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Je suis le seul à connaître l’histoire de la réunification de la Chine ici?
Ça me dérange un peu de connaître la fin mais Hara change quelques détails c’est vrai.
Du genre SPOIL RÉCITS HISTORIQUES SpoilAfficherMasquerles plus grands héros de la réunification seront Ousen et son fils Ouhon, Mouten sera chargé de construire la muraille de Chine, Sei mourra à cause d’un collier fait avec du mercure...

Sans oublier que Shin en tant que grand général SpoilAfficherMasquersubit la plus grande défaite de l’histoire de Qin

Sinon on en parle du fait que SpoilAfficherMasquerShin est un ancêtre de Li Guang, plus grand général que Wei ait connu?

Sans oublier aussi queSpoilAfficherMasquerShin finira avec Ten .

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Le 01 novembre 2019 à 16:11:44 PenalTea5 a écrit :
Je suis le seul à connaître l’histoire de la réunification de la Chine ici?
Ça me dérange un peu de connaître la fin mais Hara change quelques détails c’est vrai.
Du genre SPOIL RÉCITS HISTORIQUES SpoilAfficherMasquerles plus grands héros de la réunification seront Ousen et son fils Ouhon, Mouten sera chargé de construire la muraille de Chine, Sei mourra à cause d’un collier fait avec du mercure...

Sans oublier que Shin en tant que grand général SpoilAfficherMasquersubit la plus grande défaite de l’histoire de Qin

Sinon on en parle du fait que SpoilAfficherMasquerShin est un ancêtre de Li Guang, plus grand général que Wei ait connu?

Sans oublier aussi queSpoilAfficherMasquerShin finira avec Ten .

Non t'es pas le seul

Le 01 novembre 2019 à 16:11:44 PenalTea5 a écrit :
Je suis le seul à connaître l’histoire de la réunification de la Chine ici?
Ça me dérange un peu de connaître la fin mais Hara change quelques détails c’est vrai.
Du genre SPOIL RÉCITS HISTORIQUES SpoilAfficherMasquerles plus grands héros de la réunification seront Ousen et son fils Ouhon, Mouten sera chargé de construire la muraille de Chine, Sei mourra à cause d’un collier fait avec du mercure...

Sans oublier que Shin en tant que grand général SpoilAfficherMasquersubit la plus grande défaite de l’histoire de Qin

Sinon on en parle du fait que SpoilAfficherMasquerShin est un ancêtre de Li Guang, plus grand général que Wei ait connu?

Sans oublier aussi queSpoilAfficherMasquerShin finira avec Ten .

non t'es pas du tout le seul, quelques rectifications:
SpoilAfficherMasquershin fait bien parti des plus grand généraux de son temps, juste à cause de sa défaite il a été humilié et du coups déconsidéré, défaite logique quand on y réfléchit car traitrise puis attaqué de tous les cotés sinon il aurait gagné, et on rajoute à ça que malgré sa défaite il a fait son comeback et envahit le dernier royaume en roulant totalement dessus
pour le mariage avec ten j'ai des doutes la dessus, il se mariait pas avec une no name?

Le 01 novembre 2019 à 17:15:25 gtestard a écrit :

Le 01 novembre 2019 à 16:11:44 PenalTea5 a écrit :
Je suis le seul à connaître l’histoire de la réunification de la Chine ici?
Ça me dérange un peu de connaître la fin mais Hara change quelques détails c’est vrai.
Du genre SPOIL RÉCITS HISTORIQUES SpoilAfficherMasquerles plus grands héros de la réunification seront Ousen et son fils Ouhon, Mouten sera chargé de construire la muraille de Chine, Sei mourra à cause d’un collier fait avec du mercure...

Sans oublier que Shin en tant que grand général SpoilAfficherMasquersubit la plus grande défaite de l’histoire de Qin

Sinon on en parle du fait que SpoilAfficherMasquerShin est un ancêtre de Li Guang, plus grand général que Wei ait connu?

Sans oublier aussi queSpoilAfficherMasquerShin finira avec Ten .

non t'es pas du tout le seul, quelques rectifications:
SpoilAfficherMasquershin fait bien parti des plus grand généraux de son temps, juste à cause de sa défaite il a été humilié et du coups déconsidéré, défaite logique quand on y réfléchit car traitrise puis attaqué de tous les cotés sinon il aurait gagné, et on rajoute à ça que malgré sa défaite il a fait son comeback et envahit le dernier royaume en roulant totalement dessus
pour le mariage avec ten j'ai des doutes la dessus, il se mariait pas avec une no name?

