"devons-nous revenir à la théorie de Keynes et à l'intervention de l’État sur la scène internationale et en France pour éviter l'explosion du système financier ? "

WTF

Non mais là c'était juste pour montrer l'incohérence de tes propos : les libéraux rejettent la faute sur les gauchos tu fais ta vierge effarouchée, l'inverse se passe t'ouvres plus ta bouche.

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-55-1024074-1-0-1-0-incoherence-dans-le-liberalisme.htm

Flemme de remonter plus loin j'ai pas que ça à foutre mais je me souviens de plusieurs autres aussi.

C'est toi qui as amené le sujet sur la gauche en les faisant passer pour des victimes du libéralisme. Si tu ne veux pas qu'on dérive vers ce sujet, ne raconte donc pas des conneries dessus ou évite les omissions.

"_Thatcher_ Voir le profil de _Thatcher_
Posté le 29 juillet 2011 à 00:42:12 Avertir un administrateur
En fait pour -lemonhead, il suffit qu'il y ait un mec qui se prétende libéral, et hop ! Même si les idées de cet individu (néo-conservatisme) sont totalement opposés au libéralisme, il représente quand même "le courant libéral"."

J'ai explosé. On croirait lire un communiste nous expliquant que le PCF n'a jamais soutenu l'URSS. Non bien sûr, Alain Madelin, Alternative Libérale, Liberté Chérie et consorts n'ont jamais été de "vrais" libéraux. C'est très pratique.

Les libéraux français ont attendu la crise de 2007-2008 pour arrêter de citer les USA de Bush en modèle. Même chose pour l'Irlande ou le RU qui étaient soi-disant des modèles à suivre (tu peux chercher les pro-Ron Paul d'avant la crise, il n'y en a pas). Maintenant ces gens-là ont le culot de prétendre avoir tout prévu et de venir donner des leçons.

J'ai explosé. On croirait lire un communiste nous expliquant que le PCF n'a jamais soutenu l'URSS. Non bien sûr, Alain Madelin, Alternative Libérale, Liberté Chérie et consorts n'ont jamais été de "vrais" libéraux. C'est très pratique.

Les libéraux français ont attendu la crise de 2007-2008 pour arrêter de citer les USA de Bush en modèle. Même chose pour l'Irlande ou le RU qui étaient soi-disant des modèles à suivre (tu peux chercher les pro-Ron Paul d'avant la crise, il n'y en a pas). Maintenant ces gens-là ont le culot de prétendre avoir tout prévu et de venir donner des leçons.

Voilà le genre de mauvaise foi dont je parlais au dessus. Il suffit de faire un petit pot pourri et de gros mensonges par omission pour se justifier.

Les soutiens à l'irlande etc n'ont jamais été fait à l'aveugle. D'ailleurs il est faux de dire que c'est un modèle tout entier qui à été salué mais des éléments. Les libéraux ont toujours critiqué le passif des Etats quel qu'il soient.

Dans le cadre de la version estivale de Contrepoints, nous vous invitons à lire ce texte rédigé en 1997 par Pascal Salin, mais toujours d’actualité.

Couverture de Marianne, 17 mai 2008

Tribune parue dans Marianne du 1er septembre 1997
Il faut savoir gré à Marianne d’avoir ouvert un grand débat en présentant son dossier sur le libéralisme dans son numéro du 18 août. Et je lui sais personnellement gré de donner la parole au libéral que je suis. En ouvrant ce dossier, Marianne pourrait nous inviter à dépasser les oppositions traditionnelles entre droite et gauche pour y substituer un débat que je crois autrement important. Mais la fenêtre ainsi ouverte est aussitôt refermée, comme en témoignent la présentation des libéraux comme membres d’une secte et le rapprochement établi entre libéralisme et stalinisme. Car les libéraux ont toujours été les seuls à s’opposer à tous les totalitarismes, qu’ils soient staliniens, maoïstes, hitlériens ou fascistes. Ils ont aussi été les seuls à s’opposer avec constance à toutes les entreprises colonialistes.

