En plus pour une fois que je te comprends Ryo il faut que tu me démoralises. T'es pas cool.

Bah, moi j'ai dit que ça commençait par un P, je trouve ça plutôt rassurant.

Note que pour l'aveugle, il a de bonnes chances de trouver le cadre plus intéressant que la toile.

Je sais pas à quoi tu fais allusion l'orgou mais j'ai d'abord pensé à prison

"Parce que le beau est universel."

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"Je sais pas à quoi tu fais allusion l'orgou mais j'ai d'abord pensé à prison"

Tu aurais pu penser à Pimprenelle ou pain d'épice.

La beauté est aussi une question de contexte, je le reconnais.

Ryoshim parlait d'ouverture d'esprit, on peut reprendre cette expression si on veut, mais je pense qu'il faut se mettre dans un certain état d'esprit pour essayer de trouver du beau.

C'est pas pour ça que le beau n'est pas universel. Les Européens apprécient bien le cinéma japonais, et les Japonais le cinéma occidental, par exemple. On me parlera d'influence etc. si vous voulez, toujours est-il que lorsqu'on regarde un film japonais des années 50 très peu influencés ou pas influencés du tout par le cinéma occidental, on peut quand même trouver ça beau si on est Français.
Les Chinois accourent bien en France pour voir la Joconde ( ) ou le Château de Versailles, et trouvent ça beau.

Mais ça demande peut-être une plus grande "ouverture" que si c'était une culture proche de nous.

Après, concernant les deux oeuvres littéraires citées, je pense que j'ai pris des mauvais exemples. J'aurais dû prendre une oeuvre de poésie comme Les Fleurs du Mal.

Parce que bon là, le beau est quand même la recherche principale, contrairement aux deux romans que j'ai cités malhabilement.

Mais Ryo, considères-tu en gros que toutes les oeuvres se valent, du moment que quelqu'un peut les apprécier ?

D'ailleurs Ryo tu remets totalement en cause les notions de chefs-d'oeuvre et de beauté, tout simplement.
Enfin c'est ce que j'ai cru comprendre implicitement dans tes posts.

Flemme de commenter ce qui se dit à l'envolée, je ne répondrai qu'aux questions, parce que flemme.

"considères-tu en gros que toutes les oeuvres se valent, du moment que quelqu'un peut les apprécier ?"

La "valeur" jetée comme ça, ça n'a pas de sens, faut une échelle. Les oeuvres ne se valent pas... selon la somme de travail fournie par exemple, ou la minutie apportée, ou la rigueur formelle. Mais tu ne peux pas échelonner la beauté, encore plus si de mon point de vue c'est seulement le fruit de ta tête.
Puisque tu veux prendre Baudelaire, mets en vis-à-vis Les Fleurs du Mal et un recueil de haiku. Les Fleurs sont beaucoup plus denses, fouillées, développées, rythmées, construites, c'est un morceau de parfaititude, et en ce sens j'ai pas de problème pour dire que c'est une pièce d'art supérieure à l'autre petit recueil.

Pour autant elle n'en n'est pas forcément plus belle, et on peut tout à fait être davantage touché pour la légèreté ou la délicatesse de la poésie jap, et la trouver plus belle. Pour ça, le sentiment esthétique c'est pas quantifiable ou échelonnable de mon point de vue.

"tu remets totalement en cause les notions de chefs-d'oeuvre et de beauté, tout simplement."

Bof, déjà un chef-d'oeuvre n'est pas forcément beau (comme l'art ne cherche pas forcément le beau), et sinon... la notion de beau universel a été trouvée par Kant ok, mais je crois que mon histoire de beau comme seul fruit de l'esprit a été trouvée par Hegel. Je suis pas un précurseur. Kant n'est pas vraiment à la pointe du high-tech.

"D'ailleurs Ryo tu remets totalement en cause les notions de chefs-d'oeuvre et de beauté, tout simplement. "

Non. C'est toi qui piétine complètement la notion de beauté (et celle de chef d'oeuvre n'a rien à foutre là dedans).

L'essence du beau, c'est justement insaisissable mathématiquement. C'est cette sensation qu'on ne peut encadrer dans des explications purement rationnelles. Ce truc qu'on éprouve sans qu'il y a de raisons conscientes devant certaines choses.

Sinon, ce que tu vas décrypter, c'est l'aboutissement, l'oeuvre, le respect de critères subjectifs imposés par la société.

Le beau, c'est quand tu vois une femme et que tu te dis "Wouha". Que tu apprécies une chose (ou une personne) pour des raisons que tu ne peux expliquer réellement. (Tu pourras toujours dire "c'est parce qu'elle est rousse", ça explique pas pourquoi tu aimes les rousses, tu pourras dire qu'elle a de belles formes, ça explique pas pourquoi tu aimes ces formes là...)

Expliquer le beau, c'est le rendre moche.

Ryoshim Voir le profil de Ryoshim
Posté le 19 août 2013 à 01:18:50 Avertir un administrateur
Mais tu ne peux pas échelonner la beauté, encore plus si de mon point de vue c'est seulement le fruit de ta tête.

En lisant ton gros pavé j'avais la sensation que tu disais que le beau n'existait pas. Est-ce que c'est ce que tu penses explicitement ?

Ryo, concernant tes deux exemples que sont les Fleurs du Mal et le haiku, je suis d'accord avec toi. Mais tu prends deux oeuvres belles.

