" Il intervient moins, c'est sûr, ça ne veut pas dire qu'il n'est plus interventionniste. "

Pourquoi la situation n'est-elle pas meilleure alors ? Il faut qu'il soit 100% non-interventionniste pour qu'on commence à en toucher les bénéfices ?

" Mais ça n'a rien à voir... on parle de l'endettement pour relancer l'économie, oui désolé, c'est du pur keynésianisme. Toi tu nous parle de Reagan responsable de l'endettement qui a pour cause une course aux armements pour éviter une guerre nucléaire avec l'URSS, alors non, l'endettement ne me dérange absolument pas dans ce cas là, et me paraît nécessaire. Si tu n'est pas capable de faire la différence entre les deux... "

Et l'argent dépensé dans la course aux armements ne retourne pas dans l'économie ?

Je me souviens par ailleurs très bien qu'en 2004-2005 Bush Jr. et les USA étaient les idoles de nos libéraux français. Maintenant que la mécanique est un peu grippée ceux-ci nous demandent de croire que Bush était en fait un crypto-communiste sur le plan économique et qu'il ne l'ont jamais cité en modèle. Triste.

MegaTraducteur
Posté le 28 juillet 2011 à 21:10:37
Oui effectivement, le libéralisme a une issue fatale : généraliser partout le chacun pour soi et la loi de la jungle.
Lien permanent

La loi de la jungle est totalement antilibérale. Désolé.
Et contrairement à tes préjugés collectivistes, l'individualisme n'a rien à voir avec le chacun pour soi. Et Au contraire, le libéralisme encourage l'association entre les individus, et l'entraide entre les individus.

Mais c'est dur à comprendre quand on est persuadé que tout cela n'est possible que par la contrainte étatique.

"Pourquoi la situation n'est-elle pas meilleure alors ? Il faut qu'il soit 100% non-interventionniste pour qu'on commence à en toucher les bénéfices ?"

LOL, tu me demande de sortir un chiffre en %, comme ça ? C'est une blague ?
Ce qui est certains c'est que nous sommes plus proches du keynésianisme que du libéralisme économique, du "laissez-faire" prôné par le libéralisme. Cependant, on constate que des pays, comme la Nouvelle-Zélande ou le Chili, qui, sans appliquer le libéralisme à 100 % s'en sorte bien mieux que nous.

"Et l'argent dépensé dans la course aux armements ne retourne pas dans l'économie ?"

Ce n'est pas le but premier, à cette époque, les US voulaient surtout écraser l'URSS technologiquement. D'ailleurs, hormis le budget de la défense, les autres budgets ont été diminué sous Reagan, ainsi que le rôle de l'Etat dans l'économie, la fiscalité... Et l'on a encore pu en admirer les effets.

"Je me souviens par ailleurs très bien qu'en 2004-2005 Bush Jr. et les USA étaient les idoles de nos libéraux français."

Quels libéraux ? Parce que déjà, rien que la guerre en Irak de 2003...

Tu ne confond pas avec Ron Paul ?

Ah ok -lemonhead, je viens de comprendre pour Bush Jr. C'est parce qu'il a baissé les impôts ? Il se peut en effet que des libéraux aient soutenus cette initiative (d'ailleurs il y eu une hausse des recettes de l'état) mais l'anti-fiscalisme ne résume pas le libéralisme.

Quant est-il des augmentations de budgets, dans le social, l'armement, l'augmentation des taxes douanières, planche à billet etc...

Ron Paul, THE libéral américain, a voté contre absolument toutes les guerres menées par les USA.

En tout cas s'il confond effectivement avec Ron Paul, alors il a raison, il est l'idole des libéraux français.

Ron Paul est quasiment à un retour au standard or vous savez.

ce qui est meme très bien

• est pour

"Cependant, on constate que des pays, comme la Nouvelle-Zélande ou le Chili, qui, sans appliquer le libéralisme à 100 % s'en sorte bien mieux que nous. "

Et la France applique plus le libéralisme qu'elle ne le faisait il y a une ou deux générations. On s'en sort mieux ?

" Ce n'est pas le but premier, à cette époque, les US voulaient surtout écraser l'URSS technologiquement. D'ailleurs, hormis le budget de la défense, les autres budgets ont été diminué sous Reagan, ainsi que le rôle de l'Etat dans l'économie, la fiscalité... Et l'on a encore pu en admirer les effets. "

On s'en fiche du prétexte. Réduire les prélèvements tout en augmentant les dépenses c'est typiquement une mesure de relance keynésienne, mis à part le fait que Reagan a maintenu ça pendant ses deux mandats, d'où l'endettement en forte hausse. Tu peux vérifier par toi-même, de façon globale les dépenses publiques ont largement augmenté dans les années 80.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reaganomics

Spending during Reagan's two terms (FY 1981-88) averaged 22.4% GDP, well above the 20.6% GDP average from 1971 to 2009. In addition, the public debt rose from 26.1% GDP in 1980 to 41.0% GDP by 1988. In dollar terms, the public debt rose from $712 billion in 1980 to $2,052 billion in 1988, a roughly three-fold increase.

