"La liberté n'existe pas étant donné que personne sur terre n'a son propre libre-arbitre"

--> T'es bien libre de mettre fin à tes jours, non ?

Sinon, vous êtes déprimant =/

Il semble que non tu n'es pas libre de mettre fin à tes jours car l'acte de mettre fin à ses jours est déterminé par le principe d'identité. Selon la théorie des choses, l'acte futur de mettre fin à ses jours détermine le moment où tu n'a pas encore mit fin à tes jours.

Autrement dit, le moment où tu n'as pas encore mit fin à tes jours est le moment où tu n'a pas encore mit fin à tes jours car il y a le moment où tu met fin à tes jours ; et réciproquement, l'acte de mettre fin à tes jour est l'acte qui met fin à tes jours car il est déterminé par le moment où tu n'as pas encore mit fin à tes jours.

Ouais, c'est pas réjouissant, mais c'est pas le but.
Je suis persuadé que quand nous faisons un choix, ça n'en est pas réellement un.
C'est dur à expliquer, donc pardonnez si je ne suis pas clair. La causalité nous amène devant de choix. Et chacun des choix que nous faisons n'est que le résultat d'un schéma de pensée. Nous appliquons un raisonnement, mais sommes nous responsable de ce raisonnement ? Nos gènes, notre éducation, notre expérience, tout cela influe sur notre subconscient. Je veux dire, quand une pensée te vient en tête, comment ça marche ? Tu décide consciemment d'avoir cette idée en tête, qui va te faire choisir une chose ou une autre ?

Ca c'est un raisonnement extrêmement empirique et sceptique.

Tu te demande donc si les decisions que nous prenons ne résident pas par avance dans un subconscient dans le quel se sont, par avance, construites des idées disloquées en fonctions de l'enfance et de l'éducation?

Et que lorsque l'on prend une décision, elle n'émerge pas de notre conscience, mais elle n'est que l'assemblage d'un puzzle d'idée pré-conçu dans notre subsoncient?

C'est en effet très interessent et tout ca relève de la psychanalyse et les avis sont très partagés.

Freud te dira que nous sommes les pantins de notre passé.

Sartre t'enverra te faire voir car il défend une thèse selon laquelle la liberté existe bel et bien (L'Etre et le néant).

raloufo, toi qui construit assez bien tes topics, tes théories et tes principes, toi qui garde un self contrôle incroyable quand les autres disent que tu ne dit que de la merde.

Tu pourrais faire un topic sur le principe d'identité sauf si tu arrive à me le développer en quelque mots parce que j'avous ne pas avoir compris ce concept^^.

personnellement je pense que la liberté est rétréci au fil des siècles mais libre a vous de choisir votre liberté

J'aimerais bien être libre de choisir d'être libre.

Le principe logique d'identité est le premier des trois grands principes logiques de l'Antiquité : principe d'identité, principe de non-contradiction, principe du tiers exclu.
Le principe d'identité énonce que ce qui est, est soi même ; une chose est ce qu'elle est. A est A. A=A. Si on ne l'admet pas, le sens des concepts peut changer à tout instant, ce qui revient à dire qu'on ne peut rien dire qui ne soit contradictoire. C'est, selon Aristote l'exigence fondamentale du discours rationnel.

La théorie des choses utilise le principe d'identité pour expliquer le déterminisme. Une chose est aussi identifiée par rapport aux autres choses. Les choses sont dépendantes des autres choses. Par exemple A est A si il y a B. Si il n'y a pas B alors il n'y a pas A mais A'. A est A parce que il y a B. B peut être A dans le futur. A deviendra nécessairement B. B est B car il y a eu A, B était A dans le passé. A devient nécessirement B et B était nécessairement A. L'identification et la définition de A dépend de B et réciproquement.

On en déduit que A et B ne sont pas libres, A et B sont deux choses nécessirement déterminée. Ainsi par exemple on est pas libre de mettre fin à ses jours car cet acte est déterminé dans le passé et le futur par l'identification des choses qui provient du principe d'identité.

Ainsi lorsque soniksnake dit "je pense que la liberté est rétréci", en fait la liberté n'existe pas car sinon cela entraine un paradoxe inextricable avec le principe d'identité.

