qu’elle dit, face de ver, tête de sable, merde de lézard rampant ! Fais-le ou je l’aiderai >à te découper en morceaux ! Tu ne vois pas à qui tu as affaire ? »
L’homme dans le buisson se releva et abaissa son arme.
« Il a obéi », dit Stilgar.

« A présent, dit Jessica, expliquez clairement à vos gens ce que vous attendez de moi. Je ne veux pas
qu’une jeune tête brûlée tente n’importe quelle folie. »

« Quand nous nous glissons dans les cités et les villages, dit Stilgar, nous devons dissimuler notre origine >et nous mêler aux gens des sillons et des bassins. Nous ne portons pas d’arme, car le krys est sacré. Mais >vous, femme, vous connaissez l’art étrange du combat. Nous en avions seulement entendu parler et >nombreux étaient ceux qui en doutaient, mais on ne peut plus douter de ce que l’on a vu de ses propres >yeux. Vous avez maîtrisé un Fremen armé. Un tel pouvoir, nul ne peut le deviner…»
Comme s’élevaient les paroles de Stilgar, des mouvements naissaient dans l’ombre.

« Et si j’accepte de vous enseigner… cet art étrange ? »
« Comme votre fils, vous aurez mon soutien. »

Là c'est plus Herbert, c'est toi :

Jessica survit parce qu'elle démontre aux fremens en battant Stilgar qu'elle est Bene Gesserit, les seules connues des fremens à utiliser "l'art étrange". La mère du Madhi est Bene Gesserit, si Paul n'a pas encore fait ses preuves à ce moment, la nature de Jessica la protège dès qu'elle est révélée.

Oui mais c'est jamais sûr a 100%, ça ne devient pas joué à ce moment là et il ya dans le bouquin un "contrat"/un serment, "apprends nous l'art étrange et on te garde". Mon propos depuis le début c'est que les deux gagnent la confiance des fremens en, d'une part, enseignant et, d'autres part, apprenant ce que les fremens ont à apprendre, ils s'intègrent quoi et ça marche doublement parce que la prophétie existe oui mais tout n'est pas joué dés que la prophétie existe, il faut lui donner une forme (ce que le Villeneuve ne fait pas mais le Lynch si).

Je ne sais pas, au hasard il refuse dans de suivre sa mère ?

Tu m'excuseras de pas avoir pu deviner que tu parlais de ça étant donné que tu as utilisé les mots enjeux et mise en scène (j'étais en train de me demander si Villeneuve avait fait un autre Dune dont j'ignorais l'existence ou si tu confondais avec la version porno (qui je n'en doute pas une seule seconde doit bien mieux aborder ces thématiques là)).
Ce que tu appelles enjeux de mise en scène je trouve que c'est des grosses ficelles narratives de lâche fait pour être "fidèle" sur le papier mais ni dans le fond ni dans la forme. Dans le bouquin Paul veut utiliser les fremens et donc les outils implantés par la Missionaria Protectiva pour se venger tout essayant de ne pas aller au bout de leurs buts (le jihad) en limitant les impacts quoi comme tu dis, et à la fin il se rend compte que c'est trop tard, même sans lui maintenant ils continueront, plus besoin de leader charismatique le fanatisme se mouvra de lui-même.

Dans le film il refuse non seulement le jihad mais aussi de se servir d'eux, donc dans un premier temps il fait rien du tout, 100%bio tout gentil tralala (c'est un hypocrite il veut juste se faire la meuf du groupe qu'a une hygiene a peu pres correct) puis il a une vision ou Padme Amidala meurt donc finalement 100% méchant ( si elle meurt je pourrais pas me la faire ). T'appelle ça des enjeux de mise en scène alors que si c'et une trahison c'est au profit de ficelle hollywoodienne pour gogol (on copie colle star wars mais on enleve le meurtre des enfants parce que c'est un film pour impuissant).

Le 05 septembre 2024 à 13:52:30 :

Oui mais c'est jamais sûr a 100%, ça ne devient pas joué à ce moment là et il ya dans le bouquin un "contrat"/un serment, "apprends nous l'art étrange et on te garde". Mon propos depuis le début c'est que les deux gagnent la confiance des fremens en, d'une part, enseignant et, d'autres part, apprenant ce que les fremens ont à apprendre, ils s'intègrent quoi et ça marche doublement parce que la prophétie existe oui mais tout n'est pas joué dés que la prophétie existe, il faut lui donner une forme (ce que le Villeneuve ne fait pas mais le Lynch si).

