Euh, attends, c'est une blague ou quoi ? Je l'ai expliqué dans mon premier post, si t'es pas foutu de faire le rapprochement entre dialectique infrastructure-superstructure et matérialisme dialectique c'est grave pour un type qui se dit expert.

= Euh, justement ton premier post ne montre rien, et part sur beaucoup de préjugés...une vraie analyse serait la bienvenue.

Passer de l'étatisme absolue aux communes sans État à cause d'un épisode d'un mois, c'est pas de l'adaptation, c'est du grand délire.

= Il n'a jamais été dans l'étatisme absolu, hein. Son truc c'était juste qu'il fallait prendre le pouvoir d'Etat pour transformer. Puis les diverses révolutions (notamment celles de 1848) et surtout la Commune de Paris lui ont montré qu'il avait eu tort sur ce point. On voit bien l'évolution dans sa correspondance, par exemple.

Ouais, sauf que les deux premiers n'ont rien réussi à faire tandis que le troisième a bâti un régime marxiste. Les premiers étaient dans la théorie, Lénine dans la pratique, on a vu la différence.

= Rosa Luxemburg n'était pas que dans la théorie...Pas du tout même. Sans parler du fait qu'il y en avait comme Victor Serge ou autres (Krondstadt, qui était à la base un mouvement encore plus révolutionnaire que les Bolchos...) qui étaient aussi dans la révolution russe étaient d'accord avec la Révolution, pas avec son autoritarisme. Les mémoires de Victor Serge sont très éclairantes de ce côté.

Infrastructure, superstructure, dialectique matérialiste toussa...

= Encore une fois je ne vois pas le rapport.

Ah oui, puis son programme en 10 points est assez explicite quand même

= Le même programme en 10 points dont il dit qu'il est obsolète dans l'édition de 1872 du Manifeste, et déjà bien avant la Commune comme je l'ai déjà dit ?

Polop

Quel est la rapport entre la Commune et Marx ? Il n'y avait pas encore de "Marxistes" en France à l'époque (ou alors une micro-poignée de privilégiés qui avaient pu se mettre au courant de sa pensée, mais aucun à ma connaissance n'est membre de la commune).

Amalgamer Marx et Lénine, voir Staline pour les plus audacieux, est facile et pratique quand on veut rabaisser l'idée à tout prix, mais ca n'a rien de pertinent.

Et pourtant, dire cela ne "dédouane" pas Marx d'horreurs telles que l'Union Soviétique. Laisser Marx à l'interprétation de gens comme Lénine, et on en arrive là.
Un peu comme quand Sarkozy se prétend libéral

"Très facile, tu écris des livres sur une idéologie et tu dis : "oh bah de toute façon ça ne sert à rien, ça dépendra complètement du pays" Ben alors pourquoi t'écris crétin ?"

=> Le libéralisme, ça marche vraiment en Irlande en ce moment

Bah oui, le libéralisme lui ne dépend pas du pays.

Tenter d'appliquer une nouvelle politique, sans prendre en compte les critères économico-culturel du pays, ça ne marche jamais. Donc, ça dépend bien du pays.

Enfin bon, j'ai la flemme d'argumenter comme quoi l'URSS n'est pas marxiste. Il suffit de lire le manifeste du parti communiste s'en convaincre, à moins que l'on soit déjà convaincu du contraire avant.

Non mais en me relisant j'ai l'impression de passer pour le vieil orthodoxe qui veut absolument défendre son dogme.

Alors que je ne suis pas particulièrement marxiste même si je l'ai lu en profondeur

Il suffit surtout d'étudier 5 minutes l'Histoire et la sociologie de l'URSS pour voir combien elle était "communiste"

Là où Marx s'est totalement planté, et pas que lui, 99% des penseurs socialistes de l'époque, c'est sur la planification. Qu'elle soit centralisée et autoritaire, ou totalement démocratique et à faible échelle, la planification ça ne peut pas marcher, tout simplement parce qu'on ne peut humainement pas le faire dans les sociétés aussi complexes que les nôtres

Alec Nove l'a superbement montré dans son bouquin sur l'URSS (et pourtant ce mec se dit socialiste...).

Je suis d'accord. La planification de la production me paraît assez inepte...

