intéressante la vidéo

C'est pas parce que ça marche que ça t'empêche de prendre du recul avant d'acheter un yaourt.

kotaro123 Voir le profil de kotaro123
Posté le 26 novembre 2014 à 19:33:27 Avertir un administrateur

====> Par "référent extérieur" je désigne tout simplement autrui (j'hésitait à utiliser le mot). J'ai tendance à penser que même dans un rapport social intra-familial, la base d'analyse reste quand même ce rapport entre l'autorité et les relations sociales avec autrui. Mais bon au final je me rapproche de la définition de Kojève (Qui d'ailleurs est le prof de thèse de mon directeur de thèse de fin d'études ).

Sinon je vois ce qui te différencie de Kojève et de moi (humblement). Tu te rapproche des théories d'Austin et de sa notion de performativité du discours. On pourrait parler dans ton cas d'une "performativité" active du rapport du pouvoir qui s'incarnerait dans la passivité de l'autorité. Tu essaies de faire une synthèse que je ne fais pas car je pense que les deux ont une existence propre en tant que phénomène, tout simplement.

Après on se masturbe intellectuellement là. C'est plaisant.

À vrai dire Paulop, notre cerveau n'est pas là pour optimiser nos choix. Il est là pour minimiser le temps que l'on utilise à les prendre. Dans un supermarché à 50 000 références, il y a environ 16 million de paniers différents possibles. Notre budget limite le choix à quelques milliers. Quand bien même, notre cerveau ne peut choisir le panier suffisamment vite de manière optimale. cela prendrait une éternité. Nous minimisons donc le temps que l'on met à faire ce choix. C'est là où la pub agit.

Oui, je suis à la limite du plagiat de Keen, mais j'ai la flemme de faire les calculs moi-même

Moi quand j'achète mes yaourts je test un peu tout et je rachète les meilleurs.

Comment dissocier l'autorité du pouvoir ? Ou, à minima, de l'influence ? C'est impossible à mes yeux de penser l'autorité sans penser le pouvoir, c'est pour cela d'ailleurs que la Rome antique (origine du concept), avance la phrase "potestas in populo, auctoritas in Senatu" (le pouvoir au peuple et l'autorité au senat. Mais je m'égare. Pour moi l'autorité et le pouvoir n'ont pas d'existence propre, ce sont les deux faces de la même médaille

Kotaro, c'est sur le long terme que tu prend ton recul, pas devant les produits. Devant les produits c'est sur que tu prend lustucru et BN si t'y a pas réfléchi avant

"Au moins ils font quelque chose, c'est déjà ça..."

C'est surtout de l'argent qui aurait put être investis sur un projet en particulier, par exemple la pile à hydrogène.

Ils sont dissociables mais entretiennent des liens étroits car ils se réfèrent de la même manière à la même grille des valeurs ou à la même structure symbolique de référence.

Pour être plus précis, et en utilisant tes termes, je pense qu'ils possèdent tous deux un côté passif et/ou passif. Je vais me référer au système AGIl de Parsons qui est une modélisation de l'action sociale. Il désigne donc le fonctionnement de chaque rapport social, de la société à un rapport social entre un patient et son médecin.

Ce qui les rend identiques, c'est leur "passif" qui est pour moi la structure symbolique de référence qui permet à la société de fonctionner (l'Intégration dans le paradigme AGIl de Parsons). Tous deux font partie de l'intégration qui fixe l'harmonisation de la société en fixant les valeurs et les normes qui permettent de faire fonctionner les trois autres ensembles fonctionnels (AGL).

Ce qui les différencie, c'est leur "actif". Je les différencie en analysant leur degré de performance. Avant d'analyser ces degrés de performance, il faut d'abord déterminer ce qui permet de rendre un phénomène "plus" ou "moins" performant qu'un autre. Mais d'abord il faut savoir pourquoi ils doivent fonctionner. Ils doivent fonctionner car ils font partie de l'ensemble fonctionnel G (Goal Attainment - À savoir la capacité à fixer à fixer des objectifs dans le futur et de prendre des décisions en adéquations avec ces objectifs). Je pense que le pouvoir est une notion qui, du point de vue de G, est moins influent que l'autorité car la force de celui-ci est une relation d'influence directe (Dit autrement, le pouvoir tient sa force dans sa relation d'influence indirecte et touche essentiellement les perceptions et pensée d'un individu, alors que l'autorité tire sa force d'une relation d'influence directe qui touche les perceptions et pensées d'un individu à un autre). Par relation d'influence je veux désigner une probabilité que le comportement et les pensées d'un individu puisse influencer de manière plus ou moins forte le comportement et les pensées d'un autre individu.

