La Totalité elle-même a une Onde, où elle se confronte à son complémentaire par rapport à elle-même, c'est à dire le néant, pour se donner elle-même à l'aboutissement de cette ondulation. C'est pour ça qu'on la dit éternelle.

Il est du propre des enfants, lorsqu'ils se retrouvent face à des forces qui dépassent de trop loin leurs capacités de compréhension, d'aller se réfugier dans des causes et des croyances magiques pour tenter de s'expliquer ce à quoi ils n'arrivent pas encore à accéder, du fait même de leur niveau de compréhension encore beaucoup trop limité.
Voilà pourquoi les enfants sont si fascinés par les contes et les créatures imaginaires, puisque quelque part, cela les rassure complétement de s'imaginer que des forces magiques sont là pour les protéger. Et c'est ce qui explique aussi pourquoi à l'enfance de l'humanité, les premières cultures se réfugiaient elles aussi dans ce type de croyances et superstitions irrationnelles ; faites de nymphes, d'esprits animistes et autres malins génies ; afin de se rassurer face à un monde qu'elles n'arrivaient pas encore à saisir et à comprendre dans sa totalité.
Désolé de te le dire, mais il parait bien que toi aussi, tu es en train de recourir ici à ce même procédé métaphysique avec ton histoire d'Onde magique.
Je t'invite donc à essayer d'aller lire le très bon bouquin Les atomistes de l'Antiquité - Démocrite, Epicure, Lucrèce de Jean Salem, afin de constater par toi même que tu n'as absolument pas besoin d'aller recourir à je ne sais quelle cause magique et irrationnelle pour pouvoir expliquer de façon tout à fait cohérente et rationnelle le mouvement de la matière et des forces qu'elle fait entrer en confrontation et en contradiction.

https://www.youtube.com/watch?v=Ocxzy5dQP4s

Le 09 janvier 2022 à 14:41:44 :

La Totalité elle-même a une Onde, où elle se confronte à son complémentaire par rapport à elle-même, c'est à dire le néant, pour se donner elle-même à l'aboutissement de cette ondulation. C'est pour ça qu'on la dit éternelle.

Il est du propre des enfants, lorsqu'ils se retrouvent face à des forces qui dépassent de trop loin leurs capacités de compréhension, d'aller se réfugier dans des causes et des croyances magiques pour tenter de s'expliquer ce à quoi ils n'arrivent pas encore à accéder, du fait même de leur niveau de compréhension encore beaucoup trop limité.
Voilà pourquoi les enfants sont si fascinés par les contes et les créatures imaginaires, puisque quelque part, cela les rassure complétement de s'imaginer que des forces magiques sont là pour les protéger. Et c'est ce qui explique aussi pourquoi à l'enfance de l'humanité, les premières cultures se réfugiaient elles aussi dans ce type de croyances et superstitions irrationnelles ; faites de nymphes, d'esprits animistes et autres malins génies ; afin de se rassurer face à un monde qu'elles n'arrivaient pas encore à saisir et à comprendre dans sa totalité.
Désolé de te le dire, mais il parait bien que toi aussi, tu es en train de recourir ici à ce même procédé métaphysique avec ton histoire d'Onde magique.
Je t'invite donc à essayer d'aller lire le très bon bouquin Les atomistes de l'Antiquité - Démocrite, Epicure, Lucrèce de Jean Salem, afin de constater par toi même que tu n'as absolument pas besoin d'aller recourir à je ne sais quelle cause magique et irrationnelle pour pouvoir expliquer de façon tout à fait cohérente et rationnelle le mouvement de la matière et des forces qu'elle fait entrer en confrontation et en contradiction.

Je me doutais bien que ce terme d'Onde te dérangerait, car on pourrait facilement l'associer aux théories de type New Age ou les théories pseudo-scientifiques qui supposent bien plus que ce que disent les théories scientifiques avérées.

C'est je pense bien plus la forme du mot qui te dérange que son fond.

Ce que je dis par l'Onde est exactement la même chose que ce que Spinoza dit par le Conatus (c'est pas différent de ce que je disais avant), mais sous une approche différente qui peut permettre de comprendre des structures sous de nouveaux aspects.

