Le liberté ne serait-elle pas qu'un état d'esprit, un concept utopiste développé par l'Homme pour lui même. Il y a bien sur la liberté de penser, mais les Hommes pensent en fonctions de se qu'ils voient, ils ne voient que la pensée d'Autrui. Les hommes devraient penser en fonction d'une analyse de départ encore vierge et non en fonction de ce qu'ils voient, mais une analyse n'est jamais vierge, car une analyse est provoquée par une action humaine dans le but de démontrer quelque chose...
La liberté existe-t-elle, est-elle accessible ?

Oh la la c'est tellement énorme ce sujet!

Liberté politique : Détruire l'Etat et vivre dans l'anarchie pour retourner à l'etat de nature c'est, pourquoi pas, envisageable ^^.

Liberté morale : On est toujours soumis à nos pulsions donc on a jamais vraiment une égale repartition de nos choix^^.

C'est ce que contredit Sartre ^^ et si tu veut t'amuser à comprendre la liberté Sartrienne, je te laisse lire L'être et le néant (bonne chance =D).

Si on écarte le problème de la destinée, alors oui nous sommes tous libre.

Prenons exemple sur un pays où il est dit que la liberté n'y règne pas: la Corée du Nord.

Dans l'absolu, tu es libre de désobéir et de dénoncer le dirigeant comme bon te semble, bien sûr tu subiras les conséquences mais tu es libre de faire les choix que tu veux. Nul ne peut les faire à ta place.
Nous sommes tous libre de faire ce qu'on veut mais nous limitons nous-même le panel de choix (c'est une liberté d'agir ainsi) en fonction des conséquences qu'ils peuvent engendrer.

Oui et je dirais même que par ta dernière phrase tu élimine le reste ^^.

En théorie c'est sur que tu peut "agir" selon ton bon vouloir, mais l'inhibition est le facteur qui rpouve bien que nous n'avons pas même la liberté totale de parole^^.

Je pense que la liberté est illusion car on est jamais absoluement à l'origine de ses actes, de ses pensées. En effet, chacun de nos actes ayant une cause, nos agissons en fonction de cette cause, donc nous ne sommes pas libre de notre choix puisque cet acte ou cette pensée a été inspiré par cette cause (ou réseau de causes).
La conscience entretient l'illusion de la liberté, c'est comme un rêve les yeux ouverts. C'est l'ignorance des causes qui nous déterminent, qui nous donne une impression de liberté.

J'échangerais "causes" par "pulsions" car se sont nos désir qui influe sans cesse sur nos choix et donc les choix qui s'exposent à nous n'ont pas tous la même chance d'être choisi comme je l'ai indiqué plus haut ^^.

Ensuite, tu viens de dire exactement que c'est l'inconscient (dont une partie emerge dans le conscient : de les "préférences") qui nous prive en fait de notre liberté car finallement, La liberté ne serait atteinte que si toutes nos décisions étaient choisies en fonction de notre conscient.

Enfin, tout ca nous fait dériver sur la psychanalyse alors il va falloir se lancer dans Freud pour l'étude de l'inconscient et des pulsions.

Ou dans Sartre, l'antithèse absolu de la psychanalyse, qui défend, lui, l'existence de la liberté pure et l'inexistance de "traumatismes" et de "pulsions" qui nous guiderais comme des pantins dans nos choix.
Pour lui, l'être est absolu et est l'objet de la somme des choix de toute sa vie sans aucune afférences extérieures.

Lorsque Timeless-92 dit "Je pense que la liberté est illusion car on est jamais absoluement à l'origine de ses actes, de ses pensées. En effet, chacun de nos actes ayant une cause, nos agissons en fonction de cette cause, donc nous ne sommes pas libre de notre choix", il semble alors que Timeless-92 fait référence au principe de causalité.