Le 01 novembre 2019 à 17:41:18 vendetta18888 a écrit :

Le 01 novembre 2019 à 17:15:25 gtestard a écrit :

Le 01 novembre 2019 à 16:11:44 PenalTea5 a écrit :
Je suis le seul à connaître l’histoire de la réunification de la Chine ici?
Ça me dérange un peu de connaître la fin mais Hara change quelques détails c’est vrai.
Du genre SPOIL RÉCITS HISTORIQUES SpoilAfficherMasquerles plus grands héros de la réunification seront Ousen et son fils Ouhon, Mouten sera chargé de construire la muraille de Chine, Sei mourra à cause d’un collier fait avec du mercure...

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Sinon on en parle du fait que SpoilAfficherMasquerShin est un ancêtre de Li Guang, plus grand général que Wei ait connu?

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non t'es pas du tout le seul, quelques rectifications:
SpoilAfficherMasquershin fait bien parti des plus grand généraux de son temps, juste à cause de sa défaite il a été humilié et du coups déconsidéré, défaite logique quand on y réfléchit car traitrise puis attaqué de tous les cotés sinon il aurait gagné, et on rajoute à ça que malgré sa défaite il a fait son comeback et envahit le dernier royaume en roulant totalement dessus
pour le mariage avec ten j'ai des doutes la dessus, il se mariait pas avec une no name?

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Shin qui aurait gagné c'est bien présomptueux, à 200 000 contre 500 000 (nombre qui ne semblait pas inclure les troupes de Changping) menés par d'excellents généraux ça aurait été bien surprenant qu'il triomphe, ce d'autant plus que ses apparents premier succès à Chu n'était qu'une illusion, une manœuvre du général en chef de Chu pour l'attirer là où il ne serait pas à son avantage. Nul ne peut dire quel aurait été le résultat de cette bataille sans la trahison de Shou Hein Kun, aucune bataille n'est gagnée d'avance mais j'aurais été là j'aurais clairement pas misé mon fric sur Shin vu les circonstances. Le parti pris des historiens chinois de l'époque est clairement de montrer Shin comme une tête brulée arrogante qui est le principal responsable de sa défaite en comparaison du sage et prudent Ou Sen qui savait comment s'y prendre. Ceci dit ce n'était pas forcément le cas, vu que Shin était un chouchou de Sei et que celui-ci se fait chier dessus par les historiens qui ont clairement un parti pris contre lui il est possible que Shin ait lui aussi été dépeint comme moins bon qu'il ne l'était.
Enfin d'un autre côté, Hara n'hésite pas à dépeindre Shin comme une tête brûlée imprudente également (pas arrogant, mais ça peut changer, ça serait une évolution assez intéressante que Sei et Shin, enivrés par leur succès prennent la grosse tête et se rapproche de la version dépeinte par les sources de l'époque) donc sa défaite à Chu risque bien d'être en grande partie de sa faute aussi (surtout qu'Hara prépare un sacré groupe de généraux pour lui faire face : Kou En le tigre de Chu, le conquérant de l'est qui a l'air d'être un sacré morceau, Karin qui a déjà montrée sa dangerosité, Kou Yoku qui évolue parallèlement à Shin et même Renpa (sans parler de Shouheinkun qui est l'un si ce n'est le meilleur général de Kingdom, mais bon pour lui Shin pouvait pas savoir), ça fait beaucoup de pointures à vaincre d'un coup là.

certe certe on sera jamais vraiment
SpoilAfficherMasquerpersonnellement du moment qu'il y a bien son comeback ou il brille et le moment ou il est en apogée et roule sur un royaume totalement le reste ça me va
karin je la vois bien perdre contre shin justement car elle n'existe pas normalement donc une liberté peut être pris avec elle. Ca sera le gros moment dramatique la défaite de shin

Shin ne sera donc pas considérer comme le meilleur général de tout les temps a la fin du manga ? (ce qui est son rêve)

Le 01 novembre 2019 à 21:59:32 Costher2 a écrit :

Le 01 novembre 2019 à 21:26:45 hishinsan a écrit :
Shin ne sera donc pas considérer comme le meilleur général de tout les temps a la fin du manga ? (ce qui est son rêve)

Dans l'histoire non mais dans le manga Hara va surement changer le dérouler, déjà c'est sur que Ousen trahira Qin à un moment ou un autre sinon ça sert à rien de nous faire savoir qu'il veut créer son propre royaume

