Pour dire que l'Univers est parfait, il faudrait le comparer avec d'autres univers avec des critères précis. je vois pas comment on peut dire qu'il est parfait?

non mais col me traiter de troll c'est lourd quoi toi ou un autre tout ça car on ne suis pas le même raisonnement (et heureusement ) donc voilà quoi...

Et ce n'était absolument pas une réponse trollesque car déjà ce n'était pas une réponse en soi qui lui était destiné directement.. mais plutôt une opposition aux affirmations bêtes et réductrice, cela avait donc un sens plus large.. car j'avais vu ici et souvent d'ailleurs que beaucoup de gens disaient "le hasard fait bien les choses" surtout que cela colle avec le sujet donc il n'y a pas de troll là

répondre sans répondre, c'est carrément du troll, surtout que je ne vois pas où quelqu'un a affirmer récemment sur ce topic que "le hasard fait bien les choses" ou une réponse semblable... je perçois cela comme du troll et provoc

OK dans ce cas là si tu juge que j'ai trollé pourquoi ne fait tu pas la même remarque a Tar Elendil ? explique moi car ce que j'ai mis est identique dans un sens inverse donc pourquoi moi je doit être kick et pas lui ? car répondre sans répondre on y est en plein dedans

j’attends ta réponse

la chose la plus choquante c'est que tu utilise cette excuse pour mon kick t'aurais-je toucher la ou il ne fallait pas ? car mon kick survient au moment ou je te réponds.. quelle coïncidence

| zebi_la_girafe
| 16 janvier 2012 à 14:33:43
| OK dans ce cas là si tu juge que j'ai trollé pourquoi ne fait tu pas la même remarque a Tar Elendil ? explique moi car ce que j'ai mis est identique dans un sens inverse donc pourquoi moi je doit être kick et pas lui ? car répondre sans répondre on y est en plein dedans
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| j’attends ta réponse

J'ai répondu a ton MP et je ne vois pas pourquoi je kickerais Tar, si tu veut continuer, stp poste sur le topic de modération

Merci

salut à tous !

sa fait longtemps que je suis pas passé ici !

Alors, laissez moi deviner ! Le débat n'a pas évolué et les défenseurs du divin sont encore sur l'argument de la perfection de l'univers ?

encore une fois, raisonnement à l'envers ! Ce n'est pas parce que l'univers est parfait qu'il est créé par quelqu'un.

c'est parce que l'univers est parfait que nous existons. Si on raisonne dans ce sens la (qui est le bon) et bien cela change toute la donne !

Je suis un peu partisan d'un déterminisme total et d'un nécessitarisme total. Comme dit d_0_j_0_b "non il n'existe pas dans la physique quantique". Pour moi aussi le hasard n'existe peut être pas. Mais ce n'est pas parce qu'il y aurait un créateur, mais c'est à cause de l'identité des choses. Il semble que pour les croyants : Dieu a créé toutes choses.

Mais pour moi même Dieu est déterminé, puisque pour ma théorie originale : Dieu n'est qu'une chose. Certes ma théorie a plus une approche philosophique que scientifique, mais j'ai des arguments logiques, cependant je respecte l'opinion de ceux qui croient au hasard ou à un créateur.

Dieu est un concept philosophique avant tout

Voici un peu plus de détails sur mon point de vue sur Dieu et le hasard dans ce pavé : certains raisonnements semblent un peu compliqués et il faut donc prendre un peu de temps pour bien comprendre. Mais libre à chacun de contester ou d'ignorer cette manière de penser originale.

Il n'y a peut être pas de hasard, même au niveau quantique. Prenons un exemple simple d'un phénomène quantique : la désintégration radioactive. La physique quantique semble supposer qu'on ne peut pas prédire le moment de la désintégration d'un atome, que la désintégration se fait par probabilité ou hasard.

D'abord il faut savoir que toutes les choses sont liées et nécessaires. Une chose est identique depuis toujours et pour toujours, une chose a une information identique, ainsi une chose est définie aussi par rapport à toutes les autres choses : les choses présentes, mais aussi par rapport aux choses passées et futures.