L’opposition faite par Marianne entre libéraux et néolibéraux, si elle facilite l’instruction du procès, est parfaitement incompréhensible. Reprenons donc les choses à la base. Il existe deux visions irréconciliables de la société: l’une est individualiste et l’autre collectiviste. Cette opposition est si fondamentale qu’il est de fait étonnant de présenter les défenseurs de la vision individualiste comme les membres d’une secte. Une autre manière de présenter les choses consiste à opposer les libéraux à ce que Friedrich Hayek appelait les constructivistes, c’est-à-dire ceux qui désirent construire la société conformément à leurs voeux, quand le vrai libéral accepte le changement sans savoir où il conduira. Ce qui implique de sa part une très grande modestie et un très grand respect d’autrui, quel qu’il soit: au lieu de penser que la raison est l’apanage d’une petite minorité d’hommes, sortes d’ingénieurs sociaux (qu’ils soient désignés démocratiquement ou autrement), le vrai libéral a confiance dans la capacité de chacun à déterminer son destin, à condition que les droits de tous soient définis et respectés. Le libéral n’a donc pas de «modèle de société» clefs en main à proposer, contrairement à ce que prétend Marianne.

La France est certes marquée par la pensée unique. Mais celle-ci n’est pas néolibérale, mais au contraire interventionniste, constructiviste et socialisante. D’où vient alors cet incroyable retournement qui élève la pensée libérale au rang de pensée unique ? On pourrait y voir une suprême habileté consistant à rendre le libéralisme coupable de tous les échecs passés, présents et futurs. Or, c’est une dérision, car le mode de pensée véhiculé par les médias, les écoles et universités, les hommes politiques et l’administration est collectiviste, comme l’ont été toutes les politiques depuis des décennies. Ainsi, l’échec d’Alain Juppé n’est pas un échec du libéralisme mais celui de l’interventionnisme. La montée constante du chômage depuis plus de vingt ans est parallèle à la croissance des prélèvements obligatoires et à l’augmentation des réglementations. L’abandon des nationalisations et la réalisation de quelques privatisations ne doivent pas faire illusion. Le rejet de certaines chimères socialistes, comme par exemple les entreprises publiques ou la planification, n’est pas une conversion au libéralisme. C’est le vrai problème: les Français ne savent pas ce qu’est le libéralisme, et le dossier de Marianne ne les aide pas à le comprendre, il reproduit fidèlement les vieux clichés, confondant par exemple libéralisme et défense des intérêts des «gros capitalistes». Le libéralisme est ainsi décrit à travers les lunettes collectivistes: si l’on divise le monde en capitalistes d’une part, et salariés, exploités ou exclus d’autre part, on aboutit à une lecture commode selon laquelle les socialistes défendent les seconds alors que les libéraux défendent les capitalistes. Mais cette vision est radicalement fausse.
Comme l’a souligné l’économiste péruvien Hernando de Soto, à propos de son pays – mais sa description s’appliquerait ailleurs -, on a tort de nommer capitalistes les propriétaires des grosses entreprises qui vivent de protections étatiques, de privilèges et de subventions et qui devraient être appelés «nomenklaturistes». Les vrais capitalistes sont tous ces pauvres qui luttent pour leur survie en développant des trésors d’imagination pour contourner les obstacles que les pouvoirs en place mettent sur leur chemin. En France, les victimes de la pensée unique collectiviste sont tous ces hommes et ces femmes exclus du marché du travail, ces petits artisans ou commerçants, ces entrepreneurs imaginatifs qui, bien souvent, n’ont plus que le choix entre la faillite ou l’exil. C’est à tous ces gens que le libéralisme veut redonner un espoir en leur permettant à nouveau d’être responsables, en leur rendant leur dignité. Cet espoir n’est pas vain si l’on veut bien se souvenir que le libéralisme a été l’origine de cet événement historique inouï qui a vu, à partir de la fin du XVIIIe siècle, des masses innombrables accéder à une vie décente et conquérir l’espoir d’une amélioration de leur sort.

Cette extraordinaire libération humaine a été accompagnée ou même préparée par un mouvement intellectuel qui a jeté les bases théoriques du libéralisme. Les Français l’ont malheureusement oublié, eux qui ont tendance à considérer le libéralisme comme un produit d’origine anglo-saxonne et le refus du libéralisme comme un moyen de préserver l’identité culturelle de la France: notre pays a abrité certains des plus grands penseurs libéraux de l’Histoire, aux XVIIIe et XIXe siècles (en particulier Turgot, Jean-Baptiste Say ou Frédéric Bastiat), qui ont eu une immense influence aux États-Unis, au point que la tradition libérale américaine a des racines largement françaises.

La tradition libérale française s’inscrit dans le courant humaniste, ses auteurs adoptent une approche que l’on peut appeler subjectiviste, fondée sur l’idée que les phénomènes humains sont concernés uniquement par les perceptions et les besoins des individus. Il est d’ailleurs curieux de reprocher aux libéraux d’être intéressés uniquement par l’argent et le marché puisqu’ils sont précisément les seuls à récuser une approche matérialiste et quantitativiste de l’économie. Il n’est pas vrai que les libéraux aient pour seul credo la défense du marché, car le marché existe toujours. Le seul vrai problème est de savoir si ceux qui viennent sur le marché agissent librement et dans le respect des droits d’autrui. Ce qui définit une société libérale, ce n’est donc pas le recours au marché, mais la trilogie «liberté individuelle, propriété, responsabilité».