Le 01 novembre 2019 à 21:26:45 hishinsan a écrit :
Shin ne sera donc pas considérer comme le meilleur général de tout les temps a la fin du manga ? (ce qui est son rêve)

Le rêve de Shin si je ne me trompe est juste d'être un grand général sous les cieux et d'aider Sei à unir la Chine, je ne me rappelle pas qu'il ait souhaité être le plus grand général de toute la Chine (ce qui franchement est pas à la portée du personnage du manga, il a trop de faiblesses et pas assez de qualités naturelles pour espérer être le meilleur général). Un grand général, il le deviendra c'est certain, mais je doute qu'il deviendra le meilleur général de Chine dans Kingdom.
Ceci dit, si son aspiration est effectivement d'être le plus grand général de Chine ce serait un tournant sympa de voir un héros échoué dans une quête trop grosse pour lui pour une fois.

Le 01 novembre 2019 à 22:24:32 vendetta18888 a écrit :

Le 01 novembre 2019 à 21:59:32 Costher2 a écrit :

Le 01 novembre 2019 à 21:26:45 hishinsan a écrit :
Shin ne sera donc pas considérer comme le meilleur général de tout les temps a la fin du manga ? (ce qui est son rêve)

Dans l'histoire non mais dans le manga Hara va surement changer le dérouler, déjà c'est sur que Ousen trahira Qin à un moment ou un autre sinon ça sert à rien de nous faire savoir qu'il veut créer son propre royaume

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Ça met le doute quand à ses intentions et fait qu'on se méfiera constamment de lui jusqu'à la fin sans réelle raison (comme dans les sources historiques quoi, il avait là aussi des airs de traître imminent ce qui ne s'est finalement jamais produit), contrairement à Kanki qui trahira bien lui. Ou Sen restera probablement loyal jusqu'au bout à Qin comme dans la réalité, une telle modification des sources historiques me parait très improbable.

Le 01 novembre 2019 à 21:26:45 hishinsan a écrit :
Shin ne sera donc pas considérer comme le meilleur général de tout les temps a la fin du manga ? (ce qui est son rêve)

Le rêve de Shin si je ne me trompe est juste d'être un grand général sous les cieux et d'aider Sei à unir la Chine, je ne me rappelle pas qu'il ait souhaité être le plus grand général de toute la Chine (ce qui franchement est pas à la portée du personnage du manga, il a trop de faiblesses et pas assez de qualités naturelles pour espérer être le meilleur général). Un grand général, il le deviendra c'est certain, mais je doute qu'il deviendra le meilleur général de Chine dans Kingdom.
Ceci dit, si son aspiration est effectivement d'être le plus grand général de Chine ce serait un tournant sympa de voir un héros échoué dans une quête trop grosse pour lui pour une fois.

Face à Renpa après la défaite de Wei lors de la bataile Sanyou, Shin dit qu'il veut dépasser ces prédécesseurs (ouki,Renpa,kyou...) et il dit je cite"je vais vous dépassez tous ! Et je deviendrez le plus grand général sous les cieux de l'histoire !" Donc il vise une place très importante, après c'est en effet possible qu'il fasse seulement partie des plus grand généraux de l'histoire (avec ousen,ouhon etc...) et qu'il ne soit pas LE plus fort

Le 01 novembre 2019 à 21:26:45 hishinsan a écrit :
Shin ne sera donc pas considérer comme le meilleur général de tout les temps a la fin du manga ? (ce qui est son rêve)

Vous pouvez arreter de casser les couilles et constamment spoil la suite du manga 5 minutes? Mettez des putains de spoilers bande de blaireaux, si j'évite volontairement de lire le wiki c'est pas pour le lire ici

Le 02 novembre 2019 à 00:42:49 MetaIBat a écrit :
Vous pouvez arreter de casser les couilles et constamment spoil la suite du manga 5 minutes? Mettez des putains de spoilers bande de blaireaux, si j'évite volontairement de lire le wiki c'est pas pour le lire ici

Comme ça c'est dit.

