On s'étonnera pas après des dérives autoritaires voire totalitaires de ce genre de régime.

Me rappelle plus des idées, je jugerai sur pièce.

Lukullus Voir le profil de Lukullus
Posté le 25 juillet 2012 à 13:08:34 Avertir un administrateur
C'est pourquoi ce qu'il a dit plus haut est faux, sur le fait que les multinationales sont nationalisées dans une société communiste. Car s'il n'y a pas d'état, pas de nationalisation.
Donc la société qu'il décrit n'est pas communiste.

Pour compléter ce beau raisonnement fait pas moi-même, une petite citation:
"Si les nationalisations étaient le socialisme, Bismarck serait le premier socialiste d’Europe pour avoir nationalisé la Poste."
Dixit le barbu

Sauf que le communisme prétend que pour arriver à l’abolition de l'état il faut passer par une phase de dictature du prolétariat

l'anarcho-communisme lui prétend y arriver directement par l'autogestion

quand au capitalisme et à l'anarcho-capitalisme il ne cherche pas du tout à atteindre cet idéal puisque fondé sur l'exploitation des richesses par les personnes possédant les moyens de productions

le communisme est un état où l'on refuse cette notion justement de "posséder des moyens de production" et se base sur le fait que chacun est sur un pied d'égalité

on noteras d'ailleurs que la présence de l'état reste obligatoire dans le cadre de l'anarcho capitalisme

"Communisme = société sans Etat. "
Non,c'est un courant du communisme mais la pluparts des communistes d'aujourd'hui ne sont pas favorable a l'abolition de l'état ce qui aurais pour conséquence un retour au capitalisme.

"Si les nationalisations étaient le socialisme, Bismarck serait le premier socialiste d’Europe pour avoir nationalisé la Poste."
Si les entreprises nationaliser sont placer sous le controle d'une nouvelle bureaucratie/bourgeoisie ce n'est plus du socialisme.Les travailleurs doivent garder un certains controle des entreprises nationaliser.

"on noteras d'ailleurs que la présence de l'état reste obligatoire dans le cadre de l'anarcho capitalisme "

Pourquoi?

"Non,c'est un courant du communisme mais la pluparts des communistes d'aujourd'hui ne sont pas favorable a l'abolition de l'état ce qui aurais pour conséquence un retour au capitalisme."

C'est bien de reconnaître le caractère naturelle du capitalisme

Jacobo-Arenas Voir le profil de Jacobo-Arenas
Posté le 25 juillet 2012 à 13:57:19 Avertir un administrateur
"on noteras d'ailleurs que la présence de l'état reste obligatoire dans le cadre de l'anarcho capitalisme "

Pourquoi?

Parce que sinon tu perds toute la notion de capitalisme, en effet pour posséder des moyens de production ou des terrains il te faut des titres reconnu et une force pour protéger tes propriétés, donc tu a toujours besoin d'un organisme étatiques pour te protéger

on s'en rend bien compte de part le fait que la notion de propriété privé varie énormément d'un pays à un autre, car ça reste avant tout artificiel (tu ne possèdes pas une usine ou un terrains de plusieurs centaines d'hectares comme tu possède ton repas ou une maison)

"Parce que sinon tu perds toute la notion de capitalisme, en effet pour posséder des moyens de production ou des terrains il te faut des titres reconnu et une force pour protéger tes propriétés, donc tu a toujours besoin d'un organisme étatiques pour te protéger "

Ils peuvent aussi constituer des milices privée,je connais bien la Colombie et c'est ce que le patronat a fais lorsque l'armée n'avais pas les moyens de les proteger des guérilla,ils ont ainsi formée des milices paramilitaires coupables de dizaines de milliers de meurtres.

"Communisme = société sans Etat."

Oui oui
Dans les rangs "communistes", vous êtes une minorité à prétendre à cette abolition de l'Etat. Rien qu'à l'échelle de nos forums on peut le constater. Car sans coercition, ce modèle ne peut fonctionner durablement.

on noteras d'ailleurs que la présence de l'état reste obligatoire dans le cadre de l'anarcho capitalisme
Les anarcap' ne considèrent pas l'état non.

" Si les entreprises nationaliser sont placer sous le controle d'une nouvelle bureaucratie/bourgeoisie ce n'est plus du socialisme.Les travailleurs doivent garder un certains controle des entreprises nationaliser. "
Ce qui est évidemment impossible quand on fantasme sur l'oppression bureaucratique, planificatrice.

" lesjodupekin Voir le profil de lesjodupekin
Posté le 25 juillet 2012 à 13:57:55 Kicker cet utilisateur de ce forum Avertir un administrateur
"Non,c'est un courant du communisme mais la pluparts des communistes d'aujourd'hui ne sont pas favorable a l'abolition de l'état ce qui aurais pour conséquence un retour au capitalisme."

C'est bien de reconnaître le caractère naturelle du capitalisme "

Tiens j'avais pas fait attention à cette phrase. En effet, reconnaître que le capitalisme est le système économique naturel est déjà un bon début.
Et confirme ce que je disais précédemment : les communistes savent qu'ils ont besoin de la coercition de l'État pour obliger les hommes à les suivre dans leurs modèles, la nature de l'homme reprenant logiquement le dessus. L'accumulation de capital pour se construire dans l'avenir, la volonté de libre échange, de libre entreprise. Pouvoir être maître de soi-même, de ses actes. La volonté d'être seul maître des fruits de son travail, durement gagnés.

"(tu ne possèdes pas une usine ou un terrains de plusieurs centaines d'hectares comme tu possède ton repas ou une maison"
C'est pourtant exactement la même chose si.