" Quels libéraux ? Parce que déjà, rien que la guerre en Irak de 2003...

Tu ne confond pas avec Ron Paul ? "

Sur la scène publique on a eu droit à Alain Madelin et toute la clique des neuneus de Liberté Chérie (les libéraux du forum nous floodaient avec leurs articles ils y a quelques années, je ne sais pas si le groupe existe toujours). Il y en a sûrement d'autres mais j'ai la flemme de rechercher leurs noms. On nous citait aussi l'Irlande comme modèle à suivre.

Ron Paul était totalement ignoré jusqu'en 2007. Je suppose que, maintenant qu'ils ont renié leurs premières idoles, nos amis libéraux vont prétendre être des fans de la première heure.

Ah, je vois que tu as 18 ans. Tu es sans doute trop jeune pour t'en rendre compte, mais jusqu'à la crise de 2007-2008 Ron Paul était un illustre inconnu complètement ignoré par les libéraux (tu peux vérifier sous google trends si le cœur t'en dit). Ce à quoi on avait droit de la part des libéraux en France c'était ça:

http://old.liberte-cherie.com/a270-Une_guerre_pour_l_Irak_contre_Saddam.html

http://old.liberte-cherie.com/a565-Ce_que_George_Bush_et_son_equipe_ont_accompli.html

http://old.liberte-cherie.com/a762-George_W_Bush_et_la_propagande_francaise.html

http://old.liberte-cherie.com/a1947-Deux_succes_du_liberalisme_a_l_etranger_l_Irlande_et_la_Nouvelle-Zelande.html

Et j'en passe. Voir aujourd'hui le courant libéral faire un superbe retournement de veste sur autant de sujets laisse songeur.

"Et la France applique plus le libéralisme qu'elle ne le faisait il y a une ou deux générations. On s'en sort mieux ?"

Oui le gouvernement français adopte le libéralisme en s'ingérant dans l'économie du pays et en creusant le déficit pour relancer la croissance.
Vas apprendre ce qu'est le libéralisme au lieu de me faire perdre mon temps.

"On s'en fiche du prétexte."

Non on ne s'en fiche pas, désolé, s'endetter pour montrer ses muscles au niveau militaires et s'endetter pour relancer l'économie ça n'a rien à voir.
Au niveau économique, Reagan à réduit le rôle de l'état=Totale contradiction avec le keynésianisme. Et comme je l'ai déjà dit et je le répète, les augmentations de dépenses se font uniquement au niveau

"Sur la scène publique on a eu droit à Alain Madelin et toute la clique des neuneus de Liberté Chérie (les libéraux du forum nous floodaient avec leurs articles ils y a quelques années, je ne sais pas si le groupe existe toujours). Il y en a sûrement d'autres mais j'ai la flemme de rechercher leurs noms. On nous citait aussi l'Irlande comme modèle à suivre."

Je préfère la clique de neuneus de la liberté chérie aux meutes de Staliniens et de frontistes.
Sinon, peu importe que Madelin supporte Bush, quand on voit la politique qu'il a mené et qu'on connait un minimum le libéralisme et qu'on est de bonne foi, on voit très clairement qu'à part la baisse d'impôts (la baisse d'impôts est un peu prôné par tous les républicains par rapport à l'histoire du pays), il n'y a pas grand chose de libéral.

D'ailleurs Bush se proclame lui-même néo-conservateur.

-lemonhead : C'est marrant, toi et tes potes collectivistes, depuis tout à l'heure essayer d'attaquer le libéralisme sur les paroles d'une poignée d'homme se prétendant libéraux. Or le courant libéral, même s'il est ultra-minoritaire en France représente un peu plus qu'une poignée d'homme comme Madelin et autres de Liberté Chérie.

Donc ce qu'on fait/dit ces gens de concerne qu'eux.

Je vois pas pourquoi j'assumerais des propos que d'autres individus ont tenus.

Reagan était pas nécessairement libéral, il y a plein de points qui me chagrinent dessus, même si il l'a été plus que tout les présidents qui ont suivi.

http://old.liberte-cherie.com/a1947-Deux_succes_du_liberalisme_a_l_etranger_l_Irlande_et_la_Nouvelle-Zelande.html

Pour ce qui est de l'Irlande, il ne tiennent pas compte du fait que l'état a augmenter ses dépenses en même temps que les recettes augmentaient.

Cela dit, ils n'ont pas tord sur les bien faits de la flexibilité du marché du travail.

