Le libre-arbitre est une hypothèse dont la validité ne tient qu'à une question de foi, personne ne peut te condamner pour ne pas y croire.

Ceci dit discuter sur la liberté sous-entend généralement l'existence du libre-arbitre (puisque dans le cas contraire il n'y a pas de liberté humaine).

Enfin, je tiens à précisé que le fait que les choix soient fait en fonctions d'un apprentissage passé ne nie en rien l'existence d'un libre arbitre.

Si les choix potentiels sont pré-déterminés (par exemple 60% de chance de faire l'action A, 30% la B et 10% la C) mais qu'il existe une variable aléatoire qui détermine le choix final, il y a libre-arbitre (puisqu'il y a en pratique choix) et on peut parler de liberté au travers de cette indétermination.

Mieux, cette indétermination jouant sur l'apprentissage (puisqu'elle opère les choix et donc les actions) elle permet d'affirmer, sans abus de langage, que l'individu est dirigé par lui même, et ce malgré le fait que ce soit forcément dans un contexte précis imposé par la nature et/ou la société.

Parmi l'inextricable enchevêtrement de ficelles qui dirigent l'être, il y aurait donc une dernière ficelle qui serait celle du hasard (si j'ai bien compris le sens de ta "variable aléatoire") et qui déterminerait le choix final de l'être?

Pourquoi pas, c'est intéressant!

Mais la variable reste en dehors de l'être pur...

C'est l'hypothèse du libre-arbitre en effet.
Ceci dit cette ficelle ne serait pas "en dehors" de l'être, ce serait une partie intégrante de celui-ci.

L'être alors n'a d'arbitraire que son caractère de matérialisation du hasard?

Qu'entends-tu par "arbitraire" ?
La partie d'un individu choisi par l'individu lui-même ?

Exactement.

On pourrait aussi dire que chaque choix que l'individu pense faire par lui-même n'est en fait que le réflexe d'une idéologie intériorisée et appliquée à une situation donnée.

Rozbaum, dans ce cas, oui. Ceci dit par effet avalanche un simple aléatoire à un seul moment de la vie suffirait à changer entièrement un individu.
Par ailleurs il est logique que le caractère arbitraire d'un individu ne puisse être issu que des décisions de cet individu, et donc de son libre-arbitre qui décide les options à choisir, non ?

ILove, oui dans le cas d'invalidité de l'hypothèse du libre-arbitre ce serait le cas.
Ceci dit, cela nie entièrement la liberté humaine, ce qui enlève tout l'intérêt de ce débat.
D'où le fait que l'on fait l'hypothèse d'existence du libre-arbitre, tout en gardant en tête qu'il ne s'agit que d'une hypothèse.

S'il ne s'agit que du hasard, le caractère arbitraire d'un individu ne dépendrait pas de son libre arbitre mais serait juste inné.

Je sais pas si tu as cette impression mais plus le débat avance, pus je vois l'être comme un vulgaire pantin...

Justement, cet aléatoire EST le libre-arbitre. C'est pour ce caractère arbitraire dépend de lui.

Sinon l'être est en grande partie un pantin, c'est quelque chose de nécessaire pour la survie (imagine si la division cellulaire devait être volontaire, de m^me pour les réflexes, etc.).
La partie libre d'un individu se doit d'être minime (et ici se retrouve coincée uniquement en bout de chaîne dans les processus décisionnels conscients).

Le caractère arbitraire d'un individu pourrait venir de son expérience, si on admet que le déterminisme n'existe pas. Selon tel ou tel évènement, l'individu se structure de telle ou telle manière.

• C'est pour cela que...

ILove, si le déterminisme n'existe pas à un niveau global, cela n'interdit pas l'existence d'automates pré-déterminés.
De là, sans libre-arbitre, les êtres humains sont des automates et ne possèdent pas de caractères arbitraires. Les inconnues sur l'évolution humaine n'étant que conséquences d'aléatoires extérieurs.

Bien Sophie je crois qu nous en somme tout les deux arrivé à un point d'accord c'est pourquoi j'arrête, pour ma part, ce débat aujourd'hui. Ce fut un plaisir ^^.

Comment en somme-nous arrivés là ?

Il faut tout lire pour avoir ^^

"De là, sans libre-arbitre, les êtres humains sont des automates et ne possèdent pas de caractères arbitraires"

la liberté purement philosophique ne peut appartenir qu'a un individu indépendant socialement de tout ce qui l'entoure.

"la liberté purement philosophique ne peut appartenir qu'a un individu indépendant socialement de tout ce qui l'entoure. "

Un individu humain indépendant socialement est une absurdité biologique. Une notion nécessitant un tel contexte est donc soit absurde, soit une pure vue d'esprit sans intérêt en soi.
L'être humain EST social (nécessité de la cellule familiale par l'absence de capacités d'auto-subsistance du nourrisson).

Les interactions sociales ne sont un frein à la liberté que s'il y a soumission totale ou insoumission totale aux règles que la société tente d'établir. S'il y a analyse (consciente ou non) des règles et choix volontaire entre la soumission ou la transgression, ces règles deviennent un support à la liberté (car offrant justement un choix à l'individu).

nous ne parlons pas de la meme liberté,
j'ai parlé de la liberté au sens philosophiquement strict du terme, ou liberté négative, celle au il n'y a aucune contrainte ou soumission.
la tu me parles de liberté positive ou comportement humain autonome, cette définition-ci n'a pas d'intérêt a débattre puisqu'elle existe.

Il faudrait d'abord se fixer sur la définition de liberté ca pourrait servir.

La liberté "au sens philosophiquement strict du terme" n'est qu'une chimère sans la moindre définition issue du fait qu'une interrogation philosophique sur le sens de cette notion peut se poser.

