bon du coup j'ai vu thor ragnarok et j'ai bien aimé, j'avais vraiment l'impression de voir un film de super-héros et pas une parodie comme sait très bien le faire Marvel

les références à Avengers 2 pitié évitez, j'ai déjà eu du mal à effacer cette bouse de mon esprit

par contre les ricains qui vendaient le film comme "spécial", faut qu'ils se calment... le film dans sa structure est ULTRA classique

Le 29 octobre 2017 à 07:11:54 SimonCussonet a écrit :
C'est complètement erroné ce que tu racontes.

On a des traitements sérieux du personnage qui remontent à plus de mille ans, et tu n'as absolument aucune connaissance de l'écriture du personnage dans son matériau d'origine qui te permettent de produire un jugement du type "héros ridicule au départ".

Abstiens-toi de ces jugements lapidaires à l'emporte-pièce quand tu n'as aucune culture ni sur le medium dont tu parles ni sur ses sources d'influence.

Attends, tu es entrain de me parler de la mythologie, alors que je te parle du héros de comics ? et ceci peu importe ses influences.Bref comment détourner ce qui a été dit pour le tourner à ton avantage.

http://funnybookbabylon.com/wp-content/uploads/2012/07/1962-thor.jpg
http://kirbymuseum.org/blogs/kirby-vision/wp-content/uploads/sites/5/2017/05/b52a68119af88d0b2cb97900ef9bddb7.jpg

Je suis désolé, c'est kitch et ridicule.

Nan mais ça sert à rien d'insister sur cette discussion, sors n'importe quelle planche de Batman des années 50 et tu vas te marrer aussi, ne parlons même pas de la série TV avec Adam West qui est un sommet du genre. Le personnage n'est pas kitsch en soi pour autant.

Tu fais comme si Thor ne se résumait qu'à sa version par Stan Lee et Jack Kirby qui ont créé le personnage dans les années 60, évidemment qu'aujourd'hui ça a l'air un peu niais et ridicule, ça n'a rien à voir en terme d'époque et de codes narratifs.

Le personnage a 50 ans de publications derrière lui, avec des auteurs phénoménaux qui l'ont réinventé plus d'une fois. Pareil pour l'histoire du Ragnarok dont est inspiré le film. Et certains auteurs allaient allègrement pomper dans le matériau source qui reste la mythologie nordique quoi qu'il arrive. Le Ragnarok de Michael Oeming n'a rien de kitsch ni de ridicule par exemple.

Ce que te dis Stoechiométrie - à raison - c'est que ce ne sont pas des traits intrinsèques du personnage, c'est la façon dont le personnage est utilisé et représenté par l'artiste qui font ça. C'est tout à fait faisable d'écrire ou filmer Thor de façon "crédible", comme n'importe quelle Fantasy à la con.

Le 29 octobre 2017 à 14:49:39 Titanium3819 a écrit :
Nan mais ça sert à rien d'insister sur cette discussion, sors n'importe quelle planche de Batman des années 50 et tu vas te marrer aussi, ne parlons même pas de la série TV avec Adam West qui est un sommet du genre. Le personnage n'est pas kitsch en soi pour autant.

Tu fais comme si Thor ne se résumait qu'à sa version par Stan Lee et Jack Kirby qui ont créé le personnage dans les années 60, évidemment qu'aujourd'hui ça a l'air un peu niais et ridicule, ça n'a rien à voir en terme d'époque et de codes narratifs.

Le personnage a 50 ans de publications derrière lui, avec des auteurs phénoménaux qui l'ont réinventé plus d'une fois. Pareil pour l'histoire du Ragnarok dont est inspiré le film. Et certains auteurs allaient allègrement pomper dans le matériau source qui reste la mythologie nordique quoi qu'il arrive. Le Ragnarok de Michael Oeming n'a rien de kitsch ni de ridicule par exemple.

Ce que te dis Stoechiométrie - à raison - c'est que ce ne sont pas des traits intrinsèques du personnage, c'est la façon dont le personnage est utilisé et représenté par l'artiste qui font ça. C'est tout à fait faisable d'écrire ou filmer Thor de façon "crédible", comme n'importe quelle Fantasy à la con.

Je sais bien qu'on peut faire des trucs ridicules avec Batman, sauf que comme dit Batman tu peux être plus libre au niveau de ce que tu fais. D'ailleurs les bonnes adaptations cinématographiques n'ont jamais réellement opté pour les ennemis les plus ridicules de Batman, le "pire" qu'on a eu au niveau du sérieux ça devait être le Pingouin, mais il était extrêmement bien traité.