Ce principe permet de rendre intelligible le devenir, car si toute chose a une cause, alors une raison permanente d'un phénomène peut être trouvée. En supposant ainsi qu'une même cause produit toujours le même effet, la raison dispose d'un critère de connaissance. Tout effet a une cause et dans les mêmes conditions la même cause produit les mêmes effets. Ce principe ne vaut que là où le temps peut être défini sans ambiguïté, ce qui est toujours le cas à l'échelle macroscopique, mais pose des difficultés à l'échelle quantique.

De plus d'après la théorie des choses, les choses sont déterminées par le principe d'identité qui affirme qu'une chose est ce qu'elle est. Ainsi la théorie des choses implique le déterminisme et donc l'absence de liberté. En l'appliquant par rapport au temps, une chose est aussi déterminée par rapport aux autres choses. Par exemple A est A s'il y a B. S'il n'y a pas B alors A n'est pas vraiment A mais A'. Cela va donc un peu à l'inverse du principe de causalité cette fois car cela implique qu'une chose du passé est nécessairement déterminée par une chose du futur, la chose du passé est la chose du passé car il y a la chose du futur.

Ainsi les actes des personnes sont déterminées par leurs actes futurs qui sont déjà déterminés à l'avance pour identifier les actes du passé. On en conclut que la liberté n'existe pas sinon cela entraine un paradoxe sur le principe d'identité.

"Ainsi les actes des personnes sont déterminées par leurs actes futurs qui sont déjà déterminés à l'avance pour identifier les actes du passé"

Et la physique quantique détruisit ce principe.

"On en conclut que la liberté n'existe pas sinon cela entraine un paradoxe sur le principe d'identité. "

Non, car la liberté quantique est un fait non niable (sous les hypothèses d'existence du réel), de là l'absurdité mène à l'absurdité du principe d'identité tel que tu l'entends.
Et on arrive à la fonctionnelle évolutive.
L'identifiant d'un objet évolue alors avec le temps, permettant d'identifier un objet à différents instant sans que cet objet ne soit strictement identiques entre l'instant initial et final.

C'est le principe même de l'identification commune.
Le nom que l'on donne à un bébé qui vient de naitre ne changera pas même si les cellules, la morphologie de cet individu varient avec l'âge.

Une chose est ce qu'elle est, pas ce qu'elle a été ou ce qu'elle sera. Elle partage au moins son identité avec ce qu'elle a été ou ce qu'elle sera, pas forcément le reste.

1. Un-sur-Pangloss Voir le profil de Un-sur-Pangloss
2. Posté le 28 avril 2010 à 16:00:37 Avertir un administrateur
3. Oh la la c'est tellement énorme ce sujet!

Liberté politique : Détruire l'Etat et vivre dans l'anarchie pour retourner à l'etat de nature c'est, pourquoi pas, envisageable ^^.

Liberté morale : On est toujours soumis à nos pulsions donc on a jamais vraiment une égale repartition de nos choix^^.

C'est ce que contredit Sartre ^^ et si tu veut t'amuser à comprendre la liberté Sartrienne, je te laisse lire L'être et le néant (bonne chance =D).
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Hum, je te rejoins sur le point de vue Nietzschéen - normal - et en partie sur Sartre.

La liberté, c'est une notion bien balaise et bien méchante en philo, sur laquelle les trois quarts des philosophes y ont tous été de leurs petits mots. J'irai même à dire que c'est un sujet virulent... Entre ceux qui l'affirment et ceux qui la contredisent, les modernes et les anciens, y a vraiment de quoi y passer une vie. lol

Bon, on va y aller franchement. Dans l'absolu, la liberté existe, mais paradoxalement, du à notre condition humaine, on dépend toujours d'un contexte (économique, historique, socioculturel, etc). Déjà, rien que dans les termes, y a un bon paradoxe, ce qui en revient à ce que je disais plus haut . Si on dépend d'un contexte, on est nécessairement influencé par celui ci, non ? Que ce soit le gamin qui a grandi dans la merde, le petit bourge, ou celui a eu le malheur/bonheur d'être passé d'un statut à l'autre, nécessairement, ils vont, non content d'avoir des points de vue différent et que le vécu/ressenti qui va avec, avoir une approche différente de la vie, selon le contexte dans lequel ils évoluent. Un exemple tout simple, A est né chez les Rockfeller et B dans un bidon-ville Brésilien.