Le 01 novembre 2019 à 23:29:22 gtestard a écrit :

Le 01 novembre 2019 à 21:26:45 hishinsan a écrit :
Shin ne sera donc pas considérer comme le meilleur général de tout les temps a la fin du manga ? (ce qui est son rêve)

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disons que non, c'est l'un de ses descendants qui le sera
shin sera un très grand général et est surement (à mon avis) le général le plus puissant offensivement de son époque.
Il a roulé sur deux royaumes (qu'il a envahit) et à participé à l'invasion d'un, le truc c'est vraiment sa défaite qui l'a mis en disgrace et donc il est à mon avis très sousestimé dans les écrits historique. Après le manga finira bien sur une happy end car c'est bien avec shin que el sei unifiera la chine car c'est lui qui conquéra le dernier royaume.
Houhon est très surestimé, il a juste énormément brillé via une stratégie sur un royaume mais sinon il a rien fait, en dégat et invasion shin l'a largement surpassé
Reste le cas Ousen ou lui c'est un monstre, autant dans le manga que l'histoire
Il prenait son temps et voila quoi ça faisait le café

Pourquoi pense tu que Shin était sous estimé et Ouhon surestimé par les historiens de l'époque ? Je sais pas j'ai l'impression que tu veux faire coller la réalité historique à celle de Kingdom au détriment des sources, pourquoi ? Parce que tu n'aimes pas l'idée que le protagoniste du manga ait pas été si glorieux que ça et que son sale con de rival se soit avéré un très bon général ?
Après je dis pas c'est totalement possible que les historiens chinois qui ont rapportés les événements (plus d'un siècle après qu'ils se soient passés et se basant sur les chroniques des royaumes rédigées par les officiels de ces royaumes eux même, paie ton impartialité et ta fiabilité...) les aient réarrangé à leur sauce (et de fait il y a pas mal de bullshit, ne fusse que les chiffres totalement irréalistes qu'ils avancent) ou juste mal fait leur taf, mais pour ce que l'on en sait il ne me semble pas qu'on ait d'éléments allant dans le sens d'un Shin général grandiose et d'un Ouhon pas très important, à défaut d'éléments contredisant les sources c'est plutôt raisonnable de supposer l'inverse.

Le 02 novembre 2019 à 01:09:55 vendetta18888 a écrit :

Le 01 novembre 2019 à 23:29:22 gtestard a écrit :

Le 01 novembre 2019 à 21:26:45 hishinsan a écrit :
Shin ne sera donc pas considérer comme le meilleur général de tout les temps a la fin du manga ? (ce qui est son rêve)

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disons que non, c'est l'un de ses descendants qui le sera
shin sera un très grand général et est surement (à mon avis) le général le plus puissant offensivement de son époque.
Il a roulé sur deux royaumes (qu'il a envahit) et à participé à l'invasion d'un, le truc c'est vraiment sa défaite qui l'a mis en disgrace et donc il est à mon avis très sousestimé dans les écrits historique. Après le manga finira bien sur une happy end car c'est bien avec shin que el sei unifiera la chine car c'est lui qui conquéra le dernier royaume.
Houhon est très surestimé, il a juste énormément brillé via une stratégie sur un royaume mais sinon il a rien fait, en dégat et invasion shin l'a largement surpassé
Reste le cas Ousen ou lui c'est un monstre, autant dans le manga que l'histoire
Il prenait son temps et voila quoi ça faisait le café

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Ouhon a pas fait que conquérir Wei (via une stratégie finement pensée il faut le dire, pas con du tout le coup d'inonder la capitale avec les fleuves qui servent normalement à sa défense), c'est aussi lui qui a porté le coup de grâce à Zaho (devenu Dai) et à Yan. Dans le cas de Yan, Shin a juste acculée une armée déjà vaincue par Ou Sen qui était en train de se replier, c'est pas la folie non plus. Qi par contre ça c'était une belle manœuvre, mais là encore c'était Ouhon qui dirigeait l'invasion, Shin s'est juste rajouté à son armée. Au vu des sources Ouhon a fait un sacré taf et Shin a pas tellement de gros exploits à son actifs, une victoire sur une armée déjà en déroute, une contribution certaine à la victoire d'autres généraux quand il était sous leur commandements, des petites victoires à Chu concédée par les généraux de Chu, puis son fiasco.

Pourquoi pense tu que Shin était sous estimé et Ouhon surestimé par les historiens de l'époque ? Je sais pas j'ai l'impression que tu veux faire coller la réalité historique à celle de Kingdom au détriment des sources, pourquoi ? Parce que tu n'aimes pas l'idée que le protagoniste du manga ait pas été si glorieux que ça et que son sale con de rival se soit avéré un très bon général ?
Après je dis pas c'est totalement possible que les historiens chinois qui ont rapportés les événements (plus d'un siècle après qu'ils se soient passés et se basant sur les chroniques des royaumes rédigées par les officiels de ces royaumes eux même, paie ton impartialité et ta fiabilité...) les aient réarrangé à leur sauce (et de fait il y a pas mal de bullshit, ne fusse que les chiffres totalement irréalistes qu'ils avancent) ou juste mal fait leur taf, mais pour ce que l'on en sait il ne me semble pas qu'on ait d'éléments allant dans le sens d'un Shin général grandiose et d'un Ouhon pas très important, à défaut d'éléments contredisant les sources c'est plutôt raisonnable de supposer l'inverse.