Oui donc c'est bien Jessica et pas Paul, texte à l'appui. Tout ça pour ça

Tu m'excuseras de pas avoir pu deviner que tu parlais de ça étant donné que tu as utilisé les mots enjeux et mise en scène (j'étais en train de me demander si Villeneuve avait fait un autre Dune dont j'ignorais l'existence ou si tu confondais avec la version porno (qui je n'en doute pas une seule seconde doit bien mieux aborder ces thématiques là)).
Ce que tu appelles enjeux de mise en scène je trouve que c'est des grosses ficelles narratives de lâche fait pour être "fidèle" sur le papier mais ni dans le fond ni dans la forme. Dans le bouquin Paul veut utiliser les fremens et donc les outils implantés par la Missionaria Protectiva pour se venger tout essayant de ne pas aller au bout de leurs buts (le jihad) en limitant les impacts quoi comme tu dis, et à la fin il se rend compte que c'est trop tard, même sans lui maintenant ils continueront, plus besoin de leader charismatique le fanatisme se mouvra de lui-même.

Dans le film il refuse non seulement le jihad mais aussi de se servir d'eux, donc dans un premier temps il fait rien du tout, 100%bio tout gentil tralala (c'est un hypocrite il veut juste se faire la meuf du groupe qu'a une hygiene a peu pres correct) puis il a une vision ou Padme Amidala meurt donc finalement 100% méchant ( si elle meurt je pourrais pas me la faire ). T'appelle ça des enjeux de mise en scène alors que si c'et une trahison c'est au profit de ficelle hollywoodienne pour gogol (on copie colle star wars mais on enleve le meurtre des enfants parce que c'est un film pour impuissant).

Il n'y a que toi qui fait des raccourcis avec Star Wars, c'est après l'attaque des harkonnens qu'il se décide, pas à cause d Chani

Oui donc c'est bien Jessica et pas Paul, texte à l'appui. Tout ça pour ça

Heu oui, ça tombe bien c’est ce que je dis depuis le début :

dans le bouquin c’est quand même comme ça que la confiance se fait au début et ce qui permet à Dame Jessica de rester avec eux

Oui mais à ce moment là il est question pour les Fremens de se débarrasser de dame Jessica et elle achète sa vie en montrant l’efficacité du pranu bindu sur Stilgar et en proposant de l’apprendre.

Mon propos est (depuis le début) :dans le bouquin et dans le Lynch les choses sont matérielles, c’est pas juste du vent Jacques a dit c’est les élus alors se sont les élus, l’intégration des Atreides est le point important (et il est occulté dans le Villeneuve) elle se fait par l’apprentissage dans les deux sens et dans ce qui vient des atreides ça passe surtout par l’art étrange (les modules dans le Lynch) et c’est par lui (et ses strats) que Paul devient leur chef oui (qu’il a quelques choses de pratiques a montré, appuyé par la prophétie). Je te retrouverais tout les passages la prochaine fois que je relirais le bouquin si tu le souhaite champion. Et j’élargis oui en disant qu’en plus c’est ce qui permet à Jessica de rester avec eux. Et quand tu contredis ça ben je te réponds sur ça, pour Paul j’ai donné plusieurs arguments aussi, si tu me chauffes je me refais le bouquin et je te ferais un cours passage à l’appui, histoire que tu comprennes le bouquin avant ta mort (tu peut amener Villeneuve si tu veux).

Le 05 septembre 2024 à 15:55:00 :

Oui donc c'est bien Jessica et pas Paul, texte à l'appui. Tout ça pour ça

Heu oui, ça tombe bien c’est ce que je dis depuis le début :

Pas vraiment ce que l'on comprends, tu as tronqué le début de ta phrase : Ben les deux, ça en fait partie, si je ne me trompe pas une des propheties c’est qu’ils leurs apprendront leurs arts étranges

Les deux ça veut bien dire que tu assimilais Paul à l'entrainement des fremens, ce dont il n'est pas fait mention dans le bouquin à ce moment alors que c'est bien ce qui sauve Jessica et uniquement Jessica (même dans ton extrait Paul est quasi safe avant même de se battre contre Jamis).

Mon propos est (depuis le début) :dans le bouquin et dans le Lynch les choses sont matérielles, c’est pas juste du vent Jacques a dit c’est les élus alors se sont les élus, l’intégration des Atreides est le point important (et il est occulté dans le Villeneuve) elle se fait par l’apprentissage dans les deux sens et dans ce qui vient des atreides ça passe surtout par l’art étrange (les modules dans le Lynch) et c’est par lui (et ses strats) que Paul devient leur chef oui (qu’il a quelques choses de pratiques a montré, appuyé par la prophétie). Je te retrouverais tout les passages la prochaine fois que je relirais le bouquin si tu le souhaite champion. Et j’élargis oui en disant qu’en plus c’est ce qui permet à Jessica de rester avec eux. Et quand tu contredis ça ben je te réponds sur ça, pour Paul j’ai donné plusieurs arguments aussi, si tu me chauffes je me refais le bouquin et je te ferais un cours passage à l’appui, histoire que tu comprennes le bouquin avant ta mort (tu peut amener Villeneuve si tu veux).

Oui oui, l'apprentissage des uns envers les autres ne se fait pas dans le Villeneuve, c'est occulté par la scène de l'agonie de l'épice, par celle du piège à vent, par le combat/moissonneuse et sa conclusion, par la chevauchée du ver...

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.