Je suis dans un Lycée Marocain on a étudié la " Liberté " selon deux points de Vue: Philosophique et celui des Sciences Humaines. D'un côté on a Mounier et Sartre, et de l'autre Freud et Durkheim/Ralph Linton.

"Ainsi lorsque soniksnake dit "je pense que la liberté est rétréci", en fait la liberté n'existe pas car sinon cela entraine un paradoxe inextricable avec le principe d'identité. "

Tu pourrais m'éclairer sur cette tirade?

"On en déduit que A et B ne sont pas libres, A et B sont deux choses nécessairement déterminée."

Faux.

Exemple simple.
A une pièce est lancée (pièce théorique, non mue par des lois physiques, pour les réfractaires considérez une simple variable aléatoire binaire)
B la pièce tombe sur pile
C la pièce tombe sur face

B & C impliquent la présence de A en premier lieu, A implique l'arrivée de B ou C.
Il n'y a aucun déterminisme sur le fait que ce soit B ou C.

Complexifions la chose avec une pléiade de variables aléatoires, non plus discrètes (comme la pièce qui a deux états finaux) mais continu (avec une infinité d'états finaux), le principe d'identité ne mène a aucun déterminisme, il mène à un univers statistique.

Pour qu'un univers ne soit plus déterminisme mais statistique il suffit qu'il existe une unique variable aléatoire.
On utilise la physique quantique et pouf, plus de déterminisme.

Je n'ai pas de grandes connaissances en ce qui concerne le monde quantique mais j'ai du mal à conceptualiser "la pièce théorique" dont tu parles ou tout du moins à rendre possible cet événement dans la réalité. En effet, cette pièce est lancée avec un certain angle, elle subit plus ou moins de frottements (ou pas si cette événement est réalisé dans le vide), l'impulsion initiale touche un certain point de la pièce en question etc. Et ces facteurs vont faire que cette pièce va tomber sur pile ou face, donc les événements B et C sont déterminés.

De même lorsque tu dis que cette pièce n'est pas mue par des lois physiques, cela signifie donc qu'elle ne peut retomber et donc que les événements B et C ne peuvent se réaliser.

Cet évémement est alors purement fictif, et sa réalisation n'a de sens qu'en mathématiques. On peut alors uniquement parler de liberté en mathématiques.

Mon point de vue est peut-être totalement erroné car je n'ai aucune notion en physique quantique mais j'aimerais mieux comprendre ton post si tu le veux bien.

raloufo est prié de lire/réfléchir avant de poster n'importe quoi complètement hors-sujet.

Quand il est question de "pièce théorique, non mue par des lois physiques" il est hors-sujet de parler de lois physiques telle que la loi de conservation de l'énergie (qui plus est quand elle est utilisée comme ici de manière complètement absurde et inadéquate).

L'aléatoire est avant tout un objet mathématique indépendant de toute réalité physique (je te renvoie aux domaines de probabilités et statistiques si le sujet t'intéresse).

Par ailleurs il serait sage de ta part de te réfléchir un peu sur le pourquoi le monde scientifique affirme l'existence d'aléatoire s'il était aussi simple de nier son existence.

Enfin il serait bon que tu arrêtes de conclure des choses qui n'ont rien à voir avec le sujet.

La théorie des choses affirme que A = A.
Rien de plus.
De là si A devient B, cette théorie n'affirme qu'une chose A devient B, aucune nécessité, c'est un simple fait isolé. Cela n'implique aucun déterminisme sur le fait que A devienne B forcément.

Timeless, une pièce théorique est en effet une variable aléatoire mathématique. Un simple chiffre pouvant valoir aléatoirement 0 ou 1 si tu préfères.
Ceci étant en physique quantique il a été démontré qu'il existait un minimum d'incertitude (ce qui implique la présence d'aléatoires sur la position et/ou la vitesse de n'importe quel électron par exemple).

Je trouve qu'on pousse le sujet trop loin en parlant de d'abord de déterminisme, puis de statistiques, de physique quantique et enfin de vitesse des éléctrons.

Le phénomène de liberté, je pense, n'est pas aussi technique en ce qui concerne l' Humain.

Il serait préférable, je pense, plutôt que de parler de statistique des objets, de parler de choix humain.

Parce qu'effectivement on peut se posé la question de l'aleatoire et de mue par les lois physique ou pas.

