Le 08 octobre 2015 à 20:01:00 BabouinMalin a écrit :
"Heu.. que les bourgeois français décident à la place de la bourgeoisie internationale, ça change quoi concrètement ?"

C'est justement l'objection que Lordon fait aux souverainistes de droite, or tu dis qu'hormis sur la révolution il ne dit que de la merde. Donc, selon tes propres critères, tu dis de la merde.

Parce quand Lordon dit "il faut sortir de l'Europe" il parle d'abolire la propriété privé des moyens de production, la division du travail, la monnaie, l'Etat, la démocratie parlementaire ?

Absolument pas.

Il parle d'améliorer les traités sociaux parce qu'il pense :
1/ possible de sortir de l'europe sans sortir du capitalisme, hors sorti du capitalisme, l'union européenne n'existe de fait plus, il n'existe plus que l'union des peuples révolutionnaires (europe ou non). Donc ça deviens débile.
2/ que sortir de l'europe changerait quelque chose à la restructuration globale du capitalisme réclamée et organisée par les bourgeoisies impérialistes.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'Union Européenne est UNE des formes que prend l'alliance des bourgeoisies impérialistes. Ce qui ne veut pas dire que la domination bourgeoise à besoin de l'europe.

Et ça Lordon ne le dit pas. Il fait miroiter comme d'autres socdems que une réforme changerait la vie des gens, réforme impossible car allant à contre courant de ce que veulent les bourgeoisies dirigeantes, sauf cas de rapport de force imposé par le prolétariat, mais cette lutte serait menée face aux forces de répression des états nationaux et des bourgeois sans distinction de nationalité... là encore la lutte contre l'europe ne veut plus rien dire.

La seule critique de l'europe possible pour un révolutionnaire c'est celle de son histoire, l'analyse, etc...

"Parce quand Lordon dit "il faut sortir de l'Europe" il parle d'abolire la propriété privé des moyens de production, la division du travail, la monnaie, l'Etat, la démocratie parlementaire ?"

Il aurait suffit d'expliquer que tu n'as jamais lu Lordon ça aurait été plus simple.

"possible de sortir de l'europe sans sortir du capitalisme, hors sorti du capitalisme, l'union européenne n'existe de fait plus"

C'est pas parce qu'une révolution / changement même électoral se ferait que l'ue disparaîtrait.

T'es con ou c'est aujourd'hui particulièrement ?

Le 08 octobre 2015 à 20:14:30 16-Novembre a écrit :

Le 08 octobre 2015 à 20:01:00 BabouinMalin a écrit :
"Heu.. que les bourgeois français décident à la place de la bourgeoisie internationale, ça change quoi concrètement ?"

C'est justement l'objection que Lordon fait aux souverainistes de droite, or tu dis qu'hormis sur la révolution il ne dit que de la merde. Donc, selon tes propres critères, tu dis de la merde.

Parce quand Lordon dit "il faut sortir de l'Europe" il parle d'abolire la propriété privé des moyens de production, la division du travail, la monnaie, l'Etat, la démocratie parlementaire ?

Absolument pas.

Il parle d'améliorer les traités sociaux parce qu'il pense :
1/ possible de sortir de l'europe sans sortir du capitalisme, hors sorti du capitalisme, l'union européenne n'existe de fait plus, il n'existe plus que l'union des peuples révolutionnaires (europe ou non). Donc ça deviens débile.
2/ que sortir de l'europe changerait quelque chose à la restructuration globale du capitalisme réclamée et organisée par les bourgeoisies impérialistes.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'Union Européenne est UNE des formes que prend l'alliance des bourgeoisies impérialistes. Ce qui ne veut pas dire que la domination bourgeoise à besoin de l'europe.

Et ça Lordon ne le dit pas. Il fait miroiter comme d'autres socdems que une réforme changerait la vie des gens, réforme impossible car allant à contre courant de ce que veulent les bourgeoisies dirigeantes, sauf cas de rapport de force imposé par le prolétariat, mais cette lutte serait menée face aux forces de répression des états nationaux et des bourgeois sans distinction de nationalité... là encore la lutte contre l'europe ne veut plus rien dire.

