De plus, il ne 'agit pas non plus que d'une partie de quelque chose, mais davantage de concentrer l'information en un minimum de mot, au travers d'un mot ou une expression qui suffit à restituer l'information.

Mais je suis d'accord avec cela.
Mais justement il y a réduction. Alors que quand tu utilise un nom propre, tu désignes la choses dans sa totalité.
Comme je dis robert, tu désignes pas la personne pas métonymie mais le mot recouvre la totalité de la personne par définition.
Une métonymie est réductrice, j'ai parler du coiffeur, parce que c'est le métier de la personne, mais ca peut être une partie de son corps, et où tout autre chose ayant un rapport avec lui, mais n'étant pas lui dans sa totalité.

XBQ On ne parle même pas de français académique, là, le vocabulaire des linguistes c'est le vocabulaire de trois quatre charlatans très érudits, qui va naviguer dans le milieu universitaire selon les modes.

Autant il est compréhensible qu'il y ait débat sur le langage parler qui est populaire, quand c'est depuis des années et par l'ensemble.
Autant quand c'est le langage individuel, même pas institutionnelle, utilisé et disparu selon des mods.

C'est indéfendable.

N'empêche y a peu de forums, où l'on peut voir une telle discussion, intéressante et amusante, sur un point de grammaire

La grammaire est la fois si complexe mais si simple. Stricte, mais permettant de nombreuses liberté.

Franchement, je suis ravi de parler français vu les possibilités que nous avons, comparé à l'anglais qui est creux.

Je crois bien que dans mes études, d'ailleurs c'est la grammaire et la stylistique qui laisse le plus de place à la discussion et aux débats, contrairement à l'opinion de la doxa.

C'est toi qui a introduit l'académie Mais passons.

En fait je suis même pas sûr de ce que tu reproches à ces mots^^ C'est du langage technique, mais comme il y en a dans toutes les sciences, et comme dans toutes les sciences les mots ne passent pas dans le langage courant parce que M. Courant n'en a rien à branler et ne les utilisera jamais. C'est un peu normal non ?

Après que certains linguistes n'entendent pas la même chose derrière les mots, oui, bon... Déjà on peut pas lire toutes les études, donc ils savent pas forcément que le concept a déjà été expliqué autrement, et en plus on peut ne pas être d'accord avec une analyse... De là à parler de charlatans c'est un peu abuser quand même (oui, mon argumentation est effectivement motivée par le fait que je voudrais bien devenir linguiste )

"# Ostramus

1. Franchement, je suis ravi de parler français vu les possibilités que nous avons, comparé à l'anglais qui est creux."

Faudra m'expliquer ce qu'est un langage creux pour commencer, tiens.

Parlöj esperantöj?

La linguistique a fait énormément de mal à l'étude littéraire en France.

Ce que je reproche à ces mots d'être déjà pour la plupart du temps inutile.
Par exemple en stylistique, cette volonté de mettre un mot précis sur chaque épiphénomène a rendu les explications littéraire beaucoup moins pertinente, parce qu'il a semble à beaucoup d'étudiant, mais même à de nombreux linguistes, et autres docteurs es lettres, qu'il leur suffisait de nommer une formulation dans un texte pour le comprendre, comme si cela permettait de passer outre son explication, que l'on retrouverait dans un bouquin de linguiste. Il n'est nul besoin de nommer l'épiphénomène quand on l'explique, et qu'on développe son analyse, et là on devient plus pertinent dans son approche du texte.

Mais ce que je reproche surtout c'est le gargarisme de ces linguistes que chaque linguiste fait de ses propres analyses, qui leur fait s'extasier devant celles-ci, leur donnant toujours un nom, et en plus pensant toujours avoir découvert des choses immenses.
On me dit ah oui mais ils n'ont pas tout lu, alors pourquoi pas qu'il donne leur propre nom à ce qu'ils ont découvert.

Serait une métier de feignasse officiel? En plus de créer des mots synthétique certes, mais surtout totalement inutiles,
Il se ferait une gloire d'avoir une culture très limitée dans leur propre domaine?

Les philosophes eux même qui ont pourtant un domaine bien plus large, avec bien plus de matière derrière eux, ne se permettent eux même pas d'être aussi confus les uns envers les autres. Quoiqu'il est vrai que nous verrons les philosophes de la deuxième partie du vingtième, derrida, deleuze, foucault, lévi strauss, se le permettent, mais bon, ce sont eux qui ont amorcé en philosophie, le structuralisme qu'on retrouve en littérature et qui a permis l'essor de la linguistique, don c'est à mettre dans le même sac.
Mais mis à part ces quelques docteurs, tout les philosophes convenaient presque toujours de définitions communes, les linguistes eux centré sur leur individus n'en auraient rien à faire, et ce serait beau, grand, ce ne serait par ridicule et le fruit d'un travail médiocre, bien que surement intense je n'en doute pas.
Mais surtout en france il est impossible de se comprendre d'une université à une autre, selon les différents linguistes qui sont les modèles de celles ci.