Pour faire plaisir à raloufo, le sens philosophiquement strict du terme liberté c'est liberté.

La liberté "négative", par absence de contrainte, elle est un idéal du sens commun, absolument pas philosophique pour un sou, inapplicable dans la réalité. Son projeté en philosophie vient par la disparition de toutes les contraintes dispensables, possédant ainsi un caractère qui la rendrait digne du titre de "liberté naturelle", mais étant en réalité une soumission totale aux lois naturelles.
Donc pas véritablement une liberté au sens idéaliste du terme.

La liberté "positive" est autrement plus complexe.
Déjà il n'est même pas assuré qu'elle existe (le libre-arbitre est une foi) et encore moins qu'elle s'exprime (un individu peut se soumettre constamment à une ou plusieurs autorités).

Pour se fixer sur la définition de liberté il faut se demander ce qui est nécessaire et suffisant pour parler de liberté.
Il est à mon avis nécessaire d'avoir une seule chose : un choix.

S'il y a choix, c'est qu'une issue n'est pas imposée et qu'il n'y a donc pas de contraintes globale dessus (même si des contraintes partielles peuvent permettre de préférer un choix à un autre).

De là la liberté "positive" permet de retourner vers la liberté "négative" puisque la présence de liberté "positive" nécessite la présence d'une liberté "négative".

Parallèlement une absence de contrainte (liberté négative partielle) peut aussi résulter d'une absence de choix, car sans choix, aucune contrainte ne s'exprime.
Or est-ce que cette absence de contrainte est une liberté ? Non.

De là si la liberté négative partielle est quelque chose de nécessaire pour l'existence d'une liberté, elle n'est en aucun cas quelque chose de suffisant, parallèlement une liberté positive implique l'existence d'une liberté négative partielle ce qui la rend suffisante pour parler de liberté au sens commun du terme.

D'où le fait qu'il me semble que la liberté "positive" est un sens philosophique plus adéquat pour la notion de liberté.

CF. Source, pour ceux veulent mater le doc : http://www.france5.fr/programmes/articles/sciences/1032-la-recherche-nous-est-contee.php?page=1

J'ai pas tout vu non plus, je zappai devant mon poste à la recherche de quelque chose d'intéressant et je suis tombé là dessus alors qu'il évoquait la durée entre les différentes espèce cellulaires évoluées.

Pour aller vite en résumer, pour ceux qui n'auraient pas envie de voir le documentaire, il s'agit en fait, pour la dernière partie du moins, d'une conférence donnée par un généticien, PIERRE-HENRI GOUYON, qui essaye de définir notre patrimoine génétique, et qui en vient à certaines conclusions assez choquantes.

En effet, dans notre univers, on sait que seul le mieux adapté survis. Or, d'un point de vue cellulaire, depuis l'avènement de la mitose cellulaire, la génétique a évoluée afin de produire des individus de plus en plus complexes pour mieux se reproduire. D'un point de vue cellulaire, dans tous les cas, nos cellules se dupliquent, se reproduisent. Notre code génétique évolue au fil des croisements, etc. Jusqu'à en devenir meilleur, la sélection naturelle en pleine expression.

Déjà, mes idéaux de Liberté et d'Egalité en prennent une bonne un con coup. Ce que le généticien prouve en vérité, c'est la pré-dominance des gènes dans la vie d'un homme. En effet, il a prouvé par A+B que les gènes dont nous héritions nous déterminaient directement. La descendance d'un mongole consanguin, restera en général effectivement plus ou moins attardée mentalement. Alors que la descendance des élites intellectuelles, restera celle des élites (ça m'a choqué, y avait un arbre généalogique ou y avait Nietzsche et plusieurs autres grands personnages des siècles passés, semble-t-il tous issus de la même famille O_o). Il peut aussi y avoir des erreurs, un gène qui mute, deux attardés qui font des p'tits et donnent naissance à des gens dits normaux. Bref, si vous voulez en savoir à proprement dit, allez donc voir le reportage en question.

Ce qui m'intéresse en revanche, c'est la réflexion qui s'en suit. Si on est tous dans ce déterminisme, qu'on est nécessairement tous influencés et dirigés par nos gènes, elle est où la liberté là dedans ? Pierre-Henri Gouyon a ensuite lancé l'idée que nous n'étions que des réceptacles, les réceptacles d'une information qui se duplique et évolue depuis maintenant plusieurs milliards d'années. Ce qui dans un sens n'est pas faux... En vérité, tous les êtres vivant sont soumis à la réalité de la génétique. C'est à dire qu'ils ne sont là que produire et pérenniser une information, afin de la dupliquer pour qu'elle puisse évoluer, encore et encore. Le généticien s'est même permis d'en dire que nous sommes des instruments.

C'est là que j'ai tilté, j'ai fait le rapprochement avec Matrix. Belle métaphore d'ailleurs que ce film. En vérité, un peu comme les machines qui exploitent l'homme pour l'énergie electro-statique qu'ils produisent, nos chers codes génétiques nous ont fait tel que l'on est de façon à ce que l'on soit le plus adapté possible à notre milieu pour que l'on prospère, et que l'information génétique prospère elle aussi (on est plus 6 milliards quoi, ça en fait des infos lol !). J'aura même tendance à balancer ça froidement et brutalement, étant un peu dans le monde de l'informatique : Nous sommes des applications génétiques. =°)

Pourtant, c'est là que c'est génial, parce qu'à côté de ce déterminisme génétique, on est libre d'agir comme on l'entend, de se reproduire aussi comme on l'entend et avec qui on l'entend, on est libre de penser comme on le veut. Finalement, j'aurai envie de dire qu'on est relativement libre dans notre condition. lol