Je ne comprends d'ailleurs toujours comment tu justifies l'étude d'un élément culturel sans le replacer dans le système culturel auquel il appartient.

Qu'est-ce que «l'honnêteté» vient faire dans notre histoire ?
Je partage mon opinion que, fatalement, par définition, je considère comme étant l'énonciation de la vérité.

Pour pouvoir «gâcher» ou «améliorer» quelque chose, il faut que celle-ci soit pourvue d'une base positive et intéressante.
Or si, comme tu le penses, ma démarche ne consiste qu'en une vulgaire mnémotechnique, qu'elle est dépourvue de toute logique et de vérité, et qu'aucun de ses articles (ou vidéos) ne t'as convaincu, alors il n'en reste plus rien de cette démarche, et je ne comprends pas bien, à moins d'insincérité, ce que tu peux y trouver de «louable».

À propos du contexte, l'universalisme de toute civilisation Humaine est la partie immergée de l'iceberg, et la différence seulement la partie émergée.

Sinon, je suis preneur de tout ce qui pourrait améliorer, corriger ou préciser mon propos.
C'est pourquoi les critiques constructives sont les bienvenues. Et c'est aussi pour cela que je partage...

Le 15 novembre 2018 à 18:28:40 kg-jvc a écrit :
Qu'est-ce que «l'honnêteté» vient faire dans notre histoire ?
Je partage mon opinion que, fatalement, par définition, je considère comme étant l'énonciation de la vérité.

Pour pouvoir «gâcher» ou «améliorer» quelque chose, il faut que celle-ci soit pourvue d'une base positive et intéressante.
Or si, comme tu le penses, ma démarche ne consiste qu'en une vulgaire mnémotechnique, qu'elle est dépourvue de toute logique et de vérité, et qu'aucun de ses articles (ou vidéos) ne t'as convaincu, alors il n'en reste plus rien de cette démarche, et je ne comprends pas bien, à moins d'insincérité, ce que tu peux y trouver de «louable».

À propos du contexte, l'universalisme de toute civilisation Humaine est la partie immergée de l'iceberg, et la différence seulement la partie émergée.

Sinon, je suis preneur de tout ce qui pourrait améliorer, corriger ou préciser mon propos.
C'est pourquoi les critiques constructives sont les bienvenues. Et c'est aussi pour cela que je partage...

Je ne vais pas m'immiscer dans le débat sur la langue, mais faut quand même que je rectifie un truc qui est dans mon domaine l'universalisme des civilisations humaines est au contraire bien plus minoritaires que les différences

De l'eau, du feu, du vent, de la terre et du ciel. Des hommes et des femmes qui naissent, qui grandissent, se reproduisent et qui meurent. Des enfants, de la joie, de la tristesse. De la rivalité, de l'amour, de la haîne, de l'indifférence, de la rivalité, de la désunion. Des vêtement, des habitas. Des remparts et des armes. À manger et à stocker, à produire et à cultiver. De la chair, de la viande, des animaux sauvages et domestiques avec leur peau, leur laine leurs dents et leurs empreintes. Du Soleil et de la Lune. Des étoiles. Des vaisseaux, des bateaux et des roues. Pour avancer traverser et transporter. Des outils, des instruments et des armes pour construire, se protéger ou tuer. Des temples, des chapelles, des voies et des unions. Des Dieux, des histoires et des Hommes...et tout le reste... Quelle civilisation Humaine en est dépourvu ?

Pas mal d'éléments que tu cites là ne sont pas issus d'une civilisation mais de la nature. Et le principe des civilisations et des cultures est de les interpréter radicalement différemment justement on connait tous le feu pour autant il n'a pas du tout le même sens ni la même logique selon notre culture.

D’abord deux corrections, car il semblerait que je me sois mal exprimé :
- Je ne parle pas d’honnêteté tout court, mais d’honnêteté intellectuelle. Celle-ci consiste simplement à faire concorder la forme de l’expression avec le degré de certitude de l’information véhiculée. On n’exprime pas une opinion que l’on suppose discutable de la même façon qu’un énoncé de vérité universelle.
- Le système que tu développes est tout à fait logique, non moins parce qu’il repose sur le principe intelligible du dénominateur commun. Ce que je reproche, c’est que cette logique est ad hoc, sans lien aucun avec la réalité culturelle et historique des caractères étudiés.
 
