La réponse est oui.

Sinon beautiful mind > will hunting , faut pas se laisser envahir par les sentiments suite aux malheurs du capitaine

Justement, j'observais H-3 pour voir si ses arguments d'autorité, à savoir ses schémas, avaient une quelconque force. Ce n'est pas le cas

Bien de s'auto inventer des excuses pour justifier qu'on aime perdre son temps avec un libertaré,c'est humain tu sais d'aimer la compagnie des libertarés

Arrête de m'oppresser néocons avec ton keynésianisme verbal

@Kotaro

Non mais clairement c'est la notion de légitimité qui devrait passer en premier. Un pouvoir qui n'est pas donné/maitrisé légitimement, ne survivra jamais bien longtemps pour la simple raison que celui est très instable.

Hors l'instabilité du pouvoir, entrave/ralentis le processus de prise de décisions voire le bloque carrément.
Cependant pour se dépêtrer de cette situation, le pouvoir est contraint par son illégitimité d'utiliser des moyens peu recommandables pour mettre fin à cette situation, ce qui accentue encore plus le cercle vicieux et mène inexorablement à la fin de l'exercice de ce pouvoir.

Les sociétés régis par la peur sont amenés à s'éteindre d'elle-même.

J'ai bon ?

kotaro123 Voir le profil de kotaro123
Posté le 26 novembre 2014 à 03:15:35 Avertir un administrateur
Justement, j'observais H-3 pour voir si ses arguments d'autorité, à savoir ses schémas, avaient une quelconque force. Ce n'est pas le cas

Chouette maintenant , dans la mauvaise fois la plus totale tu déforme même les définition d'un argument d'autorité....

Retourne censurer des posts sur Liborg toi.

Helicoidan, c'est le contraire. Pour citer Tocqueville à peu près dans les termes : " Le souverain confie le despotisme aux légistes sous la forme de la violence. Ils le lui rendent sous celle de la justice."

D'abord, un pouvoir émerge. Ensuite, on le légitime. Hobbes et tout

Joyeux anniversaire Ryu

Je pense qu'il est bien nécessaire de bien distinguer autorité, pouvoir et légitimité.
L'autorité, c'est quelque chose de purement psychologique, en aval du pouvoir et de la légitimité, mais aussi de la simple stupidité (ici sans connotation négative ; par exemple, l'habitude est source d'autorité : on a trouvé quelque chose légitime 5 fois de suite, on sera amenés à ne pas reconsidérer sa légitimité et obéir. Ce qui est "stupide", puisque rien ne garantit la légitimité une nouvelle fois.).

Maintenant, c'est sûr, obéir a des implications qui dépassent le simple geste réalisé, et ce, chez tout témoin de ton acte d'obéissance (toi, ta figure d'autorité et les gens qui légitimeront ainsi l'autorité de cette personne sur toi), et donc pourra créer des légitimisations et des nouveaux pouvoirs.

"D'abord, un pouvoir émerge."
-> Le pouvoir émerge parce que diverses personnes ont rassemblé les moyens de contraindre autrui à obéir. Mais tu remarqueras que ce dernier acte ("contraindre autrui") se fait jamais par hasard ; en amont, il y a donc du y avoir une autorité et hence, plus de pouvoir ou de légitimité.

Il est aussi nécessaire de distinguer l'échelle de la société et l'échelle des individus : sur la deuxième, on peut avoir n'importe quoi (pouvoir, légitimité, stupidité) à l'origine de l'autorité que X a présentement sur Y, mais à l'échelle d'une société (donc *beaucoup* de gens et beaucoup de micro-sociétés), le pouvoir ne peut pas émerger d'une manière à couvrir l'ensemble de la société, hence, ne peut pas être à l'origine de l'autorité du "pouvoir" en place.
On limite souvent les zones "grises" à celles où les gens désobéissent, mais ce sont que les zones visibles. Il y a une pléthore d'autres zones qui sont grises mais où personne ne désobéit ; donc on les croit "blanches". Le pouvoir dans nos sociétés est loin d'être suffisamment omnipotent pour pouvoir être l'autorité.