Ce qui m'intéresse c'est la comparaison entre une oeuvre belle et une oeuvre laide.
L'exemple facile, c'est de prendre un recueil de poèmes d'Anna Gavalda et de le comparer avec les Fleurs du Mal, par exemple.

Les Fleurs du Mal restent incroyablement plus belles que tout ce qu'a pu écrire Anna Gavalda, et n'importe qui comparant ces deux oeuvres sera d'accord.

Justement parce que les Fleurs du Mal c'est la "parfaititude", l'élaboration, la recherche etc. C'est la beauté tout simplement.

Alors que Gavalda, bon voilà quoi...

C'est comme comparer Justin Bieber à Beethoven ou Michael Bay à Orson Welles.

Ou une mauvaise peinture d'un petit peintre d'un lever de soleil à Impressions. Soleil levant de Monet.

Bon, t'as compris je pense.
N'importe qui, en comparant deux oeuvres, est capable de dire laquelle est la plus belle, et je doute réellement que cette personne se trompe.

A partir de ce moment-là, si toutes les personnes de la Terre sont d'accord pour dire que l'une est plus belle que l'autre, on peut dire que cette oeuvre est belle.

Ma dernière phrase n'est pas totalement vraie.

"j'avais la sensation que tu disais que le beau n'existait pas. Est-ce que c'est ce que tu penses explicitement ?"

Dans mon gros pavé y a cette phrase qui résume bien : "Ton Beau n'est rien de tangible, c'est du beau vent indéfinissable. C'est ton esprit qui le crée et lui seul".

" C'est comme comparer Justin Bieber à Beethoven ou Michael Bay à Orson Welles. "

-> Bon, en l'occurrence j'aime beaucoup Beethoven. Je connais ni Bay ni Welles. Mais il y a fort à parier que je trouverais la tour Montparnasse plus plaisante que n'importe lequel de leur film. Et je suis sincère.

Et de toute façon, il y a une énorme influence culturelle là dedans, et peut-être même des relents de sélection naturelle. Et quand je dis culturelle, ça veut pas dire Occident vs Orient, ça peut aussi vouloir dire humanité vs l'absolu.

"Mais il y a fort à parier que je trouverais la tour Montparnasse plus plaisante que n'importe lequel de leur"

Oui mais ces films n'ont pas été créés pour la même chose, après.
C'est pour ça que mes exemples ne sont pas tous très bons (je vous laissais me contre-argumenter, c'était rigolo pour moi de faire ça mais osef ).

Parce qu'il faut distinguer le divertissement de l'art dans beaucoup de cas.
Justin Bieber fait du divertissement. Michael Bay fait du divertissement.
Beethoven fait de l'art, Orson Welles aussi.

Du coup, ça n'a rien à voir et c'est pas comparable. Enfin, ça se juge sur des échelles différentes, disons.

Tu peux trouver la Tour Montparnasse comme étant un film très divertissant qui te fait passer un bon moment, mais c'est pas pour ça que tu trouveras ça beau. Et 2001, l'Odyssée de l'Espace est certes un très beau film, mais tu passeras pas un bon moment divertissant devant ce film, crois-moi

(Car pour moi, une notion objective, cela doit largement dépasser le cadre de l'humanité sur une période de temps donnée. L'objectif c'est censé être absolu, et si des extra-terrestres un tant soit peu doué de raison existent, et bien ce qui est vrai pour nous devrait l'être pour eux. Là tu définis pas le beau objectif, tu définis le beau populaire, le beau majoritaire ou le beau "culturel et élitiste". Qui n'en reste pas moins subjectif.)

Impossible de savoir si des extra-terrestres trouveraient les Fleurs du Mal beau, impossible.

Mais en attendant, on peut toujours se poser les questions : est-ce qu'on a toujours trouvé ça beau ? est-ce que tout le monde trouve ça beau ?

Et quand j'ai essayé de parler de l'acquiescement de beaucoup, c'était surtout l'acquiescement des experts et des spécialistes d'un domaine, qui eux ont visionné ou lu des milliers de peintures, livres, films etc.

Et si je trouve le divertissant beau ?
Et qu'est ce que t'en sais que Biber se considère pas comme un artiste ? Qu'est ce que t'en sais qu'il n'en est pas un ?

C'est un peu facile ça, et c'est complètement élitiste comme truc. C'est bien il en faut peu de l'élitisme. Mais faut pas non plus pousser trop loin et tout mélanger.

L'art qui ne me touche pas, ça ne l'empêche pas d'être de l'art, mais ça m'empêche de le trouver beau...

" Impossible de savoir si des extra-terrestres trouveraient les Fleurs du Mal beau, impossible. "

-> That's the point, dude.

" c'était surtout l'acquiescement des experts et des spécialistes d'un domaine, qui eux ont visionné ou lu des milliers de peintures, livres, films etc. "

-> Ouais, et qui du coup sont complètement subjectif et influencé par leur culture (voire leur formation)(voire leur formatage)...

En fait, tu m'as tout l'air de confondre le beau et l'oeuvre. C'est assez flagrant.

"-> Ouais, et qui du coup sont complètement subjectif et influencé par leur culture (voire leur formation)(voire leur formatage)... "

Non, et qui ont plutôt une certaine expérience dans un certain domaine et qui sont donc plutôt aptes à juger de la qualité d'une oeuvre en la comparant à d'autres.

Je vois pas où je confonds oeuvre et beauté.