Le 02 novembre 2019 à 03:01:29 Shikamaru37 a écrit :
SpoilAfficherMasquerNon il a raison. Difficile de dire si Sei et Shin etaient aussi fous, arrogant, violent et tout ce que tu veux, que ce que diisent les sources, notamment parce qu'ils etaient pas du tout aimés a l'époque, sans doute a cause des invasions successives, et qu'iils ont probablement etaient dépeint d'une maniere bien plus dévalorisante que ce qu'ils etaient vraiment (c'est pas moi spécialement qui le dit, c'est ce qui ressort des etudes des sources), en revanche pour Ouhon principalement, c'est vrai qu'on a pas bcp de trace de ce qu'il a fait ensuite a part quelque faits d'armes. Mais on en sait pas bcp plus, celui sur qui il y a des infos c''est surtout Ousen.

La détestation dont Sei fait l'objet n'est pas dû à ses conquêtes (depuis quand les conquérants ont mauvaises presse ?) mais à sa doctrine du légisme ouvertement opposé au confucianisme, et vu que les historiens qui ont écris sur lui étaient en quasi totalité des confucianistes... et il faut bien admettre qu'ils avaient des raisons certaines de pas l'apprécier, ils semblent avoir fait l’objet de sévères persécutions sous son règne. Il est à peu près sûr que Sei n'était pas aussi taré et vicieux qu'ils le dépeignent... mais ça veut pas dire que c'était un type bon et sain d'esprit pour autant.
Mais bref tout ce lynchage historique ne semble être dirigé que contre la personne de Sei, pas contre ses généraux et on n'a pas spécialement de raisons de penser que les historiens chinois avaient une dent contre eux ou contre Shin en particulier.
SpoilAfficherMasquerOuhon est quand même mentionné dans la conquête de 4 états sur les 6, en tant que commandant en chef de l'invasion pour deux d'entre eux (Wei et Qi) et en tant que celui qui porta le coup de grâce pour deux autre (Zaho et Yan), ça fait quand même beaucoup, certes Ousen est plus mis en avant mais ça doit bien être le deuxième juste après son père parmi ceux que les historiens mettent en lumière j'ai l'impression.

Le 02 novembre 2019 à 11:30:00 gtestard a écrit :

Le 02 novembre 2019 à 01:09:55 vendetta18888 a écrit :

Le 01 novembre 2019 à 23:29:22 gtestard a écrit :

Le 01 novembre 2019 à 21:26:45 hishinsan a écrit :
Shin ne sera donc pas considérer comme le meilleur général de tout les temps a la fin du manga ? (ce qui est son rêve)

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disons que non, c'est l'un de ses descendants qui le sera
shin sera un très grand général et est surement (à mon avis) le général le plus puissant offensivement de son époque.
Il a roulé sur deux royaumes (qu'il a envahit) et à participé à l'invasion d'un, le truc c'est vraiment sa défaite qui l'a mis en disgrace et donc il est à mon avis très sousestimé dans les écrits historique. Après le manga finira bien sur une happy end car c'est bien avec shin que el sei unifiera la chine car c'est lui qui conquéra le dernier royaume.
Houhon est très surestimé, il a juste énormément brillé via une stratégie sur un royaume mais sinon il a rien fait, en dégat et invasion shin l'a largement surpassé
Reste le cas Ousen ou lui c'est un monstre, autant dans le manga que l'histoire
Il prenait son temps et voila quoi ça faisait le café

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Ouhon a pas fait que conquérir Wei (via une stratégie finement pensée il faut le dire, pas con du tout le coup d'inonder la capitale avec les fleuves qui servent normalement à sa défense), c'est aussi lui qui a porté le coup de grâce à Zaho (devenu Dai) et à Yan. Dans le cas de Yan, Shin a juste acculée une armée déjà vaincue par Ou Sen qui était en train de se replier, c'est pas la folie non plus. Qi par contre ça c'était une belle manœuvre, mais là encore c'était Ouhon qui dirigeait l'invasion, Shin s'est juste rajouté à son armée. Au vu des sources Ouhon a fait un sacré taf et Shin a pas tellement de gros exploits à son actifs, une victoire sur une armée déjà en déroute, une contribution certaine à la victoire d'autres généraux quand il était sous leur commandements, des petites victoires à Chu concédée par les généraux de Chu, puis son fiasco.