L'Onde n'a rien de magique, elle est ce qui découle nécessairement d'une catégorie spatio-temporelle découlant elle-même de la catégorie en tant que catégorie même.

Si tu comprends mal ce que j'ai cité, sache que cela découle de manière totalement logique de la considération d'une catégorie de spatio-temporalité et de la possibilité de distinguer les systèmes internement à cette catégorie, systèmes englobés en un système englobant (la Totalité).

Je peux t'expliquer l'idée autrement si tu veux, si elle t'a paru trop magique car faisant intervenir les termes "d'Onde" et de "néant" :

Imagine le en ensembles : imagine un ensemble A contenu dans un ensemble universel U, cet ensemble A forme avec une partie quelconque de son complément un ensemble B et ainsi de suite..... Plus ce processus avancera, plus la partie du complément de l'ensemble N par rapport à l'ensemble universel U sera proche de l'ensemble vide.

De plus, c'est assez exagéré de ta part de parler de cause magique et irrationnelle quand j'ai explicitement dit dans mon post que j'exposais ce concept (que je décrivais comme très proche du Conatus de Spinoza et de ce que je savais vaguement de la Dialectique de Hegel) sans en prouver rigoureusement la crédibilité ce qui me prendrait beaucoup de temps et que j'ai dit faire un autre jour dans un très long post, si le temps me le permettra.

J'affirme que ce concept d'Onde est prouvable par une certaine démarche épistémologique et que de ce dernier, l'on peut construire l'ontologie, l'éthique, la politique, la culture etc... C'est pour ça que je veux le prendre comme point de départ pour être à peu près sûr de mon épistémologie-ontologie-éthique pour parler de politique et de culture de manière assidue.

Le 09 janvier 2022 à 01:11:

Je n'étais pas revenu dans ce topic, mais il suffit qu'un bouddhiste débarque pour que ça parte en cacahuète, complet.

Alors, histoire de rectifier un peu le tir, soyons bien clair : ce n'est pas qu'il y a une sérieuse dérive idéologique et religieuse autour de ce que l'on peut appeler [appeler ? l'écologisme je suppose ?] , qu'il faut pour autant nier qu'il y a bien malgré tout un réel problème écologique sous le mode de production capitaliste, hein.
Factuellement, l'impact direct sur l'environnement de l'accumulation insensée et irraisonnée du capitalisme est incontestable et nous envoie bel et bien, et de façon irréfutable, dans le mur. Cela est parfaitement mesuré.

Bon jusque-là, on est totalement d'accord .

Ensuite, quand je lis :

J'ai juste du mal à comprendre comment on peut répéter tout le temps que l'Univers est Un, mais ne pas se sentir concerné par l'état du monde... Ca m'a toujours l'air d'une contradiction sérieuse...

Parce que logiquement, si le monde va mal et que tu fais Un avec lui, je vois pas trop comment tu pourrais aller bien... Ce qui, à mes yeux, démontre que justement l'Univers n'est pas Un, que c'est plutôt un système complexe où à certains endroits ça va bien, même si globalement, ça va plutôt mal - vu les espèces qui disparaissent par milliers chaque année...

C'est justement là où tu te trompes, et que toi aussi tu pars dans le métaphysique, et encore une fois dans l'épistémologie bourgeoise, avec tout ce qu'elle a d'idéologique.

Je pars pas dans la métaphysique, j'essaye de comprendre la logique de mon interlocuteur, donc je pends en compte sa vision du monde et je l'interroge dessus.

C'est au contraire très précisément puisque l'épistémologie bourgeoise néokantienne et postmoderniste s'acharne à cloisonner et à fragmenter coûte que coûte la connaissance qu'on se retrouve aujourd'hui avec tout un tas de rationalités qui entrent en contradiction les unes avec les autres, et crée justement cette complexité qui nous empêche de pouvoir les unifier dans une rationalité globale qui nous permettrait de faire face justement à ces enjeux d'une importance capitale.
C'est même d'ailleurs là où on constate qu'aucun d'entre vous ne comprend ce qu'est réellement un mode de production et en quoi il détermine absolument tout les aspects de notre réalité. Du coup, vous n'arrivez pas à voir comment actuellement la production de connaissance est complétement calquée, et de a à z, sur la division du travail et des tâches, exactement comme l'impose le mode de production capitaliste.
Donc quitte à heurter une fois de plus tous les petits épigones sous-nietzschéens et petits universitaires en carton complétement matrixés par l'idéologie dominante qui pullulent sur ce forum : ce n'est pas un trop plein de rationalité qui nous a conduit là, mais bel et bien un manque réel de rationalité et auquel vous contribuez tous d'une manière ou d'une autre, incapables que vous êtes de réfléchir de façon conséquente à vos propres déterminations au sein même de ce mode de production.
Bref, il y a encore vraiment du boulot avant que vous commenciez enfin à percuter.