Je comprends qu’il peut être frustrant de voir son travail critiqué comme je le fais, et il est facile de croire que c’est pure dénigrement plutôt que volonté d’amélioration. Pour autant, je maintiens que la démarche est intéressante et peut être créatrice d’informations. Tu souhaites de la critique constructive, je me permets alors de rappeler ici toutes les questions que je t’ai posées et qui ont été ignorées. Y répondre pourrait soit justifier le bien fondé de ta démarche, soit permettre d’en souligner les failles afin d’y remédier, et donc de construire une démarche encore plus pertinente.
- Comment justifies l’absence d’analyse culturelle et historique des caractères chinois ?
- Quelle réalité peut-on accorder à des affirmations sur des éléments culturels chinois lorsque le cadre global de cette culture n’est pas connu ?
- Pourquoi avoir ignoré ou éludé la dimension culturelle forte du caractère 中 dans ton analyse du mot 中國, et pourquoi ne pas avoir mis ce terme en perspective des autres mots signifiant « Chine » dans la langue chinoise ?
- Comment expliquer avoir destitué le caractère « 無 » d’une de ses significations de puissance créatrice pour le réduire à une simple notion d’absence ?
- Sur quel fondement repose ton affirmation, allant à l’encontre du résultat de recherches académiques aussi bien chinoises qu’étrangères, que 艮 est composé de 日 et non de 目 ?
 
Une dernière question également : de mémoire, et je ne suis pas sûr de cette affirmation, tu avais indiqué il y a plusieurs mois sur ce forum ne pas apprendre la langue (qu’elle soit japonaise ou chinoise) mais simplement les caractères. D’abord, pourquoi un tel choix ? Ensuite, quelle réalité pouvons-nous accorder à des affirmations faites lorsqu’elles portent sur des outils (les caractères) dont on n’en connaît pas l’usage (la langue) ?
 
Il est bien évidemment normal que mes propos soient vécus comme une attaque. En revanche, je te l’assure, ils n’en sont pas. Ta démarche est radicale, et c’est normal que cela attire des critiques. Généralement, cela implique deux possibilités aux antipodes l’une de l’autre : ou bien ta démarche relève de l’amateurisme, auquel cas je me propose de t’aider à l’améliorer via mes doutes et remarques. Ou bien elle relève d’un génie incompris, auquel cas je souhaiterais bien volontiers en être convaincu. Et je serai le premier à reconnaître mon erreur de jugement si tel semble en être le cas.

Je répond au dernier commentaire de Tchonn mais cela répond également au dernier de Vibronounours (qui a tout à fait le droit de s'immiscer dans le topic d'un forum ouvert à tous, surtout s'il juge qu'il peut questionner ou répondre de façon pertinente)

J'ai bien compris l'essentiel de ta critique que je me permet de résumer :
« Dans ton analyse, comment expliques-tu l'absence totale du CADRE CULTUREL ET HISTORIQUE dans lequel le système d'écriture chinois a été confectionné ? »

Le problème, quand on étudie une civilisation étrangère, c'est qu'on s'attarde naturellement et plus volontiers sur les aspects qui la différencient de la nôtre plutôt que sur les points communs. Et ces points communs sont tellement fondamentaux, qu'ils nous apparaissent, plus ou moins consciemment, évidents et inutile de mentionner jusqu'à même ne plus y penser.

Je réfute donc l'absence de contexte dans mon analyse des caractères, c'est juste que tu n'y prête pas attention tellement qu'il est fondamental et universel. Et, comme je l'ai déjà dit, le caractère universel est essentiel pour tout système de communication.

À l'époque de la naissance des caractères chinois, le feu était déjà un élément important faisant partie du contexte.
On savait le produire, et on l'utilisait, comme aujourd'hui et partout ailleurs, pour éclairer, chauffer, cuire et détruire.

Dans le caractère 燈 qui signifie «lampe, lanterne» et que je traduis littéralement par «feu pour accéder», on peut y voir une association logique de 2 idées (火 "feu" et 登 "accéder") lié à une problématique du contexte de l'époque, qui était qu'on avait du mal à accéder aux endroits où la lumière du Soleil ne pénétrait pas.
Voilà donc un caractère expliqué logiquement et bien contextualisé culturellement et historiquement.
Si, pour ce caractère, tu as une autre et meilleure explication tout aussi logique mais avec un contexte moins universel et plus spécifique à la culture chinoise de l'époque, je suis preneur.