Mais je rappel que les choix et non les "issues" (comme vous êtes presque sur des probabilités) A et B ne dépendent pas de frottement ou de physique mais d'un facteur proprement humain.

Je pense donc que parler d'inanimé, de choses A et B, de mathématiques, de statistiques, c'est complètement dérive de la liberté puisque la liberté ne s'applique qu'à l'Humain.

Le libre-arbitre humain est scientifiquement non prouvable et théoriquement non indispensable.
De là dire que l'homme est libre parce qu'il a des choix revient à partir du fait que l'homme est libre pour affirmer... que l'homme est libre.

On en revient à la théorie des choses chère à raloufo, A = A (sans que cela n'implique plus de choses).

Ensuite la liberté ne s'applique pas qu'à l'être humain, la liberté se matérialise par des possibilités et des choix faits parmi elles. De là tout objet possédant une variable aléatoire possède un champ de liberté matérialisée par cette variable.
Ainsi on peut parler de contraintes (variables imposées) et de libertés (parfois même des libérations de contraintes) pour définir un objet (particulièrement il s'agit de mathématisation d'objet, ce qui se retrouve dans toute tentative de définition formelle de ceux ci).

Il semble évident que le libre-arbitre peut s'opposer à des déterminismes partiels comme ceux de la société de conso ;
mais peut-il s'opposer au moindre déterminisme absolu que ce soit ?
Seulement si ce dernier est anthropomorphe : fatalisme divin ou monstrualisation de l'inconscient.

Cessons de comparer ce qui n'est pas comparable.

" Le libre-arbitre humain est scientifiquement non prouvable et théoriquement non indispensable. "

Et il faut préciser pourquoi ce n'est pas indispensable ;
c'est le plus important ;
et alors solution 1 : on raisonne en se disant qu'on s'en fout complètement d'être déterminé par des lois biologiques etc et on conclue que tout determinisme absolu est nécessairement anthropomorphe ;
ou bien solution 2 : on conceptualise un modèle épistémologique où un statut de connaissance coexiste avec un autre statut plus laxiste (mes sensations ont le droit de valider une connaissance etc) - c'est d'ailleurs JVC qui m'a mené sur ce chemin, grâce à Derlyn dont on se souvient -, modèle où la liberté métaphysique peut coexister avec la liberté pratique.

déterminisme*
Delryn*

Lorsque Sofea dit "La théorie des choses affirme que A = A. Rien de plus.", il semble que Sofea n'a donc pas totalement compris la théorie des choses. C'est le principe d'identité qui énonce que A=A, mais la théorie des choses va plus loin. La théorie des choses affirme que les choses sont dépendantes entre elles, une chose est identifiée et définie par rapport aux autres choses. A est A car il y a B, s'il n'y a pas B alors il n'y a pas A. Toutes les choses sont liées et définies entre elles.

Lorsque Sofea dit "il est hors-sujet de parler de lois physiques", mais c'est parce qu'il y avait une ambiguïté dans l'exemple de Sophie "A une pièce est lancée", "B la pièce tombe sur pile" puis comme disait Timeless-92 "De même lorsque tu dis que cette pièce n'est pas mue par des lois physiques, cela signifie donc qu'elle ne peut retomber et donc que les événements B et C ne peuvent se réaliser." Ainsi le fait qu'une pièce tombait semblait laisser penser à une masse en mouvement. Mais certes je m'excuse alors de ce hors sujet car Sophie avait précisée "pour les réfractaires considérez une simple variable aléatoire binaire".

Sur l'exemple de Sophie, on peut considérer qu'empiriquement il n'y a qu'un univers. A peut devenir B ou C mais A ne peut pas devenir B et C à la fois. Comme dit Sophie "B & C impliquent la présence de A en premier lieu, A implique l'arrivée de B ou C." On en déduit déjà que B et C sont déterminés par la présence initiale de A. Mais quand Sophie dit "Il n'y a aucun déterminisme sur le fait que ce soit B ou C.", c'est sur ce point que je suis en désaccord avec Sophie. Ainsi lorsque Sophie dit "On utilise la physique quantique et pouf, plus de déterminisme." En fait la théorie des choses implique un déterminisme absolu lié au principe d'identité et ses conséquences. En physique quantique la mesure effectuée par l'observateur perturbe le système. Dans l'exemple de Sophie, on choisit ici que A devient B, donc dans l'univers 1 A devient nécessairement B. A ne peut pas devenir C car A est A car il y a B. A=A car A devient B.