La seule critique de l'europe possible pour un révolutionnaire c'est celle de son histoire, l'analyse, etc...

Sauf que Lordon a sans doute pas envie de se croiser les bras en gueulant "révolution ou rien". Lordon s'intéresse plus aux conditions d'émergence réelles, concrètes, d'un mouvement politique suffisamment puissant pour remplacer le capitalisme, qu'à un fantasme révolutionnaire gauchiste, un grand soir soudain, sorti de nulle part. Donc quand Lordon parle de l'UE c'est surtout pour montrer à ceux à gauche (radicale) qui pensent pouvoir transformer l'UE de l'intérieur qu'ils se gourent sur toute la ligne.

C'est pas parce qu'une révolution / changement même électoral se ferait que l'ue disparaîtrait.

T'es con ou c'est aujourd'hui particulièrement ?

Ben oui. La destruction méthodique des organismes et des institutions, des relations socailes capitalistes, épargnerait l'UE parce que l'UE c'est génial.

Et c'est moi qui suis con ?

Heu.. que les bourgeois français décident à la place de la bourgeoisie internationale, ça change quoi concrètement ?

Le souverainisme n'est pas exclusif à la bourgeoisie.

Etre révolutionnaire c'est se mettre aux coté du prolétariat, c'est faire tourner la roue de l'histoire

Non. Les communistes n'ont pas l'exclusivité de la révolution. 1789 était bel et bien une révolution, et pas de la part de cocos.

Si l'on veut parler de respect culturel, alors là aussi il faudrait de toute façon détruire la France,

Détruire l'Etat nation français jacobin oui. Communautariser, fédérer oui. Je ne suis pas nationaliste dans le sens de l'Etat-nation, je conchie la France Républicaine issue de 1789. Quand je parle de souverainisme je ne parle pas de souverainisme étatique mais bien du souverainisme du peuple, des véritables nations, peu importe la forme qu'il prends, même si je suis plutôt favorable à une Europe fédérale. Revenir au principe de subsidiarité, relocaliser.

Et puis tout faire péter d'un coup c'est débile et n'amènera rien de positif à part l'anomie générale. Le capitalisme s'est imposé petit à petit, faisant ses propres petites révolutions. Et c'est en inversant la tendance progressivement qu'on changera les choses positivement.

Non. Les communistes n'ont pas l'exclusivité de la révolution. 1789 était bel et bien une révolution, et pas de la part de cocos.

Oui, comme la Commune, ce ne sont pas les communistes qui font la révolution mais les classes sociales dominés, cad aujourd'hui le prolétariat.

Quand je parle de souverainisme je ne parle pas de souverainisme étatique mais bien du souverainisme du peuple, des véritables nations, peu importe la forme qu'il prends, même si je suis plutôt favorable à une Europe fédérale. Revenir au principe de subsidiarité, relocaliser.

En sois ça ne veut rien dire "souverainisme du peuple". Souverainisme ça ne parle pas de la façon de diriger, ça ne veut rien dire.

Si on va dans ce sens, le communisme est le seul "souverainisme du peuple" vu que c'est l'organisation de la population pour la population, dans le but du bonheur de tous et toutes avec pour moyen l'organisation économique par la base, démocratique et locale.

Donc souverainisme du peuple ça ne veut rien dire, vu qu'on ne parle pas de la façon de diriger.

"Si on va dans ce sens, le communisme est le seul "souverainisme du peuple" vu que c'est l'organisation de la population pour la population, dans le but du bonheur de tous et toutes avec pour moyen l'organisation économique par la base, démocratique et locale."

bah..... oui

La question de la souveraineté c'est "qui décide". Je sais pas pour toi, mais je pense que ça a son importance, un petit peu

Oui, comme la Commune, ce ne sont pas les communistes qui font la révolution mais les classes sociales dominés, cad aujourd'hui le prolétariat.