Pourquoi pense tu que Shin était sous estimé et Ouhon surestimé par les historiens de l'époque ? Je sais pas j'ai l'impression que tu veux faire coller la réalité historique à celle de Kingdom au détriment des sources, pourquoi ? Parce que tu n'aimes pas l'idée que le protagoniste du manga ait pas été si glorieux que ça et que son sale con de rival se soit avéré un très bon général ?
Après je dis pas c'est totalement possible que les historiens chinois qui ont rapportés les événements (plus d'un siècle après qu'ils se soient passés et se basant sur les chroniques des royaumes rédigées par les officiels de ces royaumes eux même, paie ton impartialité et ta fiabilité...) les aient réarrangé à leur sauce (et de fait il y a pas mal de bullshit, ne fusse que les chiffres totalement irréalistes qu'ils avancent) ou juste mal fait leur taf, mais pour ce que l'on en sait il ne me semble pas qu'on ait d'éléments allant dans le sens d'un Shin général grandiose et d'un Ouhon pas très important, à défaut d'éléments contredisant les sources c'est plutôt raisonnable de supposer l'inverse.

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Car mine de rien autant ousen il est énormément cité dans les écrits et ses faits son plutôt établit, autant ouhon c'est bien moins le cas, il a beaucoup moins d'importance je trouve.
Pour shin il a vaincu une armée réputé impossible à vaincre sur son terrain d'une façon totalement écrasante ce qui a d'ailleurs rendu l'unité hi shin très connu et fait en sorte que cette unité soit craint par les autres armées.
Ouhon a conquit de façon magistral un royaume, il fallait le faire, c'est incroyable ce qu'il a fait mais il est survendu, mis à par ça ce qu'il a fait c'est pas non plus fou fou. El sei était détesté et shin idem à cause de sa disgrasse et de ses liens avec el sei or à chaque bataille de shin, l'unité hi shin roulait totalement sur l'adversaire même dans les écrits. Je pense que la force de son unité était réellement la plus puissance car même en la minimisant et en étant détesté il y ai fait référence.
Après aurait il réussit à vaincre chu sans la traitrise on le sera jamais mais vu la puissance de son armée via écrit on peut y penser. Ouhon et Ousen était dans la stratégie pur.
Je suis pas contre Ouhon, je dis juste que Shin a eu autant d'importance que Ouhon dans cette unification.

Et on va pas se mentir, le coup du général stratégiste/instinctif c'est des conneries, ça marche dans Kingdom parce que ça se prétend pas réaliste et parce que tu as des monstres de puissances physiques qui font tourner le court d'une bataille à eux seuls (les mangas peuvent décidément pas s'empêcher de faire la part belle aux gros bourrins...) mais dans la réalité tu es un bon stratège ou tu es un général médiocre.

Ceci dit, je dois bien admettre que mes connaissances sur cette période sont récentes et légères (et ne se basent que sur wikipédia ^^), tu aurais une source et des extraits historique qui décriraenit un peu plus les batailles et la réputation de Li Xin ?

Le 02 novembre 2019 à 15:12:23 vendetta18888 a écrit :

Le 02 novembre 2019 à 03:01:29 Shikamaru37 a écrit :
SpoilAfficherMasquerNon il a raison. Difficile de dire si Sei et Shin etaient aussi fous, arrogant, violent et tout ce que tu veux, que ce que diisent les sources, notamment parce qu'ils etaient pas du tout aimés a l'époque, sans doute a cause des invasions successives, et qu'iils ont probablement etaient dépeint d'une maniere bien plus dévalorisante que ce qu'ils etaient vraiment (c'est pas moi spécialement qui le dit, c'est ce qui ressort des etudes des sources), en revanche pour Ouhon principalement, c'est vrai qu'on a pas bcp de trace de ce qu'il a fait ensuite a part quelque faits d'armes. Mais on en sait pas bcp plus, celui sur qui il y a des infos c''est surtout Ousen.