À propos de mon article concernant le terme 中國 (https://caractereschinois.wordpress.com/2015/12/16/%E4%B8%AD%E5%9B%BD-lempire-du-milieu/) que j'interprète comme «Pays intérieur» plutôt que «Pays du milieu», il faut préciser qu'on sort un peu de ma démarche, car je ne clarifie ni ne remet en cause la signification d'aucun caractère ni élément.
C'est juste que, comme la plupart des gens, je ne comprend pas le terme «Pays du milieu» et je ne me satisfait pas de l'explication selon laquelle la Chine se prendrait pour le centre du monde car c'est le cas de n'importe quel pays, nation, empire et même n'importe quelle entité pensante.
Tu as peut-être une explication contextuel bien spécifique à la culture chinoise, que je veux bien entendre et que je pourrais peut-être qualifier de justification à posteriori, mais quoi qu'il en soit, même si je me trompe complètement sur ce point, cela n'ébranlera pas le moins du monde le bien fondé de ma démarche.

Pour le caractère 無, je croyais que tu admettais qu'un caractère exprimait une seule idée.
Si tu lui associes à la fois l'idée de «absence» et «puissance créatrice» alors on a un gros problème.
Si on élabore, toi et moi, notre propre système de communication graphique, on aura du mal, si on veut bien faire, d'associer ces 2 idées aussi distincts et éloignées à un même élément, pas vrai ?
Et je suis sûr que tu seras d'accord pour dire que, dans la plupart des termes où il apparaît, l'idée de «absence» s'insère logiquement et facilement.
Par contre jamais l'idée de «puissance créatrice» n'explique la logique de sa présence.
Les membres d'une école philosophique, aussi honorable soit-elle, peuvent bien s'approprier ou détourner un symbole préexistant.
Et si ces membres sont eux-même les fondateurs de ce symbole, alors c'est l'idée de «absence» qui perd de sa légitimité.

Les liens sur mes article et vidéo consacrés au caractère 無 :
https://caractereschinois.wordpress.com/2015/10/10/%E7%84%A1-%E6%97%A0-caractere-n143/
https://www.youtube.com/watch?v=xAzbqn0PxdQ
Si tu connais des termes ou l'idée de «puissance créatrice» concorde aussi bien je veux bien les connaître.

Concernant l'élément 艮, le fondement sur lequel je m'appuie pour affirmer qu'il est composé de 日 et non de 目 est, dans un premier temps visuel, et logique dans un second. Si, comme je le pense, le caractère 艮 signifie bien «empreinte», alors l'élément 日 représente le temps, c'est à dire le caractère, à priori, provisoire d'une empreinte.
Ceci dit, on pourra peut-être garder la signification «empreinte» et justifier la présence de 目 puisqu'une empreinte est aussi visuelle.
Mais la présence de l'élément 目 est tout de même moins évidente et donc moins logique.

Par contre, aussi prestigieux soient-ils, et le formidable travail déjà accompli par les académiciens, lorsqu'on étudie la langue chinoise, on ne peut s'empêcher de constater les nombreuses lacunes qui nous empêchent de bien progresser, comme les pièces manquantes d'un puzzle nous empêchent de bien voir l'image. Si bien que parfois même, de guerre lasse, certains d'entre nous décident d'abandonner !
Si les académiciens nous disent que l'élément 艮 contient le sous-élément 目, comment ce dernier s'associe-t-il avec les 2 autres ? Quelle signification attribuent-ils à 艮 ? Et surtout, comment justifient-ils sa présence dans les caractères ?
Il me semble que ces explications sont inexistantes, d'où la légitimité de ma démarche.

Tu fais bien de préciser ton doute, car je n'ai jamais dis ne pas apprendre la langue. Et ce n'est pas non plus le cas.
(d'ailleurs tu n'as pas vu la phrase soumise par un profane et que j'ai traduit sur cette page ? Tu n'as pas vu ma traduction d'une pancarte quelque part dans ce même topic ? Tu veux voir les vidéos Youtube chinoises que j'ai traduit et sous-titré ?)
Par contre, c'est vrai que je passe beaucoup de temps sur les caractères, non seulement pour les mémoriser mais aussi pour les analyser et ainsi simplifier leur mémorisation. Ce qui me retarde moi dans mon apprentissage mais qui accélérera celui de tous autre apprenant.

À mon tour de te demander de répondre sur un point que tu as ignoré précédemment :
Vu qu'aucun de mes article ne t'a convaincu, je suppose qu'il sera plutôt négatif mais j'aimerais ton avis sur la proposition que je fais à propos de l'élément 攵 :
https://www.youtube.com/watch?v=JLO3t-ISYBM
Probablement que tu me répondra qu'il ne peut signifier «désunir» puisque les spécialistes disent «frapper».
Mais, comme je le fais, peux-tu expliquer logiquement sa présence dans les caractères ?

Ton aide, tes doutes et remarques sont les bienvenus.

