Le terme "capitaliste d'Etat" a été inventé fin XIXe, il me semble, pour désigner justement l'idéologie qui voulait confier à l'Etat la gestion du même mode de production.

Comme c'est exactement ce qu'a fait l'URSS et le bloc de l'Est, le terme a été logiquement repris pour les désigner.

Ouaip. On a vu comment l'URSS kiffait le conseillisme, c'était tellement mieux aux mains d'une élite politique plutôt que des paysans et travailleurs.

"rien à voir avec du capitalisme désolé. qu'une minorité contrôle le capital pour pouvoir parler de capitalisme. "

C'était le cas.

=> n'importe quoi ma phrase. je voulais dire: Il ne suffit pas qu'une minorité contrôle le capital (comme en URSS) pour pouvoir parler de capitalisme.

"Affirmer que la France est une démocratie, c'est ridicule. "

=> mis à part l'obstacle anti-démocratique des 500 signatures, n'importe qui peut se présenter en défendant n'importe quel système (hormis quelques exceptions comme le racialisme par-exemple).

"Ca reste à ce jour le terme le plus précis pour désigner l'URSS et les autres pays qu'on dit "communiste" par finalité politique. On est trop heureux de reprendre ce mensonge particulier de la propagande de ces pays, bien qu'on reconnaisse à peu près tous les autres mensonges pour ce qu'ils sont, celui là, il est utile, alors on le colporte ^^ "

=> que l'URSS ne soit pas communiste je veux bien le reconnaitre (même si c'est le communisme qui a mené à ça), mais en tout cas elle n'était sûrement pas capitaliste. C'était une dictature collectiviste.

" Mais quand on voit les absurdités qui trainent, y a un moment où on est bien obligé de contredire, même si on a la flemme de se lancer dans une dissertation. "

=> ça a pas trop d'intérêt. C'est pas ça qui va faire changer les gens d'avis ou convaincre qui que ce soit.

Une dictature collectiviste. C'est pas un peu un oxymore? Dans le sens où si c'est le collectif qui décide (et donc la totalité des gens, ça va de soit dans un collectif), ça ne peut pas être autoritaire?

500 signatures c'est trop, quitte à avoir 16 candidats comme en 1002 ou même 30 il faudrait genre 100 signatures.

Pourquoi vous avez la rage contre des gens qui font une pétition parce qu'ils veulent payer plus d'impôts? S'ils le veulent, c'est leur problème

"n'importe quoi ma phrase. je voulais dire: Il ne suffit pas qu'une minorité contrôle le capital (comme en URSS) pour pouvoir parler de capitalisme. "

Moui, je suis assez d'accord.

"mis à part l'obstacle anti-démocratique des 500 signatures, n'importe qui peut se présenter en défendant n'importe quel système (hormis quelques exceptions comme le racialisme par-exemple). "

Va donc chercher les discours de Thiers en question, au lieu de dire que je me répète alors que tu n'a même pas lu ce dont je parle.

"ça a pas trop d'intérêt. C'est pas ça qui va faire changer les gens d'avis ou convaincre qui que ce soit. "

Si : ca soulage ^^

J'ai laisser tomber l'idée de prêcher sur les fora de toute façon. Je suis pas là pour convaincre que c'est moi qui ait raion. C'est d'ailleurs pour ca que je n'évoque pas mes idées de projets politiques. Je réserve ca à la vie réelle.

"=> que l'URSS ne soit pas communiste je veux bien le reconnaitre (même si c'est le communisme qui a mené à ça), mais en tout cas elle n'était sûrement pas capitaliste. C'était une dictature collectiviste. "

Là par exemple, à moins que l'un d'entre nous n'abdique totalement son paradigme, on tombera pas d'accord.

"le fonctionnement de l'école basé sur la reconnaissance d'une culture dominante (par sa valorisation ex avec l'image qu'on a des BEP etc..) discrimine à mort. Sans compter les élèves des classes populaires qui atteignent les sommets au prix de surselection scolaire).. Il n'y a rien de démocratique dans l'idée scolaire, on parle pas de démocratie d'ailleurs, mais de méritocratie, le mérite cette notion vague qui finalement signifie pas grand chose. "

=> en principe, c'est accessible à tout le monde (aucune loi l'empêche). C'est démocratique dans le sens où c'est la majorité (via l'Etat) qui décide de son organisation.

"Chu pas d'accord avec vous sur le capitalisme d'Etat, pour le simple fait que cette notion est apparue bien avant l'URSS. Et donc ce n'est pas une adapation de troisième mi-temps comme le sous-entendent certains. Le capitalisme d'Etat, c'est pas le communisme, parce que ce n'est pas la collectivisation et la nationalistation lié et le tout centralisé."

=> le capitalisme d'Etat, pour moi ça désigne par-exemple les Etats-Unis. Je le rapproche du corporatisme. Mais ça n'est sûrement pas un système basé sur la collectivisation ou confiscation autoritaire des biens comme ça s'est fait en URSS.

"Mais ça n'est sûrement pas un système basé sur la collectivisation ou confiscation autoritaire des biens comme ça s'est fait en URSS"

Ben si : c'est un système dans lequel c'est l'Etat qui s'occupe de la gestion du mode de production qui, lui, reste le même.