La détestation dont Sei fait l'objet n'est pas dû à ses conquêtes (depuis quand les conquérants ont mauvaises presse ?) mais à sa doctrine du légisme ouvertement opposé au confucianisme, et vu que les historiens qui ont écris sur lui étaient en quasi totalité des confucianistes... et il faut bien admettre qu'ils avaient des raisons certaines de pas l'apprécier, ils semblent avoir fait l’objet de sévères persécutions sous son règne. Il est à peu près sûr que Sei n'était pas aussi taré et vicieux qu'ils le dépeignent... mais ça veut pas dire que c'était un type bon et sain d'esprit pour autant.
Mais bref tout ce lynchage historique ne semble être dirigé que contre la personne de Sei, pas contre ses généraux et on n'a pas spécialement de raisons de penser que les historiens chinois avaient une dent contre eux ou contre Shin en particulier.
SpoilAfficherMasquerOuhon est quand même mentionné dans la conquête de 4 états sur les 6, en tant que commandant en chef de l'invasion pour deux d'entre eux (Wei et Qi) et en tant que celui qui porta le coup de grâce pour deux autre (Zaho et Yan), ça fait quand même beaucoup, certes Ousen est plus mis en avant mais ça doit bien être le deuxième juste après son père parmi ceux que les historiens mettent en lumière j'ai l'impression.

Le 02 novembre 2019 à 11:30:00 gtestard a écrit :

Le 02 novembre 2019 à 01:09:55 vendetta18888 a écrit :

Le 01 novembre 2019 à 23:29:22 gtestard a écrit :

Le 01 novembre 2019 à 21:26:45 hishinsan a écrit :
Shin ne sera donc pas considérer comme le meilleur général de tout les temps a la fin du manga ? (ce qui est son rêve)

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disons que non, c'est l'un de ses descendants qui le sera
shin sera un très grand général et est surement (à mon avis) le général le plus puissant offensivement de son époque.
Il a roulé sur deux royaumes (qu'il a envahit) et à participé à l'invasion d'un, le truc c'est vraiment sa défaite qui l'a mis en disgrace et donc il est à mon avis très sousestimé dans les écrits historique. Après le manga finira bien sur une happy end car c'est bien avec shin que el sei unifiera la chine car c'est lui qui conquéra le dernier royaume.
Houhon est très surestimé, il a juste énormément brillé via une stratégie sur un royaume mais sinon il a rien fait, en dégat et invasion shin l'a largement surpassé
Reste le cas Ousen ou lui c'est un monstre, autant dans le manga que l'histoire
Il prenait son temps et voila quoi ça faisait le café

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Ouhon a pas fait que conquérir Wei (via une stratégie finement pensée il faut le dire, pas con du tout le coup d'inonder la capitale avec les fleuves qui servent normalement à sa défense), c'est aussi lui qui a porté le coup de grâce à Zaho (devenu Dai) et à Yan. Dans le cas de Yan, Shin a juste acculée une armée déjà vaincue par Ou Sen qui était en train de se replier, c'est pas la folie non plus. Qi par contre ça c'était une belle manœuvre, mais là encore c'était Ouhon qui dirigeait l'invasion, Shin s'est juste rajouté à son armée. Au vu des sources Ouhon a fait un sacré taf et Shin a pas tellement de gros exploits à son actifs, une victoire sur une armée déjà en déroute, une contribution certaine à la victoire d'autres généraux quand il était sous leur commandements, des petites victoires à Chu concédée par les généraux de Chu, puis son fiasco.

Pourquoi pense tu que Shin était sous estimé et Ouhon surestimé par les historiens de l'époque ? Je sais pas j'ai l'impression que tu veux faire coller la réalité historique à celle de Kingdom au détriment des sources, pourquoi ? Parce que tu n'aimes pas l'idée que le protagoniste du manga ait pas été si glorieux que ça et que son sale con de rival se soit avéré un très bon général ?
Après je dis pas c'est totalement possible que les historiens chinois qui ont rapportés les événements (plus d'un siècle après qu'ils se soient passés et se basant sur les chroniques des royaumes rédigées par les officiels de ces royaumes eux même, paie ton impartialité et ta fiabilité...) les aient réarrangé à leur sauce (et de fait il y a pas mal de bullshit, ne fusse que les chiffres totalement irréalistes qu'ils avancent) ou juste mal fait leur taf, mais pour ce que l'on en sait il ne me semble pas qu'on ait d'éléments allant dans le sens d'un Shin général grandiose et d'un Ouhon pas très important, à défaut d'éléments contredisant les sources c'est plutôt raisonnable de supposer l'inverse.