Tout dépend de la forme de légitimité. Si on parle de légitimité rationnelle légale, elle ne peut pas être avant l'autorité, tout simplement parce le légal doit faire autorité pour exister. D'ailleurs, tu fais la confusion (que tout le monde fait) entre autorité et pouvoir, qui ne sont pas la même chose. L'autorité est, selon Kojève :

"l’Autorité est la possibilité qu’a un agent d’agir sur les autres (ou sur un autre), sans que ces autres réagissent sur lui, tout en étant capables de le faire"

La question de pouvoir, est dans l'autorité, secondaire, l'autorité ne permet en fait qu'au pouvoir de s'exercer sans qu'il ne soit contesté (on parle alors d'augmentation ce qui est l'étymologie précise du concept d'autorité). Clastres donne l'exemple à ce sujet du chef sans autorité, qui n'a en fait plus de pouvoir, parce qu'il ne peut l'exercer sans contestation.

Qu'est ce qui arrive avant ? l'autorité? Elle suppose une forme de légitimité. La légitimité ? elle suppose l'autorité de la norme. le pouvoir? Il n'existe que lorsqu'il est accompagné de l'autorité.

C'est un cercle vicieux.

C'est un problème de poule et d'oeuf, aujourd'hui on est déjà dans un système, c'est plus simple de changer de système que de créer le système.

Le Plan Juncker est annoncé, la comission se bouge enfin le cul, je regrette encore moins Barrosso.

Ouais fin... C'est à peine au dessus de 0,7 % du PIB... Qu'est ce qu'ils espèrent ?

C'est une bataille un peu sémantique au sujet de l'autorité et du pouvoir. Mais si je devais personnellement dresser une différence entre les deux, elle se fonderait sur le fait que l'autorité a toujours un référent extérieur qui l'institue alors que le pouvoir possède une dimension beaucoup plus personnelle. Le pouvoir c'est principalement ce qu'on croit qu'on peut en fait à partir du moment où on est persuadé de le posséder.

en faire*

kotaro, c'est deja énorme quand tu prend le recul de 10 ans de Barrosso.

Et surtout si ça marche, ça peut amener a des reformes européennes majeures.

" Bordel Interstellar c'est sur du Hans Zimmer faut vraiment que j'aille le voir. "

Il est énorme, c'est au moins le film de l'année (avec Grand Budapest hotel évidemment).

Ryu Je ne pense pas que l'on puisse systématiser l'apport extérieur. L'autorité du père, par exemple, n'a aucun référent extérieur. Pour moi c'est essentiellement une notion autonome. Cela se rapproche de Kojève :

« Il n’y a Autorité que là où il y a mouvement, changement, action (réelle ou du moins possible) : on n’a d’autorité que sur ce qui peut « réagir », c’est-à-dire changer en fonction de ce ou celui qui représente l’Autorité (l’ « incarne », la réalise, l’exerce). Et de toute évidence l’Autorité appartient à celui qui fait changer, et non à celui qui subit le changement : l’Autorité est essentiellement active et non passive. »

L'autorité est dans le même cas que précaire que le pouvoir. L'autorité cesse d'exister lorsqu'elle est contestée exactement comme le pouvoir disparaît lorsque l'illusion de sa force disparaît. Là où je diverge d'avec Kojève est que l'autorité est pour moi une notion purement passive, auxiliaire du pouvoir dont sa force dépend (puisqu'elle ne fait que l'augmenter, comme une caisse de résonance). Mais la dimension active est contradictoire avec certaines formes d'autorité, comme celle de l'Ancien, qui dénotent au contraire une certaine aptitude à résister au changement, à incarner une certaine forme de stabilité, à figer le mouvement plutôt que d'en être l'origine.

Mais c'est un bordel monstre. Personne n'y comprend rien, je me suis fait à l'idée qu'il n'y avait rien à y comprendre.