Si l’on veut bien mettre définitivement au placard les clichés habituels, on s’apercevra alors que les libéraux ne sont pas les membres d’une secte mais les défenseurs de valeurs spontanément reconnues par les hommes. On retrouve partout cette aspiration à la liberté individuelle: ainsi, alors qu’il existe malheureusement à droite beaucoup de conservateurs assis sur la défense de leurs pouvoirs, il y a par ailleurs à gauche des libertaires qui ne se reconnaissent pas nécessairement dans les partis institutionnels. N’oublions d’ailleurs pas que l’économiste français du début du XIXe siècle Frédéric Bastiat siégeait sur les bancs de la gauche à l’Assemblée. Le moment n’est-il pas venu pour toutes les consciences droites de briser le carcan de la pensée unique antilibérale et de prendre conscience des convergences entre tous ceux qui, même dans des camps opposés, n’en ont pas moins une égale passion pour la liberté ?

http://www.contrepoints.org/2011/07/29/37415-non-la-pensee-unique-nest-pas-neoliberale

Ont toujours critiqué après coup ouais. J'ai presque de la peine pour Bush ou Blair en voyant à quel points leurs groupies français hystériques les ont lâché pour aller adorer aveuglément de nouvelles idoles.

Ils ont toujours critiqué sur les fait et principes. Bush ou Blair ne sont pas libéraux.

Excellent article, c'est la première fois que je le lis. Et toujours d'actualité. On remplace Juppé par Sarkozy et c'est opé.

Il les ont lâché pour de nouvelles idoles. Mais bientôt, ces mêmes idoles trahiront à leur tour le dogme libéral, car le libéralisme porte en lui ses propres limites.

-lemonhead
Posté le 29 juillet 2011 à 14:00:57
Ont toujours critiqué après coup ouais. J'ai presque de la peine pour Bush ou Blair en voyant à quel points leurs groupies français hystériques les ont lâché pour aller adorer aveuglément de nouvelles idoles.

Quand on confond néo-con et libéralisme effectivement c'est très drôle. Pour avoir suivit des groupes comme Liberté Chérie ou AL dès le début Il y avait très peu de groupies de Bush ou Blair.

Quand on confond néo-con et libéralisme effectivement c'est très drôle. Pour avoir suivit des groupes comme Liberté Chérie ou AL dès le début Il y avait très peu de groupies de Bush ou Blair.

Amuse-toi à fouiller les archives de ces sites avec des mots-clés comme Irak ou Bush. Voilà ce qu'on trouve:

http://old.liberte-cherie.com/a1886-Pourquoi_Bush_sera_reelu_.html

http://old.liberte-cherie.com/a762-George_W_Bush_et_la_propagande_francaise.html

http://old.liberte-cherie.com/prt.php?id=2466

http://old.liberte-cherie.com/a1428-Le_denouement_irakien.html

http://old.liberte-cherie.com/a270-Une_guerre_pour_l_Irak_contre_Saddam.html

De façon hilarante on trouve un billet clamant que Bush n'était en fait pas libéral, mais daté de 2009. Une prescience impressionnante.

http://www.liberte-cherie.be/articles-66-Bush_:_8_ans_de_liberalisme_economique_.html

Amuse-toi à fouiller les archives de ces sites avec des mots-clés comme Irak ou Bush. Voilà ce qu'on trouve:

http://old.liberte-cherie.com/a1886-Pourquoi_Bush_sera_reelu_.html

http://old.liberte-cherie.com/a762-George_W_Bush_et_la_propagande_francaise.html

http://old.liberte-cherie.com/prt.php?id=2466

http://old.liberte-cherie.com/a1428-Le_denouement_irakien.html

http://old.liberte-cherie.com/a270-Une_guerre_pour_l_Irak_contre_Saddam.html

De façon hilarante on trouve un billet clamant que Bush n'était en fait pas libéral, mais daté de 2009. Une prescience impressionnante.

http://www.liberte-cherie.be/articles-66-Bush_:_8_ans_de_liberalisme_economique_.html

Oui et?? En même temps facile de pointer l'embryon de néo-cons présents à LC dont le très célèbre Guy Milière (Coucou Guytou) qui déjà faisaient jaser à l'époque et apparaître des tensions au sein du mouvement (qui engendrera la scission d'AL et la formation du PLD). Merci de ne pas déformer les choses.

