1. c'est vrai que lire ougrioum donner des leçons d'idéologie, ça a quelque chose de tragique.
2. c'est pas le PCF qui parle, c'est moi.
3. c'est vrai qu'elle est vachement bonne l'ambiance ici, y'a toujours quelqu'un pour vanner l'autre dès qu'on poste quelque part.

Comme quoi, fffana et toi aviez tort pour l'ambiance bisounours

Je ne fais que pointer l'absurdité (ce qui n'engage que moi, mais il semble qu'en dehors des 3% d'électeurs fidèles, le parti ne fasse plus trop illusion, depuis le temps) de ce parti qui d'ailleurs n'ose même plus se prétendre marxiste, il me semble, mais trouve des arguties pour essayer de se réclamer quand même de marx, vite fait par ci par là ^^

Encore un effort pour changer de nom de ce parti

C'est une leçon idéologique, ca ? Je suis pas très à l'aise avec ce genre de novlangue

Mais je ne sais pas si c'est le bon topic pour cracher plus avant sur ce parti de bureaucrates socio-dém'

J'ai lu le topic en diagonale mais je suis pas très calé sur la pensée de Marx : c'est quoi en gros le matérialisme historique ?

C'est l'idée que les événements historiques sont essentiellement influencés par les rapports sociaux eux-mêmes, par la pratique sociale.

Invalidé par l'histoire, quoi.

Ouais, en gros, t'as l'économie et à partir de là t'as une lutte de classes entre les exploitants et les exploités et ça débouche sur un changement de mode de production.

1. ougrioum Voir le profil de ougrioum
2. Posté le 21 avril 2011 à 22:22:44 Avertir un administrateur
3. C'est l'idée que les événements historiques sont essentiellement influencés par les rapports sociaux eux-mêmes, par la pratique sociale.

Qu'est-ce que t'appelles la pratique sociale ?

">> Qu'est-ce que t'appelles la pratique sociale ? "

Les rapports sociaux en général (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapports_sociaux). J'ai trop forcé sur la karmeliet pour expliquer en détail pour l'instant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapports_sociaux

Ougrioum > Et le matérialisme historique s'oppose à un autre courant de pensée ?

Ougrioum qui n'a pas vu mon message.

Si, mais c'est vaste comme question. Je ne suis pas sûr de pouvoir être exhaustif.

Je vais quand même citer la théorie de Hegel, à partir de laquelle et contre laquelle Marx à construit sa théorie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel

Pour résumer grossièrement (karmeliet), Hegel pense que c'est la seule conscience humaine, indépendante de tout milieu, qui est à l'origine des conditions matérielles d'existence de l'Homme.
Marx pense à l'inverse que rien de ce qui est humain n'est indépendant de réalité matérielle et historique, mais que l'Homme est au contraire essentiellement déterminé par son milieu social et historique, et en particulier par les rapports sociaux (et encore plus en particulier les rapports de production)

Ecoute fffanatic, je t'ai accusé d'être insultant et de toujours critiquer, j'ai accusé Pezz de critiquer, seulement, donc tu vois à quel point tes histoires pour t'en sortir ne mènent à rien, tu as tort à chaque fois.

J'ai bien voulu jouer jusqu'à maintenant mais à la prochaine réponse c'est le kick vu que tu ne t'arrête pas quand je le demande.

"et l'argumentation foireuse de l'auteur qui croit que l'URSS était communiste/socialiste. "

Aucun rapport, j'ai dit que le marxisme menait à l'URSS et de façon générale à la dictature.

Quel Marxisme ?

Darkman01
Posté le 21 avril 2011 à 22:29:54
Ouais, en gros, t'as l'économie et à partir de là t'as une lutte de classes entre les exploitants et les exploités et ça débouche sur un changement de mode de production.

= Absolument pas. Ce sont les rapports sociaux issus de la *forme de la production* qui déterminent 1) des *classes sociales* en interaction permanente, 2) Une superstructure politico-juridique ; le tout dans un rapport dialectique et non de cause à effet.