_

Le 09 janvier 2022 à 01:57:

Le 09 janvier 2022 à 01:27:

Il n'y a que 2 ou 3 universitaires ici, dont moi. Les autres ne sont plus de la paroisse

Et bien tiens, en lien avec ce que je développe là :

« La science bourgeoise, de façon consciente ou inconsciente, considère toujours les phénomènes sociaux du point de vue de l'individu. Et le point de vue de l'individu ne peut mener a aucune totalité, tout au plus peut-il mener a des aspects d'un domaine partiel, le plus souvent a quelque chose de fragmentaire: à des faits sans liens entre eux ou à des lois partielles abstraites. » - Georg Lukacs - Histoire et conscience de classe.
Et en espérant que ça t'aide un peu à ne pas finir aussi matrixé qu'eux.

Bref, je vais pas m'apesantir, là je suis d'accord avec toi (le mépris contempteur en moins), j'essaye juste de discuter avec quelqu'un d'autre, et donc de comprendre comment, lui, il pense le monde, et j'ai du mal parce que j'ai l'impression d'être tombé sur une contradicion.

Le 09 janvier 2022 à 10:19:

Le 09 janvier 2022 à 02:39:

Un groupe dans un TD a présenté un exposé sur le racisme systémique et le privilège des blancs.

Je ne sais pas quelle note ils ont obtenu.

C'est en partie importante pour ça que mon scepticisme face à la sociologie moderne et les sciences sociales qui lui sont considérablement proches augmente de plus en plus, quand on observe l'attitude intellectuelle que des professeurs d'universités ou que la majorité des universitaires de la dite """""science""""" peuvent avoir.

Je mets ce post où je réponds à une personne qui me dit que les sciences sociales (ainsi que la sociologie) sont bien plus rigoureuses que les sciences formelles et empiriques :

<spoil> >Alors non les sciences sociales ( où sciences psychologiques également, je ne parle la pas de la psychiatrie qui est souvent une arnaque est un outil du système dans notre époque...) sont extrêmement sérieuses et justement demandent moins d'outils technologiques et donc apporte beaucoup plus de preuves certaines que la plupart des sciences où on ne peut pas le prouver à cause d'outils technologiques totalement archaïques pour le moment.

Les sciences sociales (j'entends ici surtout la sociologie car l'économie, la psychologie ou encore la démographie sont assez proches des sciences formelles ou de la nature même si elles ont une part indéniable dans l'étude de la société), établissent "des faits" qui sont pour la plupart discutables tant des sociologues peuvent sous-estimer la complexité énormissime des paramètres mis en jeu pour étudier la société humaine SpoilAfficherMasquer(les entités infiniment complexes que sont les êtres humains (Sujet/Homosapiens) (que les sciences de la nature, en réalité plus rigoureuses que les sciences sociales, n'ont pas la prétention d'avoir saisi entièrement), leurs interactions ultracomplexes avec leur environnement (et comment les deux s'influencent mutuellement), d'abord l'environnement à l'échelle du sujet en tant que rapport avec l'Autre (pour aboutir à la société), puis en tant que nature (par rapport à la culture que forme la société), etc...

(et n'usent pas de moyens épistémologiques assez puissants pour étudier avec brio cette énorme complexité des phénomènes, notamment avec les "statistiques", "sondages", "l'analyse" causale, "l'individualisme méthodologique" etc..), là où les sciences de la nature qui s'inspirent des sciences formelles établissent un formalisme bien plus rigoureux et un lien très fort avec l'expérience pour essayer d'omettre le moins possible les paramètres qu'il faut étudier ; c'est à dire, établissent des "faits" bien plus précis et vérifiables. Ce n'est pas parce que le formalisme mathématique des sciences de la nature semble incompréhensible que ses preuves sont "incertaines". Les mathématiques sont responsables de ce qu'elles disent, pas de ce qu'on l'en comprend.

