Je tiens à rectifier ce que j'ai dit :

Nous devons offrir la chance à tous d'être égal.

Ouf..

Yaksanda Voir le profil de Yaksanda
Posté le 27 juillet 2012 à 21:33:55 Avertir un administrateur
"faut arreter de se cacher derrière "marx à dit" ça devient ridicule, une ideologie ne se resume pas à un homme, il y a un precepteur puis elle evolue(enfin evolue) par la suite"

Marx a inventé le communisme, Staline a inventé le stalinisme, Mao le maoïsme. Les derniers ne sont pas des communismes.

"Marx a inventé le communisme".

Yaskanda, même si j'ai rien contre toi camarade, il serait temps que tu prennes un peu de recul car là tu finis par raconter vraiment n'importe quoi..

DrMaboul59 Voir le profil de DrMaboul59
Posté le 28 juillet 2012 à 02:24:09 Avertir un administrateur
Yaksanda Voir le profil de Yaksanda
Posté le 27 juillet 2012 à 21:35:52 Avertir un administrateur

Staline a tout nationalisé, ça s’appelle soit capitalisme d'état soit stalinisme.

Non mais j'adore ce genre de concept que sont capables d'inventer les communistes pour pas admettre leurs fautes !
Je n'ai jamais entendu parler du Parti Capitaliste d'État de l'Union Soviétique.

Au passage, merci de me dire que nationaliser est contraire au communisme, tu viens d'en faire une belle.

Okay, donc suivons ta logique.

Si le Parti Communiste d'Union soviétique a le mot "communiste" dans son nom, c'est qu'il doit être "communiste".

Ok.

Donc la "République populaire démocratique de Corée" est une grande démocratie car il y a le mot "démocratie" dedans

Ah et "nationaliser" au sens étatique du terme est effectivement contraire au communisme.

Si tu avais un tant soit peu de culture de la pensée sociale du XIXe siècle, tu saurais que tous les penseurs, de tous les bords politiques, qu'ils soient libéraux, socialistes, saint-simoniens, fouriéristes, etc.. avaient une peur et une méfiance énorme envers l’État.

Le socialisme ne fait pas exception. Socialiser les biens et les moyens de production, c'est beaucoup plus complexe que "nationaliser" : http://fr.wikipedia.org/wg/wiki/Socialisation_des_biens

Je ne perlais pas du socialisme, mais du communisme, où la liberté d'entreprendre étant remise en question, les nationalisations sont tout à fait logiques.
Tu me fais rire à me parler des penseurs du XIXème siècle, les dirigeants communistes, qui eux ont mis en œuvre cette doctrine, n'avaient franchement pas rand chose contre l'État.

windaube98_v20 Voir le profil de windaube98_v20
Posté le 28 juillet 2012 à 09:02:00 Avertir un administrateur

Okay, donc suivons ta logique.

Si le Parti Communiste d'Union soviétique a le mot "communiste" dans son nom, c'est qu'il doit être "communiste".

Ok.

Donc la "République populaire démocratique de Corée" est une grande démocratie car il y a le mot "démocratie" dedans

Le régime soviétique résulte bien d'une tentative d'instauration d'un régime communiste, que cela dévie des théories de Marx, écrites presque un siècle plus tôt peut-être, mais leur but était quand même d'en faire un régime communiste.
Le soutien sans faille du PCF, qui d'ailleurs était financé par l'URSS, vous disqualifie de toute tentative de démarcation.

Je répète une 3ème fois ma question :

Une question aux dialecticiens matérialistes :

Si l'on reprend la thèse selon laquelle base matérielle (infrastructure) engendrerait toute la superstructure (moeurs, traditions, croyances, système politique, relations sociales, etc.), comment se fait-il que l'Arabie Saoudite reste-t-elle encore si religieuse alors qu'elle est dans un stade avancé du capitalisme ?

Cela m’intrigue parce que pour le reste, cette vision matérialiste tient la route, je vois la convergence vers un certain mode de vie dans tous les pays capitalistes (le plus frappant pour moi est la Turquie : un pays à majorité musulmane mais l'on voit vraiment à vue d'oeil comment l'individualisme qu'engendre son développement économique, commence à bouleverser les mentalités, où l'on se rend compte vraiment de l'occidentalisation des esprits alors que paradoxalement, le gouvernement se dit être conservateur).

"Je ne perlais pas du socialisme, mais du communisme, où la liberté d'entreprendre étant remise en question, les nationalisations sont tout à fait logiques."

Le communisme = Société sans état donc "nationalisation" je vois pas comment

"Le régime soviétique résulte bien d'une tentative d'instauration d'un régime communiste"

Ah bon les dirigeants soviétiques voulaient une société sans classe et sans état ?
Ils ont fais le contraire du marxisme mais bon...

GoalOfAmbition Il me semble qu'on ta déjà répondu, personnellement je pourrais pas te répondre.