L'un va vous parler d'un Complément d'objet indirect, l'autre s'exclamera, mais vous avez perdu la tête, c'est un complément circonstanciel intégré.
Et l'autre, voyons, regardez dans mon bouquin il dit bien que ce ne peut être confondu avec un complément circonstance intégré voyez la définition. Et son compère de répondre "Mais il y a erreur votre définition n'est pas bonne, regarder mon bouquin, qui au passage coute plus cher, donc vaut plus, il dit le contraire et justement on ne peut pas confondre cela avec un COI."

Et lorsque qu'énervés, ils en seront venu au points, fatigués l'un l'autre, et si faible qu'aucun n'a pu sortir vraiment victorieux, nous verrons un troisième larron arriver et dire:
" Peuf, mais vous n'y êtes pas mes amis regarder ce livre, il affirme joliment qu'il n'y a aucune raison de parler de complément circonstanciel intégré! Vous vous battiez pour une chose qui n'existait pas"
Les deux se jettent alors sur le dernier, cependant, fatigués par leur précédente lutte, ils peinent, et font finalement jeu égale avec celui-ci.

Et ce que je reproche aussi aux linguiste c'est leur trop précises spécialisations, qui rend leur lectures des textes trop orientés, et en viennent à faire des contre sens énormes sur des textes, car ils n'ont aucune vue d'ensemble, et ne voient pas ce qui pourtant saute aux yeux de tout un chacun, et qui contredisent leur interprétation sans l'ombre d'un doute.

Et l'oeuvre du mythe littéraire des génération post soixante huitardes de Roland Bartes est pleine de contre-sens sur les oeuvres classiques.
Qui sont visible par le premier quidam venu qui n'a ne serait ce que lu la texte en entier.

La pire je crois bien que c'est ubersfelt tout de même, quelles interprétation incroyablement sottes.

Enfin bon, un bon groupe de charlatan, pas tant parce qu'ils sont mauvais.
Mais parce qu'ils écrivent pour la plupart des ouvrages de par leur vocabulaire difficiles d'accès, qui rebuteront la plupart des gens, qui y verront alors quelque chose de trop intelligent pour eux.
ET les studieux qui s'y attarderont malgré les difficultés chercheront à le comprendre épuisés, y verront des analyses géniallissimes.
IL n'y en aura au final que quelques uns qui après avoir lu leurs essais, se diront, "Hé si on allait vérifié dans les ouvrages si leur interprétation est cohérentes".
Et ceux là, déçus d'y voir des fariboles, se suicideront de déprit, ils ont perdu tant de temps à étudier des conneries?

Ce qui est le plus dommage dans tout ça c'est que certains de ses linguistes sont des personnes très intelligentes, très cultivés, avec une réelle sensibilité littéraire, comme GEnette par exemple, et écrivent des articles mais vraiment intéressants sur divers sujets, mais souvent habitué à la confusion de la linguistique en viennent à perdre leur temps, età nous faire perdre notre temps.

AU passage je conseille le site de René pommier, prof à la sorbonne qui remet en place les nombreuses interprétations modernes d'œuvres pour les ôter des bêtises qui ont été admises on ne sait comment dans le milieu littéraire. Etudes de textes qui dégomme le travail immense de ces linguistes, sans science nouvelle, juste avec l'utilisation du bon sens.
http://rene.pommier.free.fr/index.htm

Voilà pour mon petit speech sur la linguistique.^^

Bon déjà tu prends la linguistique sous l'angle de la littérature et je vois pas du tout pourquoi ce rapport serait pertinent. La linguistique traite de la langue et non pas seulement de la littérature, qui n'en est qu'une manifestation. Dans le même sens, tu leur fais interpréter, analyser, tu leur donnes une démarche de compréhension alors que c'est avant tout une science descriptive.

Sans compter qu'une analyse littéraire n'a pas besoin d'être linguistique pour être complètement foireuse. La première fausse analyse du site que tu donnes n'a a priori rien de linguistique.