Chakba Voir le profil de Chakba
Posté le 25 juillet 2012 à 14:08:25 Avertir un administrateur
"Parce que sinon tu perds toute la notion de capitalisme, en effet pour posséder des moyens de production ou des terrains il te faut des titres reconnu et une force pour protéger tes propriétés, donc tu a toujours besoin d'un organisme étatiques pour te protéger "

Ils peuvent aussi constituer des milices privée,je connais bien la Colombie et c'est ce que le patronat a fais lorsque l'armée n'avais pas les moyens de les proteger des guérilla,ils ont ainsi formée des milices paramilitaires coupables de dizaines de milliers de meurtres.

Donc en gros tu fais de l'entreprise un état?... En effet, en créant des mercenaires/milices-privé cela revient à leur donné le pouvoir de soutirer de l'argent aux entreprises/individus (forme d'impots) et de tuer/arrêter des gens (monopole de la violence). Ces même milices auront au final autant voir plus de pouvoir que l'individu lambda

autant voir plus de pouvoir qu'un Etats* je voulais dire

tu ne possèdes pas une usine ou un terrains de plusieurs centaines d'hectares comme tu possède ton repas ou une maison"
C'est pourtant exactement la même chose si.

Malheureusement non... Et tu le sais très bien.

Si le capitaliste a besoin de l'état pour posséder quelque chose c'est tout aussi artificiel que la planification administrative sous une dictature du prolétariat marxiste

au moins d'ailleurs dans les écrits de Marx on ne se voile pas la face on parle de "dictature du prolétariat"

les capitalistes eux refusent toujours de reconnaitre le caractère coercitif et hiérarchisé de la société civil qui est obligatoire au maintient de leur dogme

"les capitalistes eux refusent toujours de reconnaitre le caractère coercitif et hiérarchisé de la société civil qui est obligatoire au maintient de leur dogme "

Ok, où est la coercition je te prie ? On t'oblige à accumuler du capital ? On t'oblige à être propriétaire ? Je ne le suis pas, je n'ai pourtant pas l'impression d'être oppressé. Quel dogme ? C'est un système économique, naturel, dans lequel notre vie s'inscrit. Rien d'un dogme.
Hiérarchie ? Quelle hiérarchie ? Il y a des gens plus riches que moi, des plus pauvres que moi, et ? On a les mêmes droits, nous sommes tous des hommes.

Les humains n'ont pas le monopole de la propriété. Nombre de mammifères ont conscience de cette réalité également, et utilisent la propriété (que tu appelles ça territoires ou ce que tu veux).
Ils n'ont pas d'Etat que je sache.

[Plutonium] Voir le profil de [Plutonium]
Posté le 25 juillet 2012 à 14:31:17 Avertir un administrateur
Les humains n'ont pas le monopole de la propriété. Nombre de mammifères ont conscience de cette réalité également, et utilisent la propriété (que tu appelles ça territoires ou ce que tu veux).
Ils n'ont pas d'Etat que je sache.

Non, les mamifères n'utilisent pas des contrats et des forces de polices pour protéger leurs "territoires" ou leurs "moyens de production"

De plus la coercition est bien présente, tu t'en rends pas compte parce que tu vis à des milliers de kilomètres de l'usine où l'on a fabriqué les biens que tu portes ou les matières premières qui ont permis des les fabriquer

les capitalistes d'aujourd'hui ont trouvé la parade pour se protéger des mouvements sociaux dans leurs pays, ils font souffrir les gens ailleurs en usant des situations social ethnique et politique pour asseoir leur main mise

"Non, les mamifères n'utilisent pas des contrats et des forces de polices pour protéger leurs "territoires" ou leurs "moyens de production"

La propriété existait déjà avant même de conceptualiser le contrat ou la force police, déjà rien que par consentement et reconnaissance mutuelle.

Après, tu tombes dans les poncifs habituels.

Oui, des gens qui travaillent, c'est de la coercition, évidemmment... Et mon plombier, mon médecin, ma boulangerie, quand je les paie, c'est de la coercition capitaliste n'est ce pas ?

Les "capitalistes", c'est toi, c'est moi. La stigmatisation haineuse façon Nathalie Arthaud comme tu l'emploies n'a pas de sens.
Eh non, contrairement aux logiques anticapitalistes, tout personne qui bosse n'est pas une victime, qui souffre ou je ne sais quoi. Cette vision est vraiment d'un mépris et d'une arrogance sans fin.

L'autogestion c'est un peu comme attendre des élèves qu'ils se surveillent eux-mêmes dans la cour ou qu'ils lisent des livres plutôt que d'aller en cours

DrMaboul59 Voir le profil de DrMaboul59
Posté le 25 juillet 2012 à 15:05:21 Avertir un administrateur
L'autogestion c'est un peu comme attendre des élèves qu'ils se surveillent eux-mêmes dans la cour ou qu'ils lisent des livres plutôt que d'aller en cours

Absolument aucun rapport.

L'autogestion est un mode de gestion de la production.

Quand on voit, par exemple, que l'année dernière PSA faisait 800 millions d'€ de bénéfices au 1er semestre et qu'aujourd'hui PSA fait 800 millions de déficit et qu'ils disent "bon ben on va licencier", on constate clairement le manque de planification et anticipation interne à l'entreprise.

Ils savaient très bien qu'en vendant énormément de voitures 1 année, l'année suivante, les gens n'allaient pas racheter des voitures. Il leur suffisait juste de prévoir ça et d'étaler la production.

Si on avait été en autogestion, l'ensemble des personnes ayant une part égale dans le processus décisionnel, ce genre de bêtises auraient pu être évitées.