Thor par contre... le sérieux ne fonctionne pas dans les deux premiers. On n'est pas face à un truc qui s'adapte sérieusement au cinéma. On parle d'un mec qui agite un marteau qui fait des éclairs pour se battre. D'ailleurs à la sortie du deuxième ils analysaient une séquence dans l'émission Le Cercle et c'était assez cocasse, on voyait bien le ridicule du mec.

Et il faut bien comprendre que ce qui peut passer en comics, ne peut pas forcément passer au cinéma.

Ce n'est pas parce que cela ne fonctionne pas dans les 2 premiers que cela ne peux pas fonctionner du tout. On pourrait dire la même chose de Spider-man: "On n'est pas face à un truc qui s'adapte sérieusement au cinéma. On parle d'un mec qui s'est fait mordre par une araignée radioactive et tire des toiles d'araignées pour se battre."

Batman tu peux être plus libre au niveau de ce que tu fais.

Mais non, pas du tout. Tu pars du principe - encore une fois - que Thor est plus enfermé dans un pseudo schéma narratif ou des traits que Batman alors que y a absolument aucune raison de le croire. Pourquoi ?
Oui avec Thor tu seras plus enclin à raconter une histoire proche de la Fantasy ou la SF, tout comme Batman se rapprochera souvent plus des polars et autres histoires de Detective. Parce que leurs racines sont là. Mais tu peux très bien faire une intrigue "policière" avec Thor aussi, Jason Aaron l'a fait récemment dans Secret Wars. T'es en train d'inventer des limites qui n'existent que dans ton esprit, un vrai auteur il fait ce qu'il veut du personnage.

L'échec des 2 premiers films n'a rien à dire sur l'impossibilité d'adapter sérieusement le personnage. Là où certains ont échoué, d'autres peuvent réussir.

Je rejoins Zyvrox sur Spiderman, ça n'a rien de moins compliqué à adapter à l'écran à la base et pourtant on le fait bien. Pareil pour Batman franchement, un mec qui se déguise en chauve souris pour venger ses parents, quand tu le résume comme ça ça n'a RIEN de vendeur non plus.

OK, visiblement t'aimes pas le personnage et t'as pas envie de l'aimer, mais ne sors pas des âneries qui témoignent surtout d'une mauvaise connaissance du matériau de base pour autant.

bon du coup j'ai vu thor ragnarok et j'ai bien aimé, j'avais vraiment l'impression de voir un film de super-héros et pas une parodie comme sait très bien le faire Marvel

Mais what ? Au contraire moi j'ai eu l'impression de voir une comédie justement, Avengers 2 y'avait déjà un peu plus d'enjeux et de sérieux.

Le 26 octobre 2017 à 11:24:46 Takamura_ a écrit :
La scene post-generique

Le truc réso c'est que tu l'ouvres sans jamais avoir consulté une seule issue d'un Thor 60s.

Et si tu l'avais fait tu te serais rendu compte que ce qui importe fondamentalement dans la construction du personnage c'est de souligner l'asymétrie entre la confiance béate du héros et la fragilité neurasthénique de la personnalité humaine, handicapée, qui l'incarne.

Mais comme d'hab t'as une envie effrénée d'avoir raison qui s'accorde mal avec ta méconnaissance du matériau. Et quand tu viens nous expliquer, à nous qui sommes des gros lecteurs de comics, ce qu'est l'essence d'un personnage sur lequel on est informés alors que toi non, ça casse les pieds.

Le 29 octobre 2017 à 15:34:30 Titanium3819 a écrit :

Batman tu peux être plus libre au niveau de ce que tu fais.

Mais non, pas du tout. Tu pars du principe - encore une fois - que Thor est plus enfermé dans un pseudo schéma narratif ou des traits que Batman alors que y a absolument aucune raison de le croire. Pourquoi ?
Oui avec Thor tu seras plus enclin à raconter une histoire proche de la Fantasy ou la SF, tout comme Batman se rapprochera souvent plus des polars et autres histoires de Detective. Parce que leurs racines sont là. Mais tu peux très bien faire une intrigue "policière" avec Thor aussi, Jason Aaron l'a fait récemment dans Secret Wars. T'es en train d'inventer des limites qui n'existent que dans ton esprit, un vrai auteur il fait ce qu'il veut du personnage.

L'échec des 2 premiers films n'a rien à dire sur l'impossibilité d'adapter sérieusement le personnage. Là où certains ont échoué, d'autres peuvent réussir.