Bon je tente de revenir mais si je comprends pas tout

Le régime soviétique résulte bien d'une tentative d'instauration d'un régime communiste, que cela dévie des théories de Marx, écrites presque un siècle plus tôt peut-être, mais leur but était quand même d'en faire un régime communiste.
Le soutien sans faille du PCF, qui d'ailleurs était financé par l'URSS, vous disqualifie de toute tentative de démarcation.

Bon apparemment tu ne veux pas comprendre ce que je te dis.

Je t'invite à relire mon message, flemme de me répéter.

De toute facon la socialisation deresponsabilisatrice mènerait au chaos economique et à la creation d'une société d’assisté et de parasites profitant de ceux qui travaillent la voie actuelle quoi , donc on peut dire sans troller que toute la classe poltique francaise en voulant poursuivre ce modele et cet objectif, est socialo communiste (bon je trolle un peu )

neocons Voir le profil de neocons
Posté le 28 juillet 2012 à 19:18:32 Avertir un administrateur
De toute facon la socialisation deresponsabilisatrice

Ok. Donc pour toi responsabiliser les travailleurs en leur donnant justement le pouvoir décisionnel (= la responsabilité), c'est les déresponsabiliser.

Logique

Faux tu déresponsabilises les salariés en leur enlevant le risque qu'il y a avec l'entreprise, à savoir le capitaliste mangeur d'enfants investit ses sous dans l'entreprise et prend donc le risque en coulant l'entreprise de perdre ses deniers . Tandis que le salarié qui recoit du jour au lendemain des parts dans l' entreprise ou il travaille n'aura aucun interet à la maintenir à flot ou a s'en préoccuper puisqu'il n'aura pris aucun risque à savoir si l'entreprise fait faillite , il pourra toujours retrouver un job ailleurs , de plus pas mal de salarié s'en fichent de la gestion de leur entreprise et n'ont pas vocation à gerer une entreprise et en confiera la gestion à une minorité d'apparatchik qui meneront la vie dure aux insiders.De plus les salariés n'ayant aucun interet à la bonne marche de l'entreprise , ils garderont les salariés les moins productifs ainsi que des passagers clandestins

"Le communisme = Société sans état donc "nationalisation" je vois pas comment "
-> Je doute *fortement* que ça suffise pour décrire le communisme, "société sans état".

Yaksanda Voir le profil de Yaksanda
Posté le 28 juillet 2012 à 17:34:24 Avertir un administrateur
Le communisme = Société sans état donc "nationalisation" je vois pas comment

"société sans état" correspond plus à l'anarchisme.

Ah bon les dirigeants soviétiques voulaient une société sans classe et sans état ?
Ils ont fais le contraire du marxisme mais bon...

Mais c'est là que je veux en venir : ça a déjà été essayé, ça a foiré, donc c'est impossible.
Je ne prendrais pas le risque de voter communiste pour que des gens qui promettent l'eldorado mettent en œuvre une dictature.

neocons Voir le profil de neocons
Posté le 28 juillet 2012 à 20:00:57 Avertir un administrateur
Faux tu déresponsabilises les salariés en leur enlevant le risque qu'il y a avec l'entreprise, à savoir le capitaliste mangeur d'enfants investit ses sous dans l'entreprise et prend donc le risque en coulant l'entreprise de perdre ses deniers . Tandis que le salarié qui recoit du jour au lendemain des parts dans l' entreprise ou il travaille n'aura aucun interet à la maintenir à flot ou a s'en préoccuper puisqu'il n'aura pris aucun risque à savoir si l'entreprise fait faillite , il pourra toujours retrouver un job ailleurs , de plus pas mal de salarié s'en fichent de la gestion de leur entreprise et n'ont pas vocation à gerer une entreprise et en confiera la gestion à une minorité d'apparatchik qui meneront la vie dure aux insiders.De plus les salariés n'ayant aucun interet à la bonne marche de l'entreprise , ils garderont les salariés les moins productifs ainsi que des passagers clandestins

Tu te rends compte des âneries que tu sors ?

Alors pour toi, un ouvrier qui serait propriétaire de l'entreprise n'aurait aucun intérêt à faire fonctionner correctement l'entreprise et pourrait la laisser faire faillite (ouai c'est marrant de laisser faire faillite son entreprise, trololololo Xd mdr ptdr )

Ensuite, on constate ta super logique digne des plus grands mathématiciens :

"si l'entreprise fait faillite , il pourra toujours retrouver un job ailleurs"

Ok, donc pour toi le mec coule volontairement sa propre entreprise et ceci car il serait sûr de trouver un job ailleurs. C'est vrai que sur ce point là, le capitalisme fait fort : quand tu perds ton job, t'es pas sûr d'en retrouver. Super

____
"de plus pas mal de salarié s'en fichent de la gestion de leur entreprise "

Mais oui, de même que, selon ta science infuse qui te permet de savoir ce que souhaitent ou non l'ensemble des salariés du monde, "pas mal de citoyens s'en fichent de la gestion de leur vie citoyenne", par conséquent, selon toujours ta logique, ils donneraient le pouvoir à des apparatchiks.