Oui, c'était un embryon tellement minuscule qu'il a visiblement monopolisé le site et les articles sur le sujet pendant des années. Heureusement que les 99% restant désapprouvaient en silence.

"Ce qui est énorme ici avec les libéraux c'est qu'ils sont absolument incapable de se remettre en cause, tu auras beau leur parler des dégats écologiques que le marché n'externalise pas, les failles du marché qui répartissent très mal les richesses, les entorses aux droits sociaux, le chomage issus du service privé et la destruction du public.

Mais non ça sera toujours la faute des non libéraux mais jamais de eux, ces types sont juste de gros mégalomanes incapable de voir la vérité en face."

=> peut-être parce que tout simplement on a pas le même avis que toi sur ces questions
Tu parles d'absence de remise en question sur ces problèmes, mais pourtant toi tu présentes ça comme une vérité absolue. On est juste pas d'accord, c'est tout.
Franchement, un mec qui parle de mégalomanie puis qui juste ensuite parle de LA vérité, c'est juste risible.

Sinon moi je faire comme Lemonhead: des communistes ont soutenu l'URSS, donc TOUS les communistes sont des staliniens. Et ceux qui aujourd'hui disent le contraire n'ont fait que retourner leur veste.

J'ajoute également que le courant libéral s'est pas mal développé ces dernières années en France (sur internet surtout), donc encore une fois résumer ça aux prises de positions de quelques individus, c'est ridicule.

(puis aussi, les prises de positions de Guy Milière on s'en tappe complètement)

En effet, les communistes n'ont plus de crédibilité depuis Staline, Pol Pot et Mao. D'autres questions ?

Et ce qui est ridicule c'est d'essayer de nous faire avaler que le soutien aveugle à Bush & consorts était le fait d'une petite minorité. Les libéraux en France ont juste retourné massivement leur veste quand l'échec est devenu patent. Avant cela on avait droit à de la propagande non-stop sur la vieille France moisie qui se devait de prendre exemple sur les USA, le RU ou l'Irlande.

"En effet, les communistes n'ont plus de crédibilité depuis Staline, Pol Pot et Mao. D'autres questions ? "

=> ok je vois... Au moins t'es cohérent. Mais ça reste toujours aussi ridicule (et pourtant je suis loin de porter le communisme dans mon coeur).

"Et ce qui est ridicule c'est d'essayer de nous faire avaler que le soutien aveugle à Bush & consorts était le fait d'une petite minorité. Les libéraux en France ont juste retourné massivement leur veste quand l'échec est devenu patent. Avant cela on avait droit à de la propagande non-stop sur la vieille France moisie qui se devait de prendre exemple sur les USA, le RU ou l'Irlande."

=> tu mélanges tout. Que la France étatiste ai a prendre exemple sur beaucoup de choses qui se sont faites au RU, aux US et en Irlande, c'est toujours valable. Mais ça n'a rien à voir avec la politique étrangère de ces pays. La crise financière et l'invasion de l'Irak et de l'Afghanistan, ce sont deux choses différentes (même si cette politique étrangère est en partie la cause des difficultés financières des Etats-Unis). Les réformes libérales qu ont été faites en Irlande restent un exemple à suivre pour la France (il s'agira juste de ne pas reproduire les erreurs qui ont également été faites en Irlande).
Et encore une fois, le retournement de veste, je vois pas où il est. Le non-interventionnisme en politique étrangère, ça fait partie de la tradition libérale depuis des siècles.
T'a l'air de confondre complètement le fait de soutenir la politique étrangère impérialiste de US avec celui de considérer que le modèle américain est supérieur au notre dans bien des domaines.

Et aussi à ce que je sache, Madelin n'a pas retourné sa veste, il défends toujours le même type de positions en matière de politique étrangère (c'est bien dommage mais bon).

Les prises de positions des individus n'engagent qu'eux même. T'es pas communiste, pourtant tu raisonnes comme un collectiviste.

Puis aussi comme je l'ai dit, le courant libéral est plus important aujourd'hui qu'il ne l'était il y a quelques années au moment du déclenchement de l'invasion en Irak, ce qui rends d'autant plus ridicule de faire l'amalgame avec les positions de quelques individus à cette époque.

Je me suis trompé, je voulais dire:
Le modèle américain et l'invasion de l'Irak et de l'Afghanistan, ce sont deux choses différentes.

Le modèle américain, bien qu'il comporte de nombreux défauts (trop d'interventionnisme de la part de l'Etat notamment), reste bien supérieur au nôtre.