Mdr débattre avec kg c'est bien inutile, j'ai déjà tenté par le passage. Il a eut une révélation et veut répandre sa vérité en évitant bien sûr de se confronter avec toute recherche scientifique. Car bon affirmer que " Tous les caractères sont des idéogrammes et tous les élément qui les composent sont au service de sa sémantique. C’est à dire que les idéo-phonogrammes ou picto-phonogrammes n’existent pas." ça va tout simplement à l'encontre de toutes les recherches en linguistique concernant le japonais ou le chinois. Un minimum d'étude d'histoire de la langue permet de démontrer que non dans un caractère chinois tous les éléments n'ont pas été placés là pour des raisons sémantiques, c'est juste un fait, c'est indéniable mais kg arrive à le nier par sa simple subjectivité.

Je trouve l'échange intéressant, même si je n'y entends pas grand chose. Je suis par contre assez curieux sur l'affirmation de Tchonn selon laquelle la pensée chinoise ne laisserait pas une grande place à l'individu en privilégiant la famille comme unité de base. Je ne dis pas que c'est faux et je ne suis pas un spécialiste des canons confucéens mais je n'avais pas l'impression que Mencius se situait dans cette perspective lorsqu'il affirmait que la voie du sage était ouverte à chaque homme. J'ai bien conscience que les écrits confucéens ont plus souvent servi au pouvoir impérial de justification de l'ordre social en rejetant les principes plus dérangeants (comme le droit au régicide) mais il me semble qu'il existe un courant individualiste dans la pensée chinoise et qu'il n'est pas nécessairement secondaire. Si je me trompe que l'on me corrige.

Yo,en fait je me demandais si dans les grandes villes,enfin surtout Pékin et Shanghai,il y avait beaucoup d'insectes/araignées,et si il y en avaient beaucoup de "dangereux pour l'homme" vers ces zones. ?

Et si il y a une différence à ce niveau entre ces deux villes ?

Ah et aussi,vous conseilleriez laquelle de ces villes pour un premier séjour linguistique d'1 à 3 mois pour quelqu'un de débutant,avec très peu de bases en mandarin (Par exemple si dans une ville les gens parlent "mieux" anglais,au niveau des facilités pour les transports,les soins médicaux,etc.) ?

Merci

Oui des insectes mais aussi des ours je te conseille de faire attention en particulier à Beijing ou ils sont très agressifs

Ah et les risques de rage via une morsure de chien/chat sont vraiment aussi hauts dans les grandes grandes villes que ce que certains sites disent ? Parce que ça paraît légèrement exagéré quand même

Les chiens chats ça va la majorité ont rien en revanche ce dont tu fois particulièrement faire attention ce dont les ours

Salut les kheys
Je go chine bientot pour 3 mois. Je pense arriver à pekin. Vous prenez quoi comme sim card pour vos trips ?
Possible d'utiliser line et messenger sans vpn ?

Merci

salut,
je pense que c'est écrit en chinois quelque chose sur cette bague, quelqu'un pourrait me traduire svp?

merci les clés

Des kheys qui ont voyagé à Taiwan ? Vous avez des itinéraires ou des bons plans à proposer?
J'y vais cet été et je veux voyager à moindre coût
J'ai du mal à comprendre comment réserver le train en ligne c'est compliqué, je pense faire Taipei Kaohsiung Tainan Hualien, Kenting

Le 06 décembre 2018 à 11:02:25 [Rukawa] a écrit :

Cela peut aussi bien être du chinois que du japonais.

Il faudrait plus de photos pour être plus précis, mais en gros cela évoque le courage et le travail d'équipe, l'union des forces,...etc

Je vais bientôt faire mon dernier voyage au Japon et je pense pas pouvoir y revenir avant un moment. J'aimerais en profiter pour passer un peu de temps en Chine, mais du coup je me demande ce qui serait le plus intéressant à visiter.

J'adore l'histoire, et là-dessus, la Chine est assez gâtée. Cependant, le budget est assez limité. La solution la plus simple serait Pékin pour y voir, entre autres, la cité interdite et un bout de la grande muraille. Mais c'est ultra classique, et j'ai entendu dire que, malheureusement, la cité interdite, ayant été vidée au cours des différents événements politiques ayant secoué la Chine, de ses pièces les plus précieuses, est assez décevante.
J'ai pensé à Xi'an bien sûr, qui par son statut de capitale antique m'attire forcément, mais il y a énormément d'autres villes également (Nanjing, Chengdu etc.) qui vaudraient le coup, mais se pose alors la question de l'accessibilité.