Si on se place à dans un référentiel de notre société moderne, nécessairement, dans l'application "consumériste" de sa liberté, B sera davantage limité que A. Rockfeller oblige, il pourra faire ce qu'il veut, l'argent ne sera pas un problème, à la différence de B, qui vit dans la merde. Donc déjà là, ça coince, puisque de notre point de vue moderne on pourrait presque quantifier la liberté, une belle connerie quoi. =°)

Plus sérieusement, étant donné qu'on est définit par la vision qu'on a du monde, et donc celui qui nous entoure, comment peut-on déjà définir la liberté ? La liberté politique ? La liberté de penser ? La liberté d'être ? Dans tous les cas, en l'état des choses, A et B sûrement deux personnes en tout point différentes. L'un sera sûrement politiquement à droite afin de préserver ses intérêts, et l'autre à gauche pour les lui prendre ; Ils n'auront certainement pas la même culture ou la même façon de penser ; et par dessus le marché, ils n'auront sûrement pas la même liberté d'être.

Alors c'est quoi la liberté ? C'est quelque chose de propre à chacun. On est tous libre de penser comme on l'entend, du moins, pour ceux qui ne se laissent pas dicter une pensée unique par les médias du référentiel cité plus haut. Mais bon, cela valait déjà il y a quelques siècles avec les opposions entre Kantiens et Nietzschéens. Et j'en pour preuve que j'ai une opinion bien tranchée sur la question, qui découle directement de mon vécu et de mon éducation (qui dépend elle aussi d'un contexte économique, historique et tout l'bordel ^^).

Pour le coup, mon opinion est Nietzschéenne. La liberté existe et on peut être libre, le truc, c'est qu'il faut juste foutre les téléphones aux chiottes, cramer TF1, et faire une putain d'autodafé. Seulement voilà, ça nous ramène encore une fois à un paradoxe, puisque pour en arriver là, il faudrait donc éduquer les gens en ce sens, ce qui ferait qu'ils ne seraient pas si libre que ça...

Ceci dit, rien n'empêche de tout foutre en l'air et de retourner à l'état de nature, c'est une histoire de choix.

Donc y nous reste quoi ? La liberté d'être ce qu'on choisit ? Ouais, sympa, mais vu que nos choix dépendent de nos différents affects et de notre cheminement socioculturel, là encore, on est pas libre. Donc la liberté c'est quelque chose d'assez vague quand même.

On est libre, sur le principe, mais en partie seulement, puisqu'on dépend des lois. Libre à nous de faire nos choix, mais on sera nécessairement influencé là encore, par sa propre existence, nos affectes, et les causalités qui en découlent... Néanmoins, j'pense quand même qu'on est libre. Même si on dépend tous d'un grand merdier qu'est notre société, on vit nos vies comme on l'entend pour ce qu'elles sont et puis basta.

Bordel, j'ai mal au crane...

Merde, posté trop vite ! Bref, j'allais dire la connerie suivante : On est libre dans un contexte déterminé.

Bon, maintenant, à moi l'aspirine !

Quand tu dis que la physique quantique détruit le déterminisme, tu veux dire qu'actuellement, on sait qu'à un niveau quantique, une réaction peut donner plusieurs résultats sans qu'on ait moyen de savoir lequel ? Que c'est du hasard ?

Perso, j'irai pas m'aventurer dans la physique quantique, étant un amateur de seconde zone du genre - j'suis un malade des documentaires là dessus, mais incapable de déchiffrer la moindre formule - j'aurai pourtant tendance à penser que dans l'univers, tout est mathématique plus ou moins déterminé...