1789 est la révolution de la bourgeoisie, pas du peuple.

En sois ça ne veut rien dire "souverainisme du peuple".

Si, c'est sa capacité à l'auto-détermination.

Le capitalisme s'est imposé petit à petit, faisant ses propres petites révolutions. Et c'est en inversant la tendance progressivement qu'on changera les choses positivement.

Et c'est alors que Malatesta conceptualisa le gradualisme révolutionnaire.

Le 08 octobre 2015 à 20:41:12 communautay2 a écrit :
Et puis tout faire péter d'un coup c'est débile et n'amènera rien de positif à part l'anomie générale. Le capitalisme s'est imposé petit à petit, faisant ses propres petites révolutions. Et c'est en inversant la tendance progressivement qu'on changera les choses positivement.

Ca ne veut rien dire de toute façon "tout péter d'un coup".

On détruit le capitalisme en construisant le socialisme, en socialisant les luttes, la vie quotidienne, en fesant en sorte que chaque lutte sois joyeuse, démocratique, illégale, puissante, en mettant en commun, et étant solidaire, en organisant politiquement ces lutttes...

Le socialisme, si on veut qu'il existe vraiment, qu'il construise le communisme, il doit déjà exister bien avant "le grand soir" (si il y à un grand soir, ce qui n'est pas sûr). Ca veut dire revoir toutes les relations sociales qui empêche cette socialisation. Refuser la police et la violence aux mains d'une minorité, dans nos façons de nous organiser. Ca veut dire, collectiviser la débrouille, quelle qu'elle soit. Mettre de la thune en commun de manière organisée à grande échelle pour un max de truc. Imposer collectivement la gratuité des choses. Organiser les salariés les plus exploités pour que ce soient eux qui fassent la loi dans leur entreprise. Reprendre et remettre en avant la culture populaire, du remède de grand mère à la langue populaire, la danse folklorique...le tout en le fesant à plusieurs, en cassant les modes de pensées et d'organisations capitalistes. Remettre en cause le rapport dirigeant/dirigé, enfant/adulte/vieux, le patriarcat, le racisme;... bref tout ce qui construit le système actuel qui permet la création et le maintien d'une classe dominante et d'une classe dominée.

Et ensuite, quand on prend le pouvoir, cette lutte pour le socialisme continue, parce que prendre le pouvoir, ça ne veut pas dire détruire le capitalisme,tout ce qui fait que ce système existe, mais neutraliser les forces de répression capitaliste. Donc la révolution commence avant la révolution, et fini bien après la révolution.

Il faut socialiser tout ce qu'on peut, mettre en commun, rendre joyeux, agréable, moins fatiguant, tout ce qui peu l'être répartir ce qui ne peut pas l'être au maximum, en fonction des possibilités, entre tous et toutes, de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins.

Il faut appliquer immédiatement le communisme dans le socialisme.

Le 08 octobre 2015 à 20:52:18 BabouinMalin a écrit :
"Si on va dans ce sens, le communisme est le seul "souverainisme du peuple" vu que c'est l'organisation de la population pour la population, dans le but du bonheur de tous et toutes avec pour moyen l'organisation économique par la base, démocratique et locale."

bah..... oui

La question de la souveraineté c'est "qui décide". Je sais pas pour toi, mais je pense que ça a son importance, un petit peu

Dans ce cas là pourquoi parler de souverainisme et confirmer que vous utilisez un terme flou, en parlant de socdems (donc pas communistes, pas révolutionnaires) au lieu de parler de communisme, d'autonomie de classe, etc ?

1789 est la révolution de la bourgeoisie, pas du peuple.

En sois ça ne veut rien dire "souverainisme du peuple".
Si, c'est sa capacité à l'auto-détermination.