Dans l'exemple de la stylistique, employer un terme précis revient quand même à savoir à peu près de quoi on parle, sinon on aurait pas su où rechercher ce terme. Et personnellement une analyse qui ne ferait qu'expliquer un phénomène déjà expliqué en faisant semblant de pas connaître le terme, elle ne me semble pas plus intéressante pour autant. Ce qui compte c'est si le phénomène est vraiment là ou non.

Sans compter que souvent y a moyen d'émettre une nuance subtile qui rend toute l'analyse plus intéressante. Si le type l'a pas vu, c'est parce qu'il l'a pas vu, pas parce qu'il connaissait la terminologie linguistique.

Tu dis que les mots sont inutiles, je vois pas tellement sur quoi tu peux te baser. La création d'un mot scientifique est motivée par le fait qu'il y a un concept que tu ne peux définir par un lemme ( ) précis. Ce genre de vocabulaire n'a pas de marque de valeur. Je vois pas en quoi "pain" aurait plus de mérite que "coalescence", les deux ont la même fonction : décrire quelque chose.

A ce rythme on pourrait questionner l'utilité du terme zeugma ou d'autres figures de style toutes simples comme la métonymie dont tu discutais avec Ostra tout à l'heure...

Je déplore tout comme toi que certains linguistes se replient sur eux-mêmes sans consulter le travail des autres, c'est évident que les ambiguïtés qui en découlent pourraient être facilement évitées. Mais est-ce réellement aussi courant que tu le dis ? (c'est une vraie question, je l'ai dit je n'ai pas lu une grande quantité d'ouvrages de linguistes jusqu'à maintenant.)

Après qu'il y ait différentes écoles ça c'est complètement autre chose, et là encore je vois pas en quoi c'est condamnable. T'as pris l'exemple des philosophes, si on considérait la philosophie comme un tout il y aurait des contradictions immenses... C'est normal que si deux spécialistes discutent de quelque chose, ils ne s'accordent pas sur tous les sujets. Personne n'est objectif.

Ce qui me gêne un peu aussi c'est qu'on pourrait reprendre ton argumentation (trop compliquée, pas accessible, branlette...) et l'appliquer à l'analyse littéraire. Je suis pas du tout de cet avis et je pense bien que toi non plus ; c'est juste que je vois mal comment tu peux voir autant de bien d'un côté et autant de mal de l'autre, alors que le processus de création d'études littéraires et d'études linguistiques est au final assez semblable.

Pour ce qui est de la linguistique elle a certe normalement d'abord un but générale, pas forcément appliqué à la littérature.
Mais heu, à quoi elle sert si elle est pas utilisé dans un but littéraire?

Sinon pour la linguistique qui ne s'applique pas à la littérature, c'est vrai que ça pose beaucoup moins de problèmes.

Sinon les erreurs pour une analyse littéraire ne proviennent pas que de la linguistique, d'ailleurs la linguistique comme base des analyses littéraires est née en réaction à une erreur dans des analyses littéraires qui considéraient les oeuvres seulement en rapport avec la biographie de leur auteur, et leur interaction avec le monde. Ce qui donnait des invraisemblance monstres, car s'intéressaient plus trop au texte.
Il y a aussi la psychanalyse, qui fait des analyse littéraire où on pouvait pas s'empêcher de voir une symbole phallique dans la description de tout clocher ou autre objet ou monument en longueur.
Je t'accorde tout ça, mais les trois sont de très grosses erreuyrs, et l'erreur du moment vient de la linguistique, la psychanalyse on a arrêté de faire cette erreur depuis quelques années, le danger de la biographie pareil. Mais on est tombé dans les tares de la linguistique, qui doivent dans le cas d'une étude littéraire ne pas être à la base de l'étude mais simplement une partie qui doit être en totale cohérence avec le reste, car elle est loin d'avoir une importance supérieur aux autres facons d'aborder un texte.

"Et personnellement une analyse qui ne ferait qu'expliquer un phénomène déjà expliqué en faisant semblant de pas connaître le terme, elle ne me semble pas plus intéressante"
il faut voir c'est que ce que je voulais dire c'était dans le cadre d'une analyse de texte et expliquer le phénomène ce n'est pas juste l'expliquer de manière abstraite, c'est ici l'expliquer par rapport au texte, trouver toutes ces causes, toutes ces conséquences, la complexité qu' à ce phénomène dans sa singularité. Et de comprendre non pas la figure en générale, mais la figure dans le texte.
Car on aura beau nommer cela oxymore, nous sortir la défintion générale, qu'il y a opposition entre les deux thèmes, deux oxymores n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Au lieu de se contenter de parler d'un oxymore, et du sous entendu qu'il y a donc par définition opposition.
mieux vaut analyser les deux termes et expliquer à quoi ils se rapportent leur rapport dans le texte, puis l'effet produit.