Contrairement à la physique quantique, les sciences sociales (en particulier la sociologie) sont incapables de prédire des phénomènes à une précision de 10 chiffres après la virgule, ce qui reviendrait à prédire, lors d'une épreuve de saut en longueur, seulement de par l'observation et l'étude de l'élan et la course d'un athlète où il va atterrir au milliardième de mètre près.

De plus, les sciences formelles et de la nature (et j'exclue ces "scientifiques" qui partent parfois dans des délires non-établis et rejetés par la communauté scientifique) savent plus souvent se limiter à ce qu'elles peuvent dire grâce à la méthode scientifique et c'est pour cela que malgré ce que la majorité puisse penser, la théorie des cordes ou la théorie de la gravité quantique à boucles ne sont absolument pas confirmées comme la relativité générale par exemple. On les appelle certes "théories", mais ce sont en réalité des cadres théoriques, qui ne sont pas vérifiés par l'expérience.

C'est un peu un fourre-tout de tut et de n'imp', là...
Avant d'aller plus loin, quuelques remarques :

• la sociologie aussi a été mathématiquement formalisé, donc 'faudra expliquer een quoi la quantification en sociologie est différente de la quantification en économie ou en biologie.

En l'occurrence, si les catégories concepuelles employées en sociologie peuvent être entachées d'un vision partielle ou partiale du monde, au moins, on les applique à l'observation de la réalité.
Cette obsrvation peut donc sans doute être biaisé, mais ce sera toujours mieux qu'une économie basée sur un modèl abstraiit complètement arbitraire, où ce qu'on essaye de faire, c'est pas d'observer la réalité, c'est de faire fonctionner laréalité comme si le modèle idéal pouvait s'y appliquer tel quel.
Et quand les mecs s'aperçoivent que ça fonctionne pas, justement parce que es psychologues et les sociologues ont prouvé que les gens ne se comportent pas comme dans leuur modèle (comme ça, ça me permet de faire le lien avec un autre topic), les mecs sont tellement fanatiques et hallucinés qu'ils se demandent pas si 'faudrait recourir à un autre modèle, non : ils ont recours au nudg pour **forcer** les gens à leur insu à se comporter comme ils le voudraient.

• Tu parles de moyens assez puissants pour décrie la complexité du monde, c'est ignorer complètement qu m^me en physique ona recours à des modèles ; c'est aussioublier qu les xpériences en labo se déourlent dans un environnement entièrement cotrôlé et dans des conditions prévuesà l'avance, alors que dans la nature, l'environnement est bin plus complxe, justement

Les expériences en labo permettent d'éliminer plein de facteurs qui pourraient interférer avec les phénomènes qu'on souhaite étudier. C'est très puissant pour vérifier une loi générale, mais 'faut pas oublier que la nature, c'est davantage une somm de cas particuirs distincts les uns des autres.
C'est pour ça d'ailleurs qu'on a des éthologues qui étudient le comportement animal dans leur milieu naturel, puisqu'en labo, les comportements changent.
Du reste les protocoles xpérmntaux constituent l'essentiel (avec les conclusions) de ce que la relecture par les pairs vérifie quand une étude est contrôlée ;
tout ça pour dire que le réductionnisme, c'est à l'oeuvre dans n'importe quelle science, naturelle ou physique, pas seulement en sociologie.
Et la sociologie a autant de pouvoir prédictif que, par exemple, la cinétique des gaz : le fait qu'on parle de sujets humains qui ont chacun leur perosnnalité, ou bien qu'on parle de molécules de gaz dont on estt incapable de calculer /prédire les trajectoires individuelles respectives, n'empêche pas qu'on puisse prévoir des mouvements globaux.
Si ce n'était pas le cas, d'ailleurs, je vois pas en quoi l'économie serait supérieure à la sociologie, surtout avec leur concept d'atomicité, et puisque tu en parles, leur paradigme d' individualisme méthodologique chère à la microéconomie néoclassique.