Je rejoins Zyvrox sur Spiderman, ça n'a rien de moins compliqué à adapter à l'écran à la base et pourtant on le fait bien. Pareil pour Batman franchement, un mec qui se déguise en chauve souris pour venger ses parents, quand tu le résume comme ça ça n'a RIEN de vendeur non plus.

OK, visiblement t'aimes pas le personnage et t'as pas envie de l'aimer, mais ne sors pas des âneries qui témoignent surtout d'une mauvaise connaissance du matériau de base pour autant.

Ben peut-être, en attendant ce qui est au cinéma c'est un Thor 3 pas trop raté et deux premiers Thor plus sérieux qui sont ridicules, là où celui du troisième était assumé. Et Thor avec une intrigue policière je demande à voir, mais pourquoi pas, après si c'est dans un truc cosmique, avec un type qui a un casque ailé, une cape et un gros marteau... bof quoi.

C'est éternellement le même problème.

T'es incapable de comprendre que le genre a une définition structurelle et pas thématique. C'est désespérant.

Le 29 octobre 2017 à 17:13:29 resolution a écrit :

Le 29 octobre 2017 à 15:34:30 Titanium3819 a écrit :

Batman tu peux être plus libre au niveau de ce que tu fais.

Mais non, pas du tout. Tu pars du principe - encore une fois - que Thor est plus enfermé dans un pseudo schéma narratif ou des traits que Batman alors que y a absolument aucune raison de le croire. Pourquoi ?
Oui avec Thor tu seras plus enclin à raconter une histoire proche de la Fantasy ou la SF, tout comme Batman se rapprochera souvent plus des polars et autres histoires de Detective. Parce que leurs racines sont là. Mais tu peux très bien faire une intrigue "policière" avec Thor aussi, Jason Aaron l'a fait récemment dans Secret Wars. T'es en train d'inventer des limites qui n'existent que dans ton esprit, un vrai auteur il fait ce qu'il veut du personnage.

L'échec des 2 premiers films n'a rien à dire sur l'impossibilité d'adapter sérieusement le personnage. Là où certains ont échoué, d'autres peuvent réussir.

Je rejoins Zyvrox sur Spiderman, ça n'a rien de moins compliqué à adapter à l'écran à la base et pourtant on le fait bien. Pareil pour Batman franchement, un mec qui se déguise en chauve souris pour venger ses parents, quand tu le résume comme ça ça n'a RIEN de vendeur non plus.

OK, visiblement t'aimes pas le personnage et t'as pas envie de l'aimer, mais ne sors pas des âneries qui témoignent surtout d'une mauvaise connaissance du matériau de base pour autant.

Ben peut-être, en attendant ce qui est au cinéma c'est un Thor 3 pas trop raté et deux premiers Thor plus sérieux qui sont ridicules, là où celui du troisième était assumé. Et Thor avec une intrigue policière je demande à voir, mais pourquoi pas, après si c'est dans un truc cosmique, avec un type qui a un casque ailé, une cape et un gros marteau... bof quoi.

Oui, parce que ce sont des critères esthétiques qui empêche une intrigue d'être intelligente, c'est connu.

Le 29 octobre 2017 à 17:16:12 Zyvrox a écrit :

Le 29 octobre 2017 à 17:13:29 resolution a écrit :

Le 29 octobre 2017 à 15:34:30 Titanium3819 a écrit :

Batman tu peux être plus libre au niveau de ce que tu fais.

Mais non, pas du tout. Tu pars du principe - encore une fois - que Thor est plus enfermé dans un pseudo schéma narratif ou des traits que Batman alors que y a absolument aucune raison de le croire. Pourquoi ?
Oui avec Thor tu seras plus enclin à raconter une histoire proche de la Fantasy ou la SF, tout comme Batman se rapprochera souvent plus des polars et autres histoires de Detective. Parce que leurs racines sont là. Mais tu peux très bien faire une intrigue "policière" avec Thor aussi, Jason Aaron l'a fait récemment dans Secret Wars. T'es en train d'inventer des limites qui n'existent que dans ton esprit, un vrai auteur il fait ce qu'il veut du personnage.

L'échec des 2 premiers films n'a rien à dire sur l'impossibilité d'adapter sérieusement le personnage. Là où certains ont échoué, d'autres peuvent réussir.

Je rejoins Zyvrox sur Spiderman, ça n'a rien de moins compliqué à adapter à l'écran à la base et pourtant on le fait bien. Pareil pour Batman franchement, un mec qui se déguise en chauve souris pour venger ses parents, quand tu le résume comme ça ça n'a RIEN de vendeur non plus.