Par exemple :
Soit un atome radioactif B au temps t1.
Donc au temps t0 B était A.
Pour un observateur, au temps t2 : B peut se désintégrer et devenir C, ou B ne se désintègre pas et devient B'.
Pour un observateur au temps t1, il y a une probabilité que B devienne C ou B' au temps t2, au hasard. L'observateur ne connait pas l'information sur le devenir de B.

Admettons que B devienne C.
Alors l'information comme quoi B devient C existe quand même depuis toujours, l'observateur n'est qu'un ignorant qui se base sur les probabilités.
Ce n'est donc pas un hasard que B devienne C. Depuis toujours B était défini comme B, car B deviendrait nécessairement C. Le devenir de B était déjà déterminé depuis toujours.

En effet B est déjà défini par rapport à toutes les choses, même les choses futures. Il était déjà prévu que B devienne C, car B est B si B devient C.
Le point le plus important dans ma théorie est l'identité des choses. Une chose a un temps t1 n'est pas la même chose à un temps t2 : B est différent de C.
L'identité d'une chose est invariante, B est B, que ce soit depuis le passé et le futur.

Si il y aurait du hasard, ça voudrait dire qu'il n' y a pas d'identité des choses, et donc que la définition et l'information d'une chose varierait au cours du temps.
En effet au temps t1 B serait B. Mais au temps t2, B au temps t1 ne serait plus le même depuis l'observateur au temps t2, car si la désintégration se fait au hasard, au temps t2 il y aurait une nouvelle information : que B deviendrait C, alors qu'au temps t1 l'information comme quoi B deviendrait C n'existait pas,
B au temps t1 et au temps t2 serait différent, donc le B pour un observateur au temps t1 et au temps t2 serait différent. Or il est logique que B est toujours le même B.

Ainsi si il y a du hasard : B ne serait plus B, car l'information de B serait variable au cours du temps.

Ce raisonnement est valable pour toutes les choses, de cet univers ou d'un éventuel multivers.

Mon raisonnement essaie de se baser sur la logique, mais cette façon de pensée est peut être fausse et difficile à comprendre, car aussi ma théorie est en partie en contradiction avec la physique quantique, c'est pour cela que je crois aussi un peu quand même à la physique quantique qui est aussi une théorie intéressante sur le théme du hasard et de Dieu.

raloufo

En fait le problème avec ton raisonnement (qui est juste, enfin c'mon avis ) c'est que dans l'état actuel de nos connaissances les règles qui régissent la mécanique quantique ne s'appliquent qu'au monde quantique, c'est à dire de l'infiniment petit, et pas à notre échelle ou à l'infiniment grand (respectivement mécaniques newtonienne et relativiste). Donc à mon sens extrapoler du monde quantique à "notre" monde ce n'est pas, pour l’instant, recevable

c'est quoi cette connerie d'univers parfait ?
L'univers est ce qu'il est
a la limite, celui qui ne crois pas, et c'est tout a fait le droit de tout un chacun, au moins celui là n'a as a expliquez son cas.

Pour nous, je parle de ceux qui ont des convictions religieuse, c'est clair que c'est dificile de faire l'unanimité, car ce que l'ont avance n'est ni verifiable, ni prouvable

mais les partisants de chaque cas ont tous ce soucis, donc c'est le match nul parfait

Bah, je ne veux pas faire de la provoc, mais dans l'absolue affirmer quelque chose juste parce qu'on pense que c'est vrai tous le monde peut le faire :noe:
'fin ce que je veux dire, et ce n'est pas pour te discréditer, c'est que par exemple moi je pourrais affirmer que le grand chacal de l'espace a créé le monde, écrire un livre soit disant sous le commandement de ce chacal, puis dire que de toute façon je ne peux rien prouver et c'est à chacun de faire ses choix.
Et personnellement je trouve que le grand chacal de l'espace et sa religion ne sont pas moins crédibles que Dieu et nos religions monothéistes...