C'est dans l'identification intrinsèque de A que A devient B. Pour que A existe, il faut nécessairement que A devienne B, c'est dans la définition de A. Pour que A devienne C, il faut se situer alors dans un univers parrallèle car on a déjà expliqué qu'empiriquement il n'y a qu'un unique univers car d'après le principe d'u tiers exclu il n'y a que deux états d'une chose, soit il y a B, soit il y a C mais pas B et C dans le même univers. Ainsi dans l'univers 2, ce n'est plus A qui devient C mais on nomme A' qui devient C. En effet, le A qui devient B n'est pas le même A qui devient C car le A initial qui devient B nécessite la précence futur de B, et A' qui devient C nécessite la présence de C dans le futur. A'=A' car A' devient C mais A' ne devient pas B. C'est dans la l'essence et la substance fondamentale de A que A devienne B mais pas C. On pourrait croire selon le raisonnement de Sophie qu'il n'y a que A, qui peut devenir B ou C, d'où une marge de liberté de la part de A. Mais comme on l'a expliqué, d'après la théorie des choses et son empirisme logique, il n'y a qu'un unique univers. L'identification de A lié au principe d'identité fait que A ne peut pas devenir soit B, soit C, car le A est définit par rapport au fait que A deviendra nécessairement B, car c'est dans l'essence de A de devenir nécessairement B mais pas C.

Ainsi il n'y a pas qu'un univers avec A initial, qui pourrait se dédoubler en deux univers, l'univers 1 où A deviendrait B et l'univers 2 où A deviendrait C. Mais il y aurait déjà deux univers parrallèles en supposant l'hypothèse du multivers. L'univers 1 où A devient B, et l'univers 2 où A' devient C. En effet on suppose que l'univers est un système isolé. L'observateur de l'univers 1 ignore le devenir de A. Comme dit Sophie "Pour qu'un univers ne soit plus déterminisme mais statistique il suffit qu'il existe une unique variable aléatoire.". L'univers avec A initialement peut potentiellement statistiquement devenir l'univers 1 où A devient B et l'univers 2 où A deviendrait C. Mais l'univers statistique ne provient que du fait de l'ignorance de l'observateur sur le devenir de A. Pour l'observateur, A peut devenir B ou C si on suit le raisonnement commun et logique de Sophie. Mais là où la conséquence du principe d'identité lié à la théorie des choses intervient, c'est que A est définit de telle sorte qu'il devient nécessairement B comme on l'a expliqué dans l'exemple, car A est identifié de telle sorte que A devienne B. C'est A' qui devient C.

Il y a donc deux observateurs potentiels avec deux univers potentiels. L'observateur dans l'univers 1 ignore le devenir de A, pour lui cela implique un univers statistique où A peut potentiellement devenir B ou C en essayant de suivre la logique de Sophie. Mais dans les faits, l'observateur qui se trouve dans l'univers 1 ignore simplement que A devient B nécessairement. C'est d'après la théorie des choses que dans l'essence fondamentale même des choses, les choses sont définies par rapport à toutes les autres choses de l'univers. C'est un raisonnement analogue pour l'univers 2, l'observateur ignore que A est en fait A', puisque A est A car il devient B mais c'est A' qui devient C car A' est A' car A' devient C. Mais comme on l'a expliqué et en suivant le raisonnement logique de Sophie, A pourrait devenir B ou C, mais A ne pourrait pas devenir B et C à la fois car on a vu qu'il n'y a qu'un unique univers.

En effet, si A pouvait devenir B et C, l'univers initial se dédoublerait en deux univers avec l'univers 1 où A deviendrait B et l'univers 2 où A deviendrait C. Ce qui irait aussi contre le principe de conservation de l'énergie avec l'énergie d'un univers qui se multiplierait pour donner deux univers. En fait il y aurait potentiellement deux univers isolés, l'univers 1 où l'observateur voit que le A initial devient B, et l'univers 2 où l'observateur voit que A' devient C. Mais comme on l'a expliqué qu'il n'y a qu'un seul univers en suivant aussi le raisonnement de Sophie "le fait que ce soit B ou C", le "ou" implique ici qu'il n'y a qu'un univers. On choisit arbitrairement l'univers 1 où A devient B. Par conséquent C n'existe pas mais n'est qu'une hypothèse statistique énoncé par un univers statistique. L'observateur ne sait pas que A est déjà définit de telle sorte que A deviendra nécessairement B. L'incertitude sur le devenir de A n'est donc que l'ignorance de l'observateur qui ne sait pas que A=A car A deviendra B dans l'identification de cet univers.