Ce qui me différencie de toi Kotaro c'est que je pense que l'autorité est beaucoup influente car son point de fort se trouve dans une rapport avec autrui. Le pouvoir est un phénomène beaucoup plus individuel qui peut cependant (et là ça devient compliqué et ça montre que mon modèle n'est peut-être pas parfait) influencer, mais de manière beaucoup plus diffuse et indirecte (d'où relation d'influence indirecte). C'est pour ça que j'aime dire que "le pouvoir, c'est avant tout ce qu'on en pense, pas ce qu'on en fait".

J'ai un peu plus développé mais ça nécessite d'être vraiment bien réfléchi. Là je fais du premier jet.

https://www.youtube.com/watch?v=cliJJtnFbYY
à lire le portrait psychatrique de soral y a de ces perles (genre la tentative de meurtre sur sa soeur)

Excellent compte-rendu d'un colloque du Crid14-18 sur l'influence de l'Etat sur la 1ère GM et inversement :

http://www.lemonde.fr/centenaire-14-18/article/2014/11/17/comment-l-etat-fait-la-guerre-ce-que-la-guerre-fait-a-l-etat_4524727_3448834.html

Je ne peux pas être d'accord avec ton analyse de l'autorité Ryu. L'autorité a précisément moins de force que le pouvoir, on dit d'ailleurs, "l'autorité est moins qu'un ordre mais plus qu'un conseil". Tout comme le pouvoir, elle a besoin d'être reconnue pour avoir sa force, là où elle diffère c'est qu'elle protège celui qui la détient sur les autres de la contestation, là où le pouvoir expose à la contestation. C'est pour cela qu'on ne peut pas exercer de pouvoir sans l'autorité pour le faire, et qu'on ne peut pas parler d'autorité sans une forme, même résiduelle de pouvoir. L'autorité est une simple augmentation du pouvoir.

Ta vision de l'autorité me fait penser à celle du rôle du Sénat romain des débuts de la république: En théorie ses avis n'ont pas force de loi, mais sont souvent obéis car émanant de vétérans des affaires publiques.

Le pouvoir n'a-t-il pas un aspect plus réglementaire, le droit désignant celui qui est censé commander? Prenons l'exemple d'un dirigeant que personne ne respecterait ( ) , la loi dit que ses décisions doivent être obéies mais dans les faits d'autres ayant plus d'autorité ont une influence plus grande.

Enfin la légitimité...n'est-ce pas la notion la plus fluctuante? Selon les personnes et les époques elle peut venir de Dieu, de l'appartenance à un clan, du vote populaire...wtf?

C'est exactement ça Jedi. Potestas in populo, auctoritas in Senatu. Étant donné que l'autorité est un concept romain, revenir à cette base - moins qu'un ordre mais plus qu'un conseil- me paraît nécessaire.

Bon ça va, je ne suis pas trop rouillé alors .
Plus sérieusement, je trouve toujours très intéressant de s'intéresser à des cités comme Rome, Athènes et Sparte, en effet nous avons là trois exemples de sociétés politiquement très complexes et dont nous connaissons à peu près (peu dans le cas de Sparte) le début, le milieu et la fin de l'histoire.

J'aime étudier la naissance des institutions, les idées qui s'y rattachent (l'auctoritas ici) et l'adaptation aux particularités des différentes époques.

Je regrette qu'il y ait tant de cultures négligées ou oubliées...

Mais je m'égare.

" Kotaro, c'est sur le long terme que tu prend ton recul, pas devant les produits. Devant les produits c'est sur que tu prend lustucru et BN si t'y a pas réfléchi avant "

Oui mais ton envie d'acheter des biscuits, elle te serais venue sans la pub ?

Si tu les as sous la main (supermarché par exemple) c'est facile.

Ta raison fait que tu sais que tu dois pas bouffer des biscuits tous le temps.

La publicité elle forge une image de marque dans ton cerveau, elle suggère, mais si tu es organisé et a réfléchi tu aura jamais de problème.

Moi ce qui me dérange vraiment dans la pub, c'est qu'elle est fatiguante, ce sont des informations, inutile, qu'on te force a avaler, je déteste ça.

"Oui mais ton envie d'acheter des biscuits, elle te serais venue sans la pub ? "

Si tu aimes les gâteaux, non. Evidemment, tu peux remonter à l'infini et dire que c'est la pub qui a fait que ta grand-mère t'a acheté des biscuits et t'en a donné le goût quand tu étais petit, mais ce ne serait pas très intéressant.

Une fois dans un espèce de carnaval ecolo, une fille me montre des panneaux avec pleins de logos et me demande de les reconnaître, j'ai fait genre 90%.

Puis là elle sort un panneau avec des feuilles d'arbre et me dis, bon et maintenant.

C'était bien pensé sa connerie :D