Ohh.. Wait... mais tu n'as pas pigé que justement le communisme a pour but d'instaurer une société où les gens préféraient se gérer EUX-MÊMES plutôt que, effectivement, être des mollusques intellectuels comme ta société souhaite les façonner.

_____

De plus les salariés n'ayant aucun interet à la bonne marche de l'entreprise , ils garderont les salariés les moins productifs ainsi que des passagers clandestins

Raahh putain je suis trop con, quel débile je suis..

Moi qui croyait que les salariés avaient intérêt à subvenir à leurs besoins, à produire des richesses leurs permettant de s'épanouir, n'importe quoi

Tout le monde sait que les ouvriers ont intérêt à se laisser mourir de faim

DrMaboul59 Voir le profil de DrMaboul59
Posté le 28 juillet 2012 à 21:14:47 Avertir un administrateur
Yaksanda Voir le profil de Yaksanda
Posté le 28 juillet 2012 à 17:34:24 Avertir un administrateur
Le communisme = Société sans état donc "nationalisation" je vois pas comment

"société sans état" correspond plus à l'anarchisme.

Puré mais vous êtes comme des petits vieux de 80 piges à qui il faut répéter 200 fois les mêmes trucs pour que ça rentre ou quoi ?

> LE COMMUNISME EST UN ANARCHISME. <<<<< (au sens étymologique du terme, anarchisme = "an" "arkia" = "privé de/sans" "commandement/pouvoir" )

Remodelage de l'homme, et toussa ?

Y a quand même des différences profondes entre l'anarchisme et le marxisme, qu'on le veuille ou non.

Tu te rends compte des âneries que tu sors ?

Alors pour toi, un ouvrier qui serait propriétaire de l'entreprise n'aurait aucun intérêt à faire fonctionner correctement l'entreprise et pourrait la laisser faire faillite (ouai c'est marrant de laisser faire faillite son entreprise, trololololo Xd mdr ptdr )

Non je dis qu'il n'aurait aucun interet à la maintenir à flot car ce n'est pas son argent qui est en jeu
Ensuite, on constate ta super logique digne des plus grands mathématiciens :

"si l'entreprise fait faillite , il pourra toujours retrouver un job ailleurs"

Ok, donc pour toi le mec coule volontairement sa propre entreprise et ceci car il serait sûr de trouver un job ailleurs. C'est vrai que sur ce point là, le capitalisme fait fort : quand tu perds ton job, t'es pas sûr d'en retrouver. Super
Y a toujours des jobs quand tu veux bosser tu peux (800000 offres d'emplois non satisfaites je rappelles , sans compter les jobs au noir )
____
"de plus pas mal de salarié s'en fichent de la gestion de leur entreprise "

Mais oui, de même que, selon ta science infuse qui te permet de savoir ce que souhaitent ou non l'ensemble des salariés du monde, "pas mal de citoyens s'en fichent de la gestion de leur vie citoyenne", par conséquent, selon toujours ta logique, ils donneraient le pouvoir à des apparatchiks.

Oh what c'est ce qu'ils font deja

Ohh.. Wait... mais tu n'as pas pigé que justement le communisme a pour but d'instaurer une société où les gens préféraient se gérer EUX-MÊMES plutôt que, effectivement, être des mollusques intellectuels comme ta société souhaite les façonner.
Nullement , seulement tu crois que mouloud ballailleur chez carefour a franchement envi de participer à la vie de l'entreprise, ce qu'il veut c'est sa paye tous les mois point et non des contraintes qui vont derrières, de plus l'echec de pas mal de cooperatives me font penser que ton modele est loin d'etre parfait et que les salariés ne prennent pas les meilleurs decisions pour l'entreprise .Tout les hommes n'ont pas la volonté ou la capacité de diriger

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De plus les salariés n'ayant aucun interet à la bonne marche de l'entreprise , ils garderont les salariés les moins productifs ainsi que des passagers clandestins

Raahh putain je suis trop con, quel débile je suis..

Moi qui croyait que les salariés avaient intérêt à subvenir à leurs besoins, à produire des richesses leurs permettant de s'épanouir, n'importe quoi
Non ils ontjuste interet à toucher une feuille de paye tous les mois , et si on leur enleve la menace du licenciement soit la rupture du contrat de travail crois moi ils seront moins motivés.

Tout le monde sait que les ouvriers ont intérêt à se laisser mourir de faim
jamais dis ca

Coco, t'es gentil (gentil dans le sens gentil, pas gentil dans le sens con, je précise )mais tu n'as jamais bossé de ta vie, pas encore.
Je te laisse faire le lien avec tes propos sur la gestion d'entreprise par les salariés et ceux sur le fait de retrouver un boulot.