D'où, je pense, la nécessité de promouvoir les coopératives, l'autogestion et cie. L'économie sociale et solidaire me semble être la seule voie de sortie entre l'Etat et le marché.

Sociale peut-être, solidaire certainement pas.
Sinon des idiots comme Hervé Kempf rejoignent votre avis là-dessus ; sortir du capitalisme, mais pas de l'économie de marché. (offre/demande).

Sympa d'assimiler nos positions à celles d'un idiot

Bah vous avez les mêmes idées, non ? J'ai pas dit que l'idée en elle-même était idiote. Elle l'est largement moins que la planification, mais en même temps on peut difficilement trouver pire.

Si le turbo-libéralisme ? :troll:

Les mêmes idées que Hervé Kempf ?

Y a peut-être parfois des ressemblances, sur le papier, mais sinon, je vois pas ^^

Mon premier post montre beaucoup de choses, sauf que c'est dit simplement et de façon concise, je n'aime pas me toucher en faisant des phrases à la Marcel Proust ou, plus proche de nous, à la Déhu. Désolé.

Si tu connais Marx, tu as dû très bien comprendre mon premier post et, de toute façon, on est plusieurs à l'avoir explicité dans les pages qui ont suivi.

"Dans la production sociale de leur existence, les humains nouent des rapports déterminés, nécessaires, indépendants de leur volonté ; ces rapports de production correspondent à un degré donné du développement de leurs forces productives matérielles. L'ensemble de ces rapports forment la structure économique de la société, la fondation réelle sur laquelle s'élève un édifice juridique et politique, et à quoi répondent des formes déterminées de la conscience sociale. Le mode de production de la vie matérielle domine en général le développement de la vie sociale, politique et intellectuelle."

"Le marxisme est totalitaire dans sa forme originelle et toutes ses applications sont des dictatures. Ce ne sont pas des erreurs, ce sont les développements normaux des écrits de Marx."

Mais comment peut-on résumé les oeuvres de Marx à un seul extrait. On ne demanderait pas un avis pseudo anti-communiste ni des arguments écrit d'une plume tel Rimbault. Cet extrait définie objectivement la société de production et de consommation qui n'est toujours pas obsolète aujourd'hui. En effet il explique que la société se dirige de plus en plus dans le matérialisme et de moins en moins dans le social. Je n'ai pas lu Marx je ne m'en dis pas expert.

Il le critique forcement mais cracher sur le système capitaliste n'est pas égal au totalitarisme. D'ailleurs il faudrait revoir la définition de totalitarisme. J'ai l'impression que ce mot devient à la mode pour insulter, un peu comme populiste (généralement mal employé).

Mais bon c'est sûr que le système d'aujourd'hui est tellement à la ramasse qu'il faut toujours se ramener au système marxiste amalgamé avec le système soviétique pour le bien l'enfoncer.

Il faut aussi rappeler que la plupart des pays sous le "communisme" se sont bâtis sur des bases de crises profondes et de pauvretés non négligeables (ex: URSS, Cuba, Corée du Nord, Chine,...etc). De plus l'influence de l'URSS sur les pays "communistes" n'aidait pas à la démocratisation. Et forcement, après la vision d'horreur du système soviétique à sa chute (ou même avant), avec un amalgame du communisme, donne un héritage difficile à porter.

Enfin bon, les pauvres marxistes et communistes auront du mal à se défaire du lien soviétique, donné par la propagande américaine, si l'on peut le dire. Ah les diablotins de cocos...

En effet il explique que la société se dirige de plus en plus dans le matérialisme et de moins en moins dans le social. Je n'ai pas lu Marx je ne m'en dis pas expert.
-> ça se voit puisqu'il est lui même uniquement matérialiste. c'est que tu as alter compris.

"D'où, je pense, la nécessité de promouvoir les coopératives, l'autogestion et cie"

=> et concrètement qu'est-ce qui vous en empêche ?

Oui, tient, qu'est ce qui empêche les coco de faire la Révolution ?

"Oui, tient, qu'est ce qui empêche les coco de faire la Révolution ?"

Cette bonne vieille Marie-Jeanne ?

Rien ne les empêche de se réunir et de s'organiser en coopératives si ça les chante.
Vouloir plannifer l'économie, ça implique de recourir à la violence, tandis que s'organiser de manière auto-gérée c'est tout à fait faisable.