OK, visiblement t'aimes pas le personnage et t'as pas envie de l'aimer, mais ne sors pas des âneries qui témoignent surtout d'une mauvaise connaissance du matériau de base pour autant.

Ben peut-être, en attendant ce qui est au cinéma c'est un Thor 3 pas trop raté et deux premiers Thor plus sérieux qui sont ridicules, là où celui du troisième était assumé. Et Thor avec une intrigue policière je demande à voir, mais pourquoi pas, après si c'est dans un truc cosmique, avec un type qui a un casque ailé, une cape et un gros marteau... bof quoi.

Oui, parce que ce sont des critères esthétiques qui empêche une intrigue d'être intelligente, c'est connu.

Non ça empêche d'être crédible. Encore une fois ce qui peut éventuellement passer en BD, peut ne pas passer sur grand écran. On a des vrais acteurs, qui évoluent dans des décors réalistes, etc. Donc forcément qu'on le veuille ou non il y a une dimension politique de voir un personnage évoluer dans un décor avec des gens qui habitent ce décor, mais socialement c'est quoi un "dieu" avec un marteau qui vole et qu'il agite pour faire des éclairs ? c'est absurde.

"Donc forcément qu'on le veuille ou non il y a une dimension politique de voir un personnage évoluer dans un décor avec des gens qui habitent ce décor, mais socialement c'est quoi un "dieu" avec un marteau qui vole et qu'il agite pour faire des éclairs ? c'est absurde."

De 2 choses l'une: je suis stupide et incapable de comprendre cette phrase, ou elle ne veut rien dire. Dans les 2 cas, je laisse tomber, tu t'obstine à croire que pour je ne sais quelle raison absurde, on ne peut pas faire autre chose que du second degré avec pour base une revisitation de la mythologie nordique.

Par contre si le premier Thor avait été bien filmé, avait eu une histoire bien plus shakespearienne et que l'on avait enlevé tous les à-côtés pour faire un truc qui ressemble plus à Oedipe Roi ou à Médée de Pasolini, ça aurait pu fonctionner. Mais à ce moment là ce n'est plus le super héros Thor qui agite sur marteau de manière ridicule pour se battre, mais une réelle réinterprétation shakespearienne de la mythologie.

Résolution je trouve que t'utilises beaucoup de mots intellectuels sur la saga Thor au cinéma juste pour dire : "bof c'est pas mon délire quoi"

Tu trouves le personnage ridicule en son essense, grand bien t'en fasse mais ton avis est pas général.

C'est bizarre j'ai toujours imaginé que ce qu'on pourrait apparenter a une divinité devait être sans égo.
Or là on a juste un abruti imbu de sa personne et à la maturité douteuse qui ne peut pas vivre sans son marteau de merde

Tu n'as probablement jamais lu de mythologie du coup, parce que le sentiment humain chez les dieux dans les cultures à panthéon c'est une constante absolue.

Le 29 octobre 2017 à 19:53:43 Liero a écrit :
Résolution je trouve que t'utilises beaucoup de mots intellectuels sur la saga Thor au cinéma juste pour dire : "bof c'est pas mon délire quoi"

Tu trouves le personnage ridicule en son essense, grand bien t'en fasse mais ton avis est pas général.

Ben quel mal y a-t-il à justement mettre les mots sur ce qui ne va pas ? Parce qu'en effet transformer des enjeux mythologiques en des enjeux de blockbusters ricains dans un univers partagé avec d'autres blockbusters ricains qui n'ont pas grand chose à voir ensemble (la magie pour Strange, la technologie pour Iron Man, la seconde guerre mondiale pour Captain America, la blacksploitation pour Black Panther, etc) je trouve ça insultant pour la dite mythologie.

La mythologie n'en à rien à foutre je crois.

Le propre du mythe, au contraire des textes des religions instituées, c'est la plasticité. On appelle mythe une histoire dont plusieurs versions peuvent coexister sans qu'elles soient chacune sentie comme plus vraie que les autres.

Déjà chez les Grecs la conscience est actée qu'une ville Y possède une histoire d'Athéna par exemple différente de la ville X de la région voisine sans que ça pose le moindre problème ontologique.

De là, c'est le propre du mythe qui survit d'être réinvesti de nouvelles signifiances à ses signifiés perdurant, que ce soit par l'industrie du spectacle américaine ou par n'importe qui.