POurquoi pain plus de valeur que coalescent, parce que ces termes sont utiles pour décrire quelque chose. Contraction bien que ce soit un terme bien plusgénérale, permet de comprendre facilement.
Pain sans l'utiliser c'est plus difficile.

Après tu dis selon mon raisonnement, les termes les plus simples de linguistiques peuvent être remis en cause.

En fait oui ils peuvent être remise en cause, et ne sont pas si utile que ça dans une dissertation. A part métaphore , comparaison qui exprime un réel besoin.

SEulement pourquoi existent elle, si elles existent depuis si longtemps, c'est qu'elles doivent être réellement utile.
En fait c'est simple, c'est parce qu'elle sont très utilisés tout simplement, parce qu'il y a beaucopu de métonymie, et que c'est quelque chose de courant, pareil pour hyperbole etc...
QU'est ce que cela fait, cela permet de comprendre plus facilement la différence entre les thropes.
Parce qu'une métaphore c'est utile, un mot pour en désigner un autre. Mais pour bien comprendre les différences manières de me faire, et pour qu'une personne comprenne bien qu'une trope n'est pas forcément uen analogie, ca peut être une partie pour un tout etc....
Cela permet de faire des catégories pour l'esprit, de reconnaissance.
Et on voit un mot qui veut en dire un autre, on se dit trope, et direct on passe en revue les catégories pour comprendre laquelle est ce.
Mais tu vois d'ailleurs bizarrement les dernières études stylistiques ont justement diminuer grandement et donc simplifier ces catégories. Car on a vu que la catégorie synecdoque n'était pas pertinente. Ca c'était utile.

Cependant il y a des termes qui n'aident pas à la reconnaissance.
Anacoluthe pour rupture syntaxique.
On voit la rupture syntaxique, mais anacoluthe s'ajoute après et sans nous aider à saisir plus en détails la rupture syntaxique.

Zeugma, est il utile? heu disons, que dans une explication de texte pas trop, mais savoir ce qu'est un zeugma, permet de le reconnaitre, parce qu'on pourrait passer à coté dans certains cas sinon, disons que connaitre la figure permet de faire plus attention à une figure discrète.

Mais comme l'anacoluthe qui se repère intuitivement ou avec attention, mais jamais en cherchant une analocuthe, comme on cherche une trope, le chleuasme on l)'identifie pas en cherchant un chleuasme. LE chleuasme c'est "Je suis moche", dit par quelqun qui attent qu'on lui dise "mais non t'es beau!!!"

Et d'ailleurs même si c'est simple, c'est pas facile à expliquer et à développer dans une explication de texte, alors beaucoup vont faire et nous avons là affaire à un chleuasme, qui montre donc l'hypocrisie du personnage. S'il avait pasutilise le terme, il aurait du montrer ce qu'attendait précisément le gars, qu'on lui dise etc...

"Mais est-ce réellement aussi courant que tu le dis ? "
ET bien chez les grands linguistes à la mode dans le milieu univesitaire en tout cas oui. L'année dernière dans une même matière où on me citait trois bouquins de linguistes différent, tout le jargon et toute les références étaient différence.
Et j'ai eu plusieurs fois le problème.
En grammaire, depuis mes deux année sd'études quelque soient les bouquins aucun ne s'accordent, ne serait ce qu sur des définitons, q'ils divergent par des interprétations psserainet.
Là encore en cours de Grammaire t stylistique, nous avons une différence de jargon énorme enter le géant linguiste Genette, et un autre grand Benvéniste. TRouvant d'une nullité, et d'un manque d'intérêt pas possible )Benvéniste je n'ai pas retenu comme il l'appellait lui, mais un terme différent de l'embrayeur de genette.

Après tous n'utilise pas bien sûr les termes différents.
Mais justement tout les grands linguistes aux oeuvres collossales, et reconnus utilisent chacun son propre jargon, de tout ceux qu'on m'a présenté dan sma vie d'étudiante.
Après il y a des dizaines voir centaine d'autre linguiste, derrière la dizaine de "mythe".
Qui utilisent souvent le vocabulaire du mythe dont ils suivent les traces. Certains tout de même bien que linguiste mineur créer aussi leur propre jargons.
Mais reste qu'il y a vraiment des différence énormes.