Ton premier post est faux car tu fais une erreur d'interprétation. Tu interprète que selon Marx "Economie libre = Etat libre" donc "Economie communiste = Etat totalitaire". Je passe sur les raccourcis grossiers ; mais la signification reste : "Rapports sociaux dominés par la bourgeoisie = Etat dominé par la bourgeoisie dont les appareils répressifs et de propagande sont là pour maintenir la domination bourgeoise (certains marxistes parlent d'ailleurs d'une "dictature de la Bourgeoisie")".

L'Etat féodal, analysée par Marx, n'est pas déterminé par l'économie féodale, mais par les rapports sociaux (paysan/propriétaire terrien) issus du mode de production féodal (travail de l'agriculture par les serfs).

La révolution communiste s'inscrit donc dans : "Rapports sociaux archaïques, plus en phase avec nouvelles capacités de production => Renversement de la domination bourgeoise => Renversement de l'Etat bourgeois => nouvel Etat prolétarien qui assure la révolution".

Bien que sur ce dernier point, il ait été très vague et a souvent oscillé entre une révolution par l'Etat, un réformisme, une abolition rapide de l'Etat, la centralisation et le fédéralisme...L'absence d'une théorie clairement définie de Marx sur l'Etat a toujours été un énorme problème, car il faut se contenter des interprétations de ses successeurs.

"Ce sont les rapports sociaux issus de la *forme de la production* qui déterminent 1) des *classes sociales* en interaction permanente, 2) Une superstructure politico-juridique ; le tout dans un rapport dialectique et non de cause à effet. "

Tout à fait, c'est d'ailleurs exactement ce que j'ai dit. mais j'ai dû simplifier les termes pour Galactico qui ne connait pas tout ça.

"Economie libre = Etat libre" donc "Economie communiste = Etat totalitaire"

C'est ce que je pense des analyses marxistes (mais remplace "communiste" par "socialiste" vu que dans le communisme il n'y a plus d’État)

"certains marxistes parlent d'ailleurs d'une "dictature de la Bourgeoisie""

Oui, d'où le terme de Marx de "dictature du prolétariat".

"La révolution communiste s'inscrit donc dans : "Rapports sociaux archaïques, plus en phase avec nouvelles capacités de production => Renversement de la domination bourgeoise => Renversement de l'Etat bourgeois => nouvel Etat prolétarien qui assure la révolution"."

Oui.

Ben en fait je ne vois pas où tu me contredis.

Tout simplement parce que tu confonds économie et rapports sociaux issus du mode de production, ça n'a, au fond, rien à voir.

Marx ne dit jamais "économie capitaliste" mais "mode de production capitaliste", un mode selon lui fondé sur l'antagonisme ouvrier/capitaliste.

L'ouvrier étant une sorte de serf moderne ne recevant que le loyer de sa force de travail, aliéné de son outil de production, des fruits de sa production (et accessoirement parce que la compétition accrue de la société capitaliste engendre des relations sociales où l'on utilise les autres comme des moyens et non comme des fins en soi) ; le capitaliste étant le propriétaire des moyens de production, qui dégage une plus-value (mais bon ça tu dois connaître).

Donc ça n'a aucun sens de dire économie capitaliste/libérale = Etat libre. Selon l'analyse marxiste, le mode de production capitaliste (le terme "mode de production" est différent de "économie") génère des rapports sociaux, etc. etc. etc.

De plus, tu fais l'erreur de croire que infrastructure et superstructure, c'est du cause à effet. Alors que non, c'est un rapport dialectique.

Je reprends ce passage : "Ce qui implique donc qu’une économie socialiste où l’État dirige tout sans aucune liberté individuelle donnera automatiquement une société complètement envahie par l’État, c’est-à-dire un totalitarisme effrayant. "

==> Il n'y a pas à proprement parler, lors de la phase révolutionnaire (la dictature du prolétariat), de nouveau mode de production, car on est encore en transition entre les résidus de l'ancien et l'émergence du nouveau.