Tous ça pour dire que sans preuve, il n'y à pas de raisons de croire

ok
bein moi, j'ai mes preuves, je les garde pour moi et elle me sufisent et m'apporte beaucoup (ne fais pas de mal, ne pense pas de mal, ne vole pas, ne convoite pas la femme de ton prochain, ne complote pas (jalousie beurk),ne fais pas si ne fais pas ça etc)

de toute façon la religion c'est tres subtil et tres intime

M'enfin c'est toi qui le dis ce "n'est ni verifiable, ni prouvable"...
Et perso j'ai pas besoin de m'imposer des préceptes pour avoir une morale, c'est même le contraire qui est étonnant et peu valorisant

+10 pour worwor. Avoir une morale uniquement parce que c'est un bouquin qui le dit n'est pas ce que l'on peut appeler de la morale justement. Faire certaines choses uniquement parce ça nous est demandé et non pas parce que c'est juste ce n'est pas moral désolé. De plus les 3 religions ont déjà prouvé que leurs morales n'en est pas.

ce qui a amené la morale c'est justement la religion.
Apres si vous croyez que les religieux ont une morale seulement a cause des Livres Saint c'est que vous êtes de mauvaise foi, prenons pour exemple la loi française ou le code civil, croyez vous sincèrement que les millions de français respectent la loi par contrainte? c'est a dire sans leurs morale ? NON!, parce-que la loi est la pour guide ou code a suivre en cas de délits pour justement adopter une bonne "conduite" et éviter l’emprisonnement
Alors venir et donner des affirmations par passion personnelle, pour moi, je n'appelle pas ça du sérieux

"ce qui a amené la morale c'est justement la religion."

Hein ?
Et tu sors ça d'où exactement ?

La par contre je me dois de défendre en parti le discours religieux car en effet, la bonne compréhension de la religion est avant tout son message premier. J'insiste sur "premier" car au fil du temps il a été extrêmment mal interprété...

Mais en effet, à la base la religion c'est un message de paix, d'amour et de tolérance. Le Coran par exemple est censé être la religion de la Tolérance à la base, regardez aujourd'hui ce qu'il en est... > < Les religions sont bel et bien des règles de vie que si elles étaient respectées, les gens seraient sans doute plus heureux sur terre et il n'y aurait moins de conflit. Hélas, on a obtenu l'exact inverse.

Les Dieux de tout temps ont permis d'instaurer une hiérarchie chez l'homme afin qu'il soit humble, mais le double tranchant fut qu'il chercha à être l'égal de ces Dieux, donc en gros l'égal de sa création ou de son égo.

A la base la religion était une idée assez bonne en soi, mais hélas son exploitation fut désastreuse, mais sa, il fallait bien s'y attendre...

"Tous ça pour dire que sans preuve, il n'y à pas de raisons de croire"

Si tu as des preuves c'est que tu sais donc ce n'est plus une croyance.

Et sinon, la loi reconnait implicitement ou pas une certaine morale que vous le vouliez ou non, et donc une certaine morale doit être imposée à la société.

L'eugénisme marche mais on a décidé de le stopper à Nuremberg(sur les humains, sur les animaux et les plantes on a aucun soucis) parsque d'une certaine façon on a décidé que ce n'était pas "moralement acceptable".
D'ailleurs la majorité du monde scientifique(de gauche comme de droite hein...) au début du siècle était pour qu'on pratique l'eugénisme sur les humains, et donc décider qui avait le droit ou pas de se reproduire et de transmettre ses gènes.

"De plus les 3 religions ont déjà prouvé que leurs morales n'en est pas."

Jugement de valeur, je pourrai te rétorquer que les régimes nazi et communistes (qui puisent leurs racines idéologiques également dans l'humanisme)qui on décidé d'abolir les valeurs judéo-chrétiennes ont échoué lamentablement en laissant derrière eux une traînée de morts supérieur à toutes les guerres religieuses réunies.

tar-elendil a totalement raison. les 3 religions n'ont aucune morale. elles ont une fausse morale, juste bonne a tromper les naifs et dépressifs. tu dis que les nazi et les communistes ont fait plus de morts que la religion, lol, mais c'est avoir une mauvaise connaissance de l'histoire car les nazis et les communistes ont été installés par exactement les MEMES personnes que la religion. nazi et religion s'est exactement la même chose.
et tu le sais vent-d'est. lol ton pseudo vent-d'est est totalement ésotérique et tout ceux qui s'y connaissent u peu savent ce qu'il signifie... LOL. tu ne trompes personne.

la religion est une fraude, c'est de la magie sexuelle. rien d'autre.

les 3 religions sont des tromperies, juste bonne a mentir et couper des pénis... lol