" Oui le gouvernement français adopte le libéralisme en s'ingérant dans l'économie du pays et en creusant le déficit pour relancer la croissance.
Vas apprendre ce qu'est le libéralisme au lieu de me faire perdre mon temps. "

Tu suis un peu ? Tu reconnais toi-même qu'un État peut être plus ou moins libéral/interventionniste. Tu reconnais aussi que la France est globalement moins interventionniste que par le passé. Pourquoi ce glissement du bon côté ne s'est-il donc pas traduit par une amélioration même modeste de nos performances économiques ?

" Non on ne s'en fiche pas, désolé, s'endetter pour montrer ses muscles au niveau militaires et s'endetter pour relancer l'économie ça n'a rien à voir."

Ce que tu essaies de dire c'est que les motivations affichées étaient différentes. Explique-nous donc en revanche en quoi cela fait une différence du point de vue des effets économiques. Dans les deux cas l’État creuse son déficit en dépensant.

"Au niveau économique, Reagan à réduit le rôle de l'état=Totale contradiction avec le keynésianisme."

Réduit le rôle de l’État en augmentant son poids dans le PIB ? Logique.

" Je préfère la clique de neuneus de la liberté chérie aux meutes de Staliniens et de frontistes.
Sinon, peu importe que Madelin supporte Bush, quand on voit la politique qu'il a mené et qu'on connait un minimum le libéralisme et qu'on est de bonne foi, on voit très clairement qu'à part la baisse d'impôts (la baisse d'impôts est un peu prôné par tous les républicains par rapport à l'histoire du pays), il n'y a pas grand chose de libéral.

D'ailleurs Bush se proclame lui-même néo-conservateur. "

Oui, et c'est un hasard malheureux si cette répudiation libérale de Bush et de sa politique et cette vénération de Ron Paul ne datent que de la crise. Ça inspire vachement confiance. Si demain le Canada ou la Nouvelle Zélande étaient à leur tour touchés par une crise on se retrouverait immédiatement avec une nouvelle fournée de zombies pour nous expliquer que ces deux pays n'avaient rien de libéral.

"Tu suis un peu ? Tu reconnais toi-même qu'un État peut être plus ou moins libéral/interventionniste. Tu reconnais aussi que la France est globalement moins interventionniste que par le passé. Pourquoi ce glissement du bon côté ne s'est-il donc pas traduit par une amélioration même modeste de nos performances économiques ?"

Ce n'est pas si simple hein. Même si des efforts ont été faits dans la deuxième moitié du XXème siècle, ça ne représente rien. pour illustrer mes propos : Si l'état contrôle à 100 % l'économie et qu'il relâche son influence de façon à ce que le chiffre baisse à 90/80 %, c'est sûr que les changements ne seront pas conséquents, puis il faut prendre en compte la fin de l'époque d'après-guerre qui permettais une situation économique confortable, le choc pétrolier etc. Bref, je reconnais qu'il existe différents degrés dans le niveau de libertés/intervention, mais il faut que les changements en faveur des libertés économiques soient d'une grande importance. Ce n'est rien par rapport aux virages pris par les pays que je prenais comme exemple. (Nouvelle-Zélande, Chili, R-U sous Thatcher, US sous Reagan etc.)

"Ce que tu essaies de dire c'est que les motivations affichées étaient différentes. Explique-nous donc en revanche en quoi cela fait une différence du point de vue des effets économiques. Dans les deux cas l’État creuse son déficit en dépensant."

Il ne le creuse pas dans le même but, pour Keynes, il faut relancer l'économie, pour Reagan il fallait écraser les soviétiques. Pour Keynes, il faut soutenir la consommation et les entreprises avec des dépenses, pour Reagan, il s'agissait simplement d'améliorer la puissance de l'armée US. Sérieux, j'en ai un peu marre de me répéter 50 fois.

"Oui, et c'est un hasard malheureux si cette répudiation libérale de Bush et de sa politique et cette vénération de Ron Paul ne datent que de la crise."

Bon écoutes, tu commence à être lourd avec ça, je t'ai déjà dit que si certains libéraux considérais Bush comme libéral (même si lui-même se qualifie de néo-conservateur), ça n'engageais qu'eux même. Maintenant, j'ai déjà posté quelques brides des mesures économiques faites sous Bush : "Quant est-il des augmentations de budgets, dans le social, l'armement, l'augmentation des taxes douanières, planche à billet etc..." J'ai l'impression que ça n'a rien de libéral mais, ça n'engage que moi.

Maintenant si t'est pas foutu de m'attaquer sur mes idées, ma vision du libéralisme, mais sur celle de Madelin et de Liberté Chérie, on va s'arrêter, ça n'a vraiment aucun intérêt pour moi ce que pense