• Les sciences physiques, c'est en effet, comme tu le dis, pas seulement la physique quantique. Mais même dans la physique quantique, il y a de toute façon des choses qu'on maîtrise et qu'on détecte (le boson de Higgs qui prouve qu'il y a bien un champ gravitationnel quantique par exemple) ; les théories telles que les cordes ou les boucles gravitationnelles quantiques, qui sont plus proches de la métaphysique en effet puisqu'on ne peut pas l'observer avec nos instruments actuels, c'est juste la pointe de la pointe.

Sauf que tu dis ça comme si ça allait de soi, j'ai l'impression : alors qu'entre la thermodynamique et l'électrodynamique (le problème du corps noir) , la mécnique d'Heisenberg, la fonction d'onde de Schrödinger, et enfin les théories actuelles, on a connu plusieurs révolutions conceptuelles qui n'allaient pas du tout de soi
(et pareillement en cosmologie avec Poincaré, Einstein, Penrose et les autres artisans de la relativité et des trous noirs - d'ailleurs en soi, le trou noir c'est justement une anomalie mathématique complète.)

mais par contre tu ne peux pas te servir de sciences sociales pour parler de physique quantique là ce serait complètement con.

Evidemment, mais là c'est un autre niveau, celui d'Onfray par exemple.

les sciences sociales sont très sérieuses et intelligentes et prouvent beaucoup plus que d'autres sciences

Certes l'économie, la psychologie/psychanalyse, la démographie, le droit, la démographie, la géographie et l'Histoire contiennent énormément d'information et d'études qui ne sont absolument pas à discréditer, mais la rigueur des faits apportés est globalement plus discutable que dans les faits "avérés" des sciences de la nature ou des sciences formelles (pour les raisons décrites plus haut (complexité plus grande donc difficulté de mettre en place un formalisme rigoureux, outils épistémologiques moins présents etc...)).

C'est parce que l'objet d'etude est justement un sujet humain, et non un objet inerte.
Ca n'a aucun sens de comparer les deux.
Sauf - si tu veux - avec la cinétique des gaz (ou même plus généralement la mécanique des fluides, enfin bref, la physique statistique), comme je le disais tout-à-l'heure, là c'est comparable puisque pareillement : on ne peut pas prédire la trajectoire de chaque molécule, c'est impossible, on ne peut que décrire un mouvement global de quelques millions de molécules.

(d'aillurs c'est précisément sur cette idée-là qu'Asimov avait inventé son concept de psychohistoire avant mêm de savoir qu'il existait déjà un disciplin qui s'appelait la psychosociologie et qi faisait la même chos qu dans ses histoires : essayer de prédire les comportements en groupe..! Et plus le temps passe, plus on y arrive - d'où d'ailleurs l'invention du nudge dont je parlais tout-à-l'heure, et qui occupe beaucoup nos débats en ce moment...)

'faut pas oublier qu'à une époque, on cherchait à développer un physique de l'éther ! La physique peut bien se fourvoyer autant, voire plus, que la sociologie !
Et d'erreurs en erreurs, on arrive à s'approcher de la réalité petit à petit...

Mais tu compares là une science physique ou une biologie qui ont 5 ou 6 siècles d'existence avec une science jeune qui a moins de deux siècles d'existence :
il est évident que la sociologie n'est pas encore arrivée à maturité !
Est-ce à dire qu'elle est inopérante ?
Non, on obtient déjà des résultats, avec.

Bon je peux comprendre ce type de discours, je l'a tenu moi-même à une époque, mais 'faut regarder les choses de plus près, maintenant

Alors je conclurai en rebouclant sur le fait que, peut-être que les catégories conceptuelles en sociologie sont trop politisées et qu'elles ne plaisent pas, mais ça c'est une autre histoire (et ça se corrige, c'est pour ça qu'on a développé une discipline qui s'appelle l'épistémologie, par ailleurs)

@ Arajinw Tu entends quoi par **New Age** ? Parce que tes explications, tu dis que c'est pas du New Age, mais j'entrave pas grand'chose à part que ça ressemble furieusement aux discours New Age, que j'ai pu entendre (spinozistes ou non... Quand les mecs tordent les concepts quantiques pour faire du métapychisme où l'esprit domine la matière, ça ressemblait à ce que tu expliques avec ton Onde et tes ensembles vides) ; du coup j'aurais besoin que tu m'expliques la différence...