On peut par exemple parler de l'Allemagne pendant WW1 en ces termes (c'est l'exemple le plus fréquent, parmi ceux qui ne veulent pas y inclure les "communistes" léninistes).
Pourtant, l'URSS fonctionnait sensiblement pareil.

"Une dictature collectiviste. C'est pas un peu un oxymore? Dans le sens où si c'est le collectif qui décide (et donc la totalité des gens, ça va de soit dans un collectif), ça ne peut pas être autoritaire?"

=> dans ce cas je sais pas comment il faut appeller ce système. La propriété est privée dans le sens où les biens appartiennent à des gens (les nomemklaturistes) qui décident de leur utilisation en excluant les autres, pour autant le droit de propriété est inexistant.

"Va donc chercher les discours de Thiers en question, au lieu de dire que je me répète alors que tu n'a même pas lu ce dont je parle. "

=> pfff la flemme. Donnes un lien.

Anken; muais, les gens ne décident pas du fonctionnement de l'éduc nat. Exemple : LRU. C'est plutôt une imposition j'dirais, mais on risque de partir loin..

Si je pige bien, en gros dès que l'Etat devient économiquement autoritaire, c'est du collectivisime ? (Pinochet a donc fait du collectivisme non?)

"Ben si : c'est un système dans lequel c'est l'Etat qui s'occupe de la gestion du mode de production qui, lui, reste le même."
"Là par exemple, à moins que l'un d'entre nous n'abdique totalement son paradigme, on tombera pas d'accord."

=> moi je peux pas considérer comme capitaliste un système dans lequel la gestion du capital n'est pas relativement libre. Le fondement du capitalisme, c'est quand-même d'accumuler du capital et de le réinvestir. Donc un système où on interdit aux gens de le faire, et quand bien même une petite minorité en conserve la possibilité pour elle, c'est plus du capitalisme.

"La propriété est privée dans le sens où les biens appartiennent à des gens (les nomemklaturistes) qui décident de leur utilisation en excluant les autres, pour autant le droit de propriété est inexistant."

C'est intéressant (on appelle ça du capitalisme d'Etat tout simplement), ça pourrait se rapprocher davantage du socialisme j'imagine. Quant à l'idée de la propriété, 'est aussi intéressant car c'est l'idée même du concept de bien public avec le fait que ce soit exlusif, rival ou l'inverse ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_public ), l'URSS présente les modes de production comme public mais comme tu l'as dit, sa possession est en réalité réservé à quelques uns.

Donc un système où on interdit aux gens de le faire, et quand bien même une petite minorité en conserve la possibilité pour elle, c'est plus du capitalisme.

Et c'est ça que ne comprennent pas les anticapitalistes. pour imposer un tel truc il y aura forcément quelqu'un qui tirera les manettes.

"Exemple : LRU. C'est plutôt une imposition j'dirais, mais on risque de partir loin.. "

=> il me semble que c'est dans le programme de Sarko pour qui les gens ont voté. Je dis juste que la France est démocratique, après je soutiens pas spécialement ce système. Que la majorité puisse imposer ce qu'elle veut à la minorité, ça me déplait fortement.

"Si je pige bien, en gros dès que l'Etat devient économiquement autoritaire, c'est du collectivisime ? (Pinochet a donc fait du collectivisme non?)"

=> non, mais s'il se met à confisquer les biens de tout le monde, ça le devient (peut-être pas du collectivisme, mais en tout cas ça n'est plus du capitalisme).

"ça pourrait se rapprocher davantage du socialisme j'imagine."

=> bah voilà, encore un problème de sémantique. Parce que pour Ougrioum il me semble, le socialisme ça désigne uniquement la collectivisation totale des biens (d'ailleurs à ce moment je vois pas trop la différence avec le communisme).

"(on appelle ça du capitalisme d'Etat tout simplement)"

=> pour moi le capitalisme d'Etat maintient quand-même l'existence de grosses sociétés privées. Une alliance entre sociétés privées et l'Etat. Mais quand tout le système privé a été détruit, et que tout appartient à l'Etat, c'est autre-chose.

"La propriété est privée dans le sens où les biens appartiennent à des gens (les nomemklaturistes) qui décident de leur utilisation en excluant les autres, pour autant le droit de propriété est inexistant."

C'est intéressant (on appelle ça du capitalisme d'Etat tout simplement), ça pourrait se rapprocher davantage du socialisme j'imagine. Quant à l'idée de la propriété, 'est aussi intéressant car c'est l'idée même du concept de bien public avec le fait que ce soit exlusif, rival ou l'inverse ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_public ), l'URSS présente les modes de production comme public mais comme tu l'as dit, sa possession est en réalité réservé à quelques uns."

=> non en fait je vais reformuler ma phrase. Ce que je veux dire, c'est que l'existence de biens privés ne signifie pas nécessairement l'existence de la propriété privée.

Anken je reviens dans quelques semaines et je te répondrais correctement (beaucoup de livres ont été écrits sur ça [ check "les soviets trahis par les bolcheviks" par ex, je cherche à l'avoir mais le trouve pas par chez moi ], il me semble que les grosses industries ont périclités mais sont passés en dessous de main).

Après y'a la constitution d'un capital politique (le cas de la nomenklatura dont tu parlais) qui se substitue au capital économique, mais là on entre dans de la socio, moins dans l'éco. Quoiqu'il en soit je chercherai des bouquins et te tiendrait au jus sur cette notion de capitalisme d'Etat et ses différentes déf d'époques.