Que veux dire "auto détermination" ? Que veux dire "peuple" ? Ca ne veut rien dire, ce sont des concepts abstraits, un nationaliste, un libéral, un communiste peuvent dire "auto détermination". Et être totalement différent dans ce qu'ils vont mettre dedans.

l'auto détermination c'est quoi ? La palestine sans Israel ? La république socialiste noire du Black Panther Party ou la république socialiste latine des Youngs Lords ? C'est les ouvriers qui décident eux même de mettre la production au service du peuple, d'apprendre d'autres métiers et de partager le leur, de savoir comment fonctionne toute la production, pour pouvoir la modifier, de manière à rendre le travail meilleur, écologique, moins dur, plus agréable ? C'est la ligne nationaliste consistant à décider que tel ou telle personne n'est pas légitime ? C'est le fait que les entreprises puissent licencier comme elles veulent sans règles sociales "imposés" par l'Etat ? Etc... Ca veut rien dire du tout.

1789 est la révolution de la bourgeoisie, pas du peuple.

En 1788 la bourgeoisie fait partie des classes dominés. Mais sinon tu n'as pas totalement tord, mais si 1789 à pû avoir lieu c'est surtout grâce aux soulevements paysans et des "ouvriers" de l'artisanat et des manufactures.

Ensuite "peuple" ça ne veut rien dire.

Bourgeoisie, c'est une définition stricte, comme "prolétariat", comme "classe moyenne".

"peuple" ça veut rien dire.

Un patron avec deux salariés est un bourgeois, et pourtant tu considéreras qu'il fait parti du peuple. Pourtant c'est ce petit patronat qui à fait la révolution bourgeoise.

1789 c'est la révolution bourgeoise, 1792/3 c'est la tentative avortée de révolution socialiste.

Vous savez, on a les mêmes ennemis.

"1789 c'est la révolution bourgeoise, 1792/3 c'est la tentative avortée de révolution socialiste."

+1

Bug désolé mais le cercle Proudhon c'est pas mon truc

Que veux dire "auto détermination" ?

Le droit à un peuple de pouvoir disposer de lui même.

Que veux dire "peuple" ?

pour ma part j'aime bien le terme de "communauté de destin", mais je pense que ton matérialisme patenté t'empêchera de comprendre. Pour faire bref je dirais que c'est un ensemble d'hommes et de femmes vivant sur le même territoire, ayant un passé commun, une culture commune, une religion commune, des valeurs communes, et le plus important, un sentiment d'appartenance. Le peuple n'est pas que "celui qui subit la domination des élites", vision purement matérialiste.

Le peuple c'est la masse, les 99% ceux qui ne possèdent rien, la Cariatide comme dirait Victor Hugo.

Le 08 octobre 2015 à 21:42:47 BarricadeRouge a écrit :
Le peuple c'est la masse, les 99% ceux qui ne possèdent rien, la Cariatide comme dirait Victor Hugo.

C'est la définition de Victor Hugo, pas la mienne, pas celle non plus des grecs, ni des romains. Chacun voit le peuple là ou il veut. Pour ma part un Roi fait tout autant parti du peuple que le cerf, ou le petit patron, si tant est qu'ils se reconnaissent comme faisant parti du même peuple.

Le 08 octobre 2015 à 21:21:50 H3i_Bug a écrit :
1789 c'est la révolution bourgeoise, 1792/3 c'est la tentative avortée de révolution socialiste.

Vous savez, on a les mêmes ennemis.

Je ne sais pas si on peut déjà parler de socialisme à ce moment. Pour les projets de Gracchus Babeuf quelques années plus tard; oui.

C'est la définition de Victor Hugo, pas la mienne, pas celle non plus des grecs, ni des romains. Chacun voit le peuple là ou il veut. Pour ma part un Roi fait tout autant parti du peuple que le cerf, ou le petit patron, si tant est qu'ils se reconnaissent comme faisant parti du même peuple.

Il y a deux sens au mot peuple : celui comme entité ethnique et celui de la population moins les élites.