Bref, pour ceux qui connaissent bien la Chine, en termes de patrimoine culturel et historique, quelle ville est absolument incontournable à visiter en Chine ?

Combien de temps comptes-tu rester ? Et à quelle période de l'année ?

Compte :
- 3 à 5 jours pour Pékin + grande muraille (toute section sauf Badaling, vraiment).
- 2 à 3 jours pour Nankin.
- 2 à 3 jours pour Xi'an.
- 2 jours pour Hangzhou.
- 1 ½ à 2 jours pour Suzhou.

La plupart des autres villes (Guangzhou, Xiamen, Qingdao, Chongqing, Chengdu, Luoyang, Yan'an, Pinyao, etc.) se font sur un week-end dense.

Le Yunnan, Tibet, Xinjiang, Qinghai et Gansu valent le coup, mais faut une bonne semaine pour chaque province (voire plus dans le cas des trois premières).

Mon conseil reste, quoi qu'il en soit, de faire Pékin. Tout simplement car hormis les soldats en terre cuite, tous les sites symboliques de la Chine, ou presque, s'y trouvent. T'auras jamais fait la Chine si t'as pas fait Pékin et, bien que clichés, les sites pékinois restent de qualité (mais peu pédagogues, donc pense à bien bouquiner en amont si tu ne veux pas simplement voir des monuments et paysages, mais souhaites aussi comprendre ce que tu vois).

Concernant la Cité Interdite, il est vrai que le Musée de la Cité Impériale, regroupant tous les objets de la Cité Interdite, se trouve à... Taipei. Rien ne t'empêche de faire un saut à Taipei (deux jours environ) avant, en y allant depuis le Japon. C'est une très belle ville aussi, et mon coup de cœur en Asie. Quoi qu'il en soit, la Cité Interdite (avec Tian'anmen, le Mausolée de Mao et la rue piétonne de Qianmen devant, et la montagne de charbon / Nanluoguxiang et Houhai derrière) est une belle visite à faire.

Une fois que tu auras fait Pékin, tu peux envisager y rajouter un saut à Xi'An. Il y a des vols directs Xi'An-Paris, tu devrais donc bien pouvoir goupiller tout ça.

Et Shanghai dans tout ça ? Contrairement à ce qu'on dit, Shanghai n'est pas dénuée d'histoire. Malheureusement, l'histoire de la ville se dit et se lit plutôt qu'elle ne se visite, les sites touristiques étant assez limités. Tu peux en revanche envisager Shanghai comme un hub si tu souhaites faire Nankin (2 jours, à 2h en train de Shanghai, de mémoire) et Hangzhou (2 jours, 1h en train de Shanghai).

J'ai fait tous les endroits que je mentionne (sauf la liste de provinces, plus haut), ai vécu à Pékin et suis à Shanghai là. N'hésite pas si t'as des questions plus précises (mais je ne lis jamais mes MP).

J'ai déjà été à Taipei et j'ai visité son musée. Pareil, Shanghai j'ai déjà été.
Si je vais en Chine cet été, ce sera grand max 5 jours, et je pense pas du coup pouvoir faire plus qu'une ville (Pékin+Xi'an ça me semble donc un peu difficile, rien que niveau budget). C'est un peu dommage pour Xi'an, mais il faut faire des choix.
Du coup à Pékin, à part les incontournables (cité interdite, place Tiananmen, muraille de Chine) il y a quoi de moins connu, mais tout autant à voir (à Pékin, mais aussi à proximité si on s'éloigne un peu) ?

- Cité Interdite et ses environs (Tian'anmen, Qianmen, Mausolée de Mao, Jingshan park).

- Le hutong de Nanluoguxiang et ses environs (Houhai de nuit, Gulou).

- Les hutongs en général, pour ceux qui restent encore debout.

- La Muraille de Chine (Mutianyu est le plus simple d'accès. Encore : éviter à tout prix Badaling). Une section de la Muraille (mais je ne sais plus laquelle) se trouve aussi pas loin de tombes de la dynastie Ming.

- Tiantan (Temple du Ciel).

- Le Palais d'Été et, juste à côté, le Vieux Palais d'Été.

- Les musées.

- Sanlitun, Wangfujin et le village olympique (parce que c'est l'histoire récente mais importante de Pékin).

- Beijing University et Tsinghua University.

- Le canard laqué (Jingzun Peking Duck. Évitez Dadong et autres chaînes). Huajia Yiyuan (mais pas pour le canard, puisque c'est une chaîne ).

- Les bars dans les hutongs.

Tu as ensuite plusieurs rando possibles pour un day-trip dans les montagnes au nord de la ville.