Regarde : si l'on suit ton idée que infrastructure = économie, l'économie socialiste est définie par un contrôle direct de l'Etat.

Donc la superstructure qui s'élève sur ça, c'est quoi ? Ben, un Etat qui contrôle l'économie. WTF ? L'infrastructure et la superstructure seraient les mêmes ? Non, ça remet en cause les prémisses. Quand tu dis "une économie socialiste donne un Etat envahissant la société", tu confonds superstructure (qui est un terme purement descriptif pour dire la forme de l'Etat, du droit, de la culture, de la conscience sociale...) et "rapports entre Etat et société"...

Alors que si l'on reprend une analyse marxiste sérieuse, on doit voire que dans un mode de production dominé par l'Etat, que sont les rapports de production ? Sans doute les managers, technocrates et experts étatiques, mis au pouvoir par la révolution, à la fois détenteurs de la production et maîtres directs de la superstructure. Et de l'autre côté, une masse de travailleurs dont la condition est restée en gros la même.

Etant un seul et même employeur (en gros) d'une grande masse de travailleurs, étant aussi décideurs politiques, et étant planificateurs, ils ne peuvent faire tout cela sans une bureaucratie agissante. Et comme chaque développement économique (il y en a eu, même en URSS ; celle de 1930 n'est pas celle de 1960), la tâche se complique et la bureaucratie grandit presque de suite.

Les rapports sociaux nés de la révolution ont donc engendré une bureaucratie. Par sa nature même, la bureaucratie glace tout ce qui est, jusqu'à ce qu'elle devienne trop archaïque pour tenir, jusqu'à ce que le mode de production qu'elle a mis en place s'effondre.

La question est, pourquoi ces rapports sociaux-là ?

C'est simple : ils sont nés de la révolution, il faut donc voir la révolution. La Révolution russe a envoyé les Bolchéviques au pouvoir, les Bolchéviques étant menés par deux trucs : 1) l'idée de centralisme "démocratique" (la centralisation avant tout), 2) l'idée d'un parti restreint qui sait ce qui est bon pour la classe ouvrière à sa place, qui doit donc guider la classe ouvrière vers le communisme, malgré elle s'il le faut.

Si la première idée peut se trouver (dans une forme moins centralisatrice mais quand même) chez Marx (encore qu'il l'ait reniée vertement), la deuxième lui est totalement étrangère, le "Parti communiste" dans la conception marxiste étant avant tout la frange de la classe ouvrière consciente de ses intérêts de classe, dont la vocation est de diffuser les idées communistes.

Avec ces deux idées, les Bolchéviques étaient les plus à même de mener la révolution en Russie, forcément, un groupe restreint qui décide de tout pour des militants fanatiques, c'est plus efficace qu'une assemblée populaire...

Conséquences : on ne le dit jamais mais la guerre civile russe, c'est AUSSI une première tentative d'établir un socialisme brutalement centralisateur, en cela il s'oppose aux paysans MAIS AUSSI aux révolutionnaires, d'où l'extermination des anarchistes ukrainiens makhnovistes (qui avaient formé une zone insurrectionnelle), ou les marins de Krondstadt (qui n'étaient pas des sociaux-démocrates comme on le dit souvent, mais plutôt des "gauchistes" qui demandaient le pouvoir aux soviets et non au Parti), ou bien la dissolution des communes libres établies pendant les premiers mois de la révolution (voir les mémoires de Victor Serge), la militarisation des syndicats, la caporalisation des soviets (si les Bolchéviques sont les seuls vrais guides, alors les autres, socialistes révolutionnaires, Mensheviks, anarcho-communistes, communistes non-bolchéviques en général, sont tous des traîtres à la classe ouvrière... ), etc. etc.