Pour conclure ce post qui risque de s'être répété plusieurs fois dans ceraines démonstration, la liberté n'existe pas à moins de nier le principe d'identité et le principe de conservation de l'énergie. Cependant, le raisonnement de Sofea est peut être aussi vrai quand elle dit "Ceci étant en physique quantique il a été démontré qu'il existait un minimum d'incertitude".

"Lorsque Sofea dit "La théorie des choses affirme que A = A. Rien de plus.", il semble que Sofea n'a donc pas totalement compris la théorie des choses."

Je me suis arrêter là... raloufo il faut absolument que tu arrête de nous saouler avec tes A et tes B je vais devenir fou! Change de disque pitié!

Je suis tout à fait d'accord, sophie, que ce n'est pas parce que l'Homme a des choix qui se determinent différemment que par les lois physiques s'appliquants aux objets que pour autant l'Homme et libre.

Seulement il n'est pas question non plus de variable aléatoire chez l'Homme.

Disons que si il y a une loi qui déterminerais les choix de l'Homme se serait très probablement dans l'inconscient et le subconscient que ca se passerais et donc tout est une question de psychanalyse chez l'Homme.

En fait voilà ce qui diffère l'Homme des objets : C'est que les lois physiques qui determinent comment va tomber agissent instantanément sur celle-ci puisque ces lois physiques sont immuable et agissent dans le présent pur.
Néanmoins, c'est lois physiques ont beau être immuables, il n'en découle pas moins une variable aléatoire puisqu'il est pratiquement impossible de jeter la pièce de la même façon et les lois, bien qu'immuables, interagiront diffèremment avec cette pièce.

Tandis que les choix de l'homme dépendent uniquement de son passé. La décision certes est instantannée mais elle n'est que l'assemblage d'un puzzle pré-concu de notre subconscient (comme je l'ai envisagé plus haut).

Sur ce raisonnement là, on en arrive bien sûr à dire que la liberté ne serait que si tous les choix étaient conscients, or ce n'est pas le cas...

Alors le libre arbitre... qu'est-ce que c'est?

Le fait de choisir sans être entravé par autrui?
Dans ce cas il n'existe pas.

Ou bien le fait de décider sans être entravé sur le moment de la décision?
Dans ce cas il existe.

Une dernière chose.

Je conclu de mon raisonnement précédent qur les objets que ceux-ci n'ont pas de passé ni de futur puisque leurs issues dépendent d'un phénomène immuable extérieur (les lois physiques), si toutefois ont considère le passé et le présent comme étant les concepts qui influent sur les choix.

Dans ce cas de figure, A ne devient pas B et réciproquement puisque l'objet en lui même est absolu donc ne peut pas changer...

Terea, je suis d'accord que le libre-arbitre n'est pas un déterminisme unique.

Mais existe t-il selon toi des concepts anthropomorphes qui ne soient pas au moins en rapport avec l'Homme?

vous pouvez prendre mes meubles, la télé, les gosses, mais vous n'aurez pas ma liberté de penser.

En toute logique la liberté est abstrait puisqu'elle se limite a une vision manichéenne selon laquelle la liberté ne peut appartenir a tous. Si l'on prends exemple sur l'œuvre de Nietzsche selon laquelle la liberté est une forme de stakhanovisme dénué de rentabilité, on peut penser a la facon de Jean Paul Sarthe mon vieux copain qui a établit que liberté rimait avec naiveté et non pas grauité. La question est : quelle réversibilité dans la profondeur Kantienne peut expliquer la fonction actuelle de la liberté , sans parler des epoques antérieures qui s'intéressaient avant tout au vécu et au ré allongement perpétuel selon la pensé du tout ou rien, expliquée par Claudel qui nous démontre l'importance cruciale de la foi de vie et ce quelquesoit l'ethnicité religieuse.

Merci d'avoir lu.