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Car mine de rien autant ousen il est énormément cité dans les écrits et ses faits son plutôt établit, autant ouhon c'est bien moins le cas, il a beaucoup moins d'importance je trouve.
Pour shin il a vaincu une armée réputé impossible à vaincre sur son terrain d'une façon totalement écrasante ce qui a d'ailleurs rendu l'unité hi shin très connu et fait en sorte que cette unité soit craint par les autres armées.
Ouhon a conquit de façon magistral un royaume, il fallait le faire, c'est incroyable ce qu'il a fait mais il est survendu, mis à par ça ce qu'il a fait c'est pas non plus fou fou. El sei était détesté et shin idem à cause de sa disgrasse et de ses liens avec el sei or à chaque bataille de shin, l'unité hi shin roulait totalement sur l'adversaire même dans les écrits. Je pense que la force de son unité était réellement la plus puissance car même en la minimisant et en étant détesté il y ai fait référence.
Après aurait il réussit à vaincre chu sans la traitrise on le sera jamais mais vu la puissance de son armée via écrit on peut y penser. Ouhon et Ousen était dans la stratégie pur.
Je suis pas contre Ouhon, je dis juste que Shin a eu autant d'importance que Ouhon dans cette unification.

<spoil>Comme je dis plus haut, Ouhon est mentionné comme le principal acteur de la conquête de deux états (Wei et Qi) et comme un acteur important dans la conquête de deux autres (Zaho et Yan), c'est quand même loin d'être négligeable, comparé à Shin qui n'a été qu'une seule fois commandant en chef d'une invasion (et a échoué) et ne semble avoir jouer un rôle qu'à Yan et Qi où son rôle semble avoir été assez secondaire dans les deux cas, ça semble clairement être Ouhon qui a connu le plus de succès. Je vois des gens mettre la conquête de Qi sans combattre au mérite de Shin mais de ce que j'en lis, ça a l'air à mettre sur le compte de Ouhon :

L'armée Qin, menée par Wang Ben, évita la confrontation directe avec les forces Qi stationnées à leur frontière occidentale et progressa vers le cœur du royaume de Qi en faisant un détour par le sud de Yan. Les forces Qin ne rencontrèrent que peu de résistance lors de leur progression au sein du territoire de Qi, et finirent par arriver à Linzi la capitale du royaume de Qi. Le Roi Jian fut pris par surprise et fut convaincu de se rendre sans combattre.

Il est juste mentionné que Shin a rejoint les forces de Ouhon ici :

Li Xin joined the Qin army, led by Wang Ben, avoided direct confrontation with enemy forces stationed on Qi's western borders

Mais c'est ce dernier qui est décrit comme le commandant de l'invasion.

Tu parles de la victoire de Shin sur Yan quand tu parles de sa victoire sur une armée réputée invincible sur son terrain ? La seule mention que je trouve à ce sujet c'est celle-ci :

Ying Zheng ordonna à Wang Jian de mener une armée pour attaquer Yan, avec Meng Wu comme adjoint. L'armée Qin triompha de l'armée Yan ainsi que de leurs renforts venus de Dai sur la rive orientale du Yi et conquirent Ji, la capitale du Royaume de Yan. Le Roi Xi de Yan et son fils firent replier leurs troupes vers la Péninsule du Liaodong. Une armée Qin menée par Li Xin pourchassa les forces Yan en repli jusqu'à la rivière Yan, où il affronta les forces Yan, détruisant la majeure partie de l'armée Yan.

Ce qu'il semble ressortir de cet extrait est que Ousen et Moubu ont d'abord vaincu l'armée de Yan, allant même jusqu'à prendre la capitale et que Shin a juste vaincu ce qu'il restait de leur armée en déroute, mais bref, à ce stade l'essentiel du travail a déjà été fait par Ousen et Moubu, Shin a juste porté le coup de grâce à une armée déjà pratiquement défaite.</spoil>
Et on va pas se mentir, le coup du général stratégiste/instinctif c'est des conneries, ça marche dans Kingdom parce que ça se prétend pas réaliste et parce que tu as des monstres de puissances physiques qui font tourner le court d'une bataille à eux seuls (les mangas peuvent décidément pas s'empêcher de faire la part belle aux gros bourrins...) mais dans la réalité tu es un bon stratège ou tu es un général médiocre.

Ceci dit, je dois bien admettre que mes connaissances sur cette période sont récentes et légères (et ne se basent que sur wikipédia ^^), tu aurais une source et des extraits historique qui décriraenit un peu plus les batailles et la réputation de Li Xin ?

J'trouve ça intéressant, des kheys qui auraient quelques sources pour voir l'histoire de l'unification de la Chine svp ?