Et je n'ai pas lu tant que ça de linguiste, j'ai lu des articles différent dans une centaine d'essais différents, et en intégralité de linguiste j'ai du en lire une vingtaine.
MAis c'est justement ça qui tend à montrer la différences.
Parce qu'autant si j'avais lu deux œuvres avec du jargon différent c'était une coïncidence.
Mais si sur un vingtaine d'ouvrage je me retrouve si souvent avec des vocabulaire presque opposés, c'est que ce doit être une tendance générale (surtout que j'ai lu les best seller conseiller par les profs de fac si je puis dire). IL faudrait vraiment que j'ai pas de chances, mais vraiment pas de chance, un miracle à l'envers, pour être tombé sur les quelques bouquins ayant le vocabulaire différents, tout les autres se regroupant.

Quant à la philosophie, il y aurait des différences immenses, mais ce serait dans les analyses, les interprétations de concepts, pas dans leur définition.
D'ailleurs plus qu'en science même je dirais que les définitions sont primordiales et la plupart des philosophes se fondent sur celle de bases. Aujourd'hui encore, on se trouve avec l'analyse de l'amour selon les trois distinctions grecque, Eros, philia, Agape. on se place sur les concepts d'âme, d'esprit, d'être, de devenir.
Et si les mots ont parfois des sens différents, c'est malgré la philosophie, parfois elle utilise un terme dna sun sens différent que d'autres philosophe, mais alors c'est du à l'époque qui a changé la définition du terme.

Enfin quand on voit le brouillon da la linguistique, on voit l'intérêt d'une académie, qui en mettant de la clarté, par des choix raisonnés, que ce soit le meilleur ou pas, permettrait à celle ci d'avancer au mieux, et de ne pas refaire, mais avec d'autre mots ce que les autres fonts, et de pouvoir s'enrichir les uns des autres.

Quant à l'analyse littéraire on ne pourrait pas parler de trop compliqué, pas accessible, pour les études de texte bien faites, mais qui n'ont plus eu beaucoup de succès ces dernières décennies parce que celles ci se servaient d emoyens pour les moins douteux, et que leur auteur voulaient absolument découvrir dans des oeuvres de plusieurs siècles des choses que personne n'avait jamais vu. Alors que bon à part chez Mallarmée, en tout cas chez un Racine, une bonne analyuse littéraire, n'est pas révolutionnaire, mais est complète claire, et mets bien en avant la subtilité du texte et son esthétique.

Quand elle n'est pas accessible elle est ratée, et ce n'est pas si souvent le cas.
Quand vous prenez des corrigées, fait donc par des profs de fac, des commentaire de l'agreg ou capes, ils sont extremement accessible.
Alors que les meilleurs linguistes selon les dires des linguistes eux mêmes ( Benveniste, Todorov, Thomas, Vendryesn, Jackobson, Martinet) sont rarement faciles d'accès. Je suis loin d'avoir du mal avec les essais, je suis loin d'avoir peu de vocabulaire, peu de culture, et pourtant ca me demande un effort importante de les comprendre.

Mais bon je reste sur le sujet de l'analyse littéraire.
Et je me pose toujours cette question.

A quoi peut servir la linguiste si ce n'est pas pour des analyses littéraire?

Je ne vois à priori que cette concrétisation direct. Mais je dois avouer que je n'ai jamais réfléchi que par rapport à ça. A part faire des catalogues pour subvenir à sa libido sciendi, je ne vois pas.

Quelle utilisation faire de la linguistique autre qu'outil pour analyse littéraire.

Diable !

BLASPHEMATEUR!

Comment appelle-t-on les citations que les auteurs placent parfois en tête des chapitres ?

Des citations?

Ah voilà ! C'est bon, je viens de trouver, on appelle ça des "épigraphes", mais merci quand même Epitaph

Merde, j'aurais réfléchi deux minutes de plus je m'en serais souvenu:/

Ne surestimes pas tes capacités Ô modérateur.^^

Question de contraction maintenant:

Un personnage s'appelle "Elle". Est-ce que je dois parler "d'Elle" ou "de Elle"?

Normalement c'est "d'Elle" vu que ca commence par une voyage, comme quand on dit d'Olivier.
C'est la bague d'olivier, maintenant le fait de ne pas contracter n'est pas le truc le plus rédhibitoire non plus dans le sens où je suis sûr que certains disent c'est la bague de Oliver, dans ton cas peut être que ca permettrait qu'on perçoivent mieux que Elle est son prénom si tu contractes pas.

Mais en bon francais, c'est "d'Elle".
Mais faut parfois oser quelques licences poétiques^^

Même dans le cas d'un prénom oui, faut parler d'Elle. Par contre ça risque d'être chiant au niveau des répétitions, t'es obligé de l'appeler comme ça?^^