Cela dit, j'ai pas les connaissances pour étayer cette idée, mais ça me paraitrait logique... Ceci dit, j'veux bien qu'on vienne m'expliquer le contraire, j'suis preneur sur ces sujets là. ^^

Sans faire de pavé, mon avis c'est que :

La liberté n'existe pas étant donné que personne sur terre n'a son propre libre-arbitre, personne.

Pas d'accord. La liberté existe bien, le type qui a choisit de prendre un flingue et de venir te mettre une balle dans la tête l'est. Bon, aux yeux des lois, il le sera plus, mais en théorie, si c'est pas sous l'impulsion de ses affects, sa liberté aura été de choisir cette voix là ou non...

Un exemple tout con sur la liberté : les autistes. Ils ne dépendent de rien, si ce n'est de leur condition. Intellectuellement, ils sont parfaitement libres. Étant "exclus", ils en sont totalement libres, ils n'ont de compte à rendre à personne et font leurs choix déterminés seulement par leurs propres affects, et encore, c'est vite dit.

J'étais partisan d'un déterminisme intégral, mais si la physique quantique remet en cause le déterminisme des phénomènes physiques (alors qu'on pourrait penser à première vue que la physique est la première chose à être déterminée par une relation de cause à effet), ça remet tout ça un peu cause.

Vu comme ça, c'est vrai que ça colle une grande tarte dans la gueule à ce raisonnement, c'est un peu gênant quoi...

Notre cerveau prend des décisions avant même que nous en ayons conscience. Nous pouvons (ou pas) être libre de refuser, et de changer d'avis, mais il n'en reste pas moins que notre cerveau prend une décision... avant même que nous en prenions une. Sur quel critère cette décision se fait-elle ? Vu que le cerveau en lui-même n'est pas une chose consciente et rationnelle, on peut remettre en avant le principe de causalité.

"Vu que le cerveau en lui-même n'est pas une chose consciente et rationnelle, on peut remettre en avant le principe de causalité."

--> J'suis d'accord sur le principe de causalité, mais sur le cerveau tel que tu le définis, assurément non. =/

On est pas tous égaux génétiquement déjà, qui plus est, l'éducation dans la petite enfance a une part extrêmement importante dans la croissance de celui-ci. Il est déterminé par les causes à effets qui nous entourent. Mais de là à dire qu'il y est soumis et qu'il n'est pas rationnel, ça me fait grincer des dents. =/

Lorsque Sophie dit "Non, car la liberté quantique est un fait non niable", cela va à l'encontre du principe d'identité. Même si une chose quantique peut se trouver à plusieurs endroits au même instant ou qu'une chose n'est pas identique entre l'instant initial et final, la théorie des choses contourne le problème en admettant que ce sont des choses et qu'il n'y a pas de hasard car les positions des choses quantiques aux différents instants est détreminé par le principe d'identité qu'elles sont quand même déterminées.Ainsi un objet quantique est déterminé même s'il n'est pas strictement identique entre l'instant final et initial, l'objet à l'instant initial est l'objet à l'instant initial car il y a l'objet à l'instant final.

Lorsque SQUALL_FF_8 parle de "retourner à l'état de nature", cela implique que les individus ne seront plus conditionnés par la société, mais leurs actes seront quand même totalement conditionnés par le déterminisme lié au principe d'identité, les gens à l'état de nature ne sont que des choses, même si ces gens s'efforcent à faire nimportequoi ils resteront des choses quoi qu'il advienne, d'où l'absence de liberté.

Ainsi ActionReplay semble avoir raison lorsqu'il dit que "La liberté n'existe pas étant donné que personne sur terre n'a son propre libre-arbitre", on peut ajouter qu'il n'y a pas de libre arbitre dans tout l'univers car le monde des choses est déterminé par la logique du principe d'identité.