(par contre, j'ai l'impression qu'on a dérivé du sujet de bas, non ..? )

@ Arajinw Tu entends quoi par **New Age** ? Parce que tes explications, tu dis que c'est pas du New Age, mais j'entrave pas grand'chose à part que ça ressemble furieusement aux discours New Age, que j'ai pu entendre (spinozistes ou non... Quand les mecs tordent les concepts quantiques pour faire du métapychisme où l'esprit domine la matière, ça ressemblait à ce que tu expliques avec ton Onde et tes ensembles vides) ; du coup j'aurais besoin que tu m'expliques la différence...

Par New Age, j'entends ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/New_Age.
Or si l'on étudie au-delà de la forme des termes, ça n'a rien à voir même si on peut y voir des similarités vulgaires.
Ce que je fais pour découler le concept d'Onde, mais comme je l'ai dis il serait trop long de le détailler rigoureusement, c'est étudier les fonctionnements des sensations, de l'entendement et de la raison pour comprendre ce que l'on peut en savoir. Un passage fondamental de ce savoir est le Méta-entendement, c'est à dire l'entendement pensant l'entendement.

Pour faire simple, ce méta-entendement dit et par ordre de priorité :
(1) Que de la nature même de l'entendement en tant que "distinguant", "caractérisant", "dualisant", la Totalité en tant que chose en soi est forcément présupposée, incluse dans sa nature. Cette notion de Totalité est donc forcément considérée implicitement dans toute pensée puisque que quand elle distingue et catégorise les choses, elle présuppose aussi implicitement qu'il y'aurait une totalité contenant cette distinction.
(2) Que cette Totalité est insaisissable par la pensée produite par l'entendement car cette pensée découle nécessairement, de la nature de l'entendement, de son caractère "dualisant", "catégorisant", "distinguant" et qu'ainsi, si elle veut penser la Totalité présupposée comme chose en soi, comme unité, elle ne le fera pas car elle la dualisera implicitement.
(3) Que de la catégorie de l'espace-temps découlant de la catégorie même en tant que catégorie (en tant que ce qui distingue), c'est à dire ce que l'entendement organise comme la multitude des sensations distinctes qui lui parviennent, avec une "taille" et un "instant" qui leur est propre ainsi que de la considération que tout système (épistémique, matériel, psychique etc...) peut s'inscrire dans cette catégorie (tout système occupe un espace et un temps, englobé par (1)-(2) par une Totalité insaisissable); il en découle nécessairement qu'un système qui se "déploie" dans l'espace-temps est mené à changer , à devenir, car il doit être distingué de son "ancien" ou "futur" système, c'est à dire du système auquel l'on attribue un temps différent au système initial.
L'on obtient donc un espace-temps où l'on peut comparer des systèmes inclus dans une Totalité qui leur est insaisissable mais qui par, ce processus de devenir, peuvent tendre vers cette Totalité. Or concrètement, le fait de tendre vers la Totalité, se fait pour le système en grandissant spatio-temporellement, c'est à dire en complétant sa taille et son temps de telle manière à ce qu'ils tendent respectivement vers l'infini. Du fait qu'un système ne peut changer internement mais nécessairement par autre chose, cela se traduit inévitablement par l'Onde. Un système se déployant dans le temps doit nécessairement faire face, par définition de ce en quoi il se déploie, à (une partie) de son complémentaire par rapport à la Totalité (c'est à dire ce qu'il n'est pas en tant que ce même système par rapport à l'infinité spatio-temporelle qu'est l'infinité), pour potentiellement (et pas nécessairement, d'où la contingence des entités finies) aboutir à un système avec une taille et un temps plus proches de l'infini, c'est à dire à un système plus "complet".

C'était une explication très accélérée et à la va vite.

Voici la démonstration du Conatus de Spinoza :

PROPOSITION VI

Chaque chose, autant qu’il est en elle, s’efforce de persévérer dans son être.

DÉMONSTRATION

Les choses singulières en effet sont des modes par où les attributs de Dieu s’expriment d’une manière certaine et déterminée (Coroll. de la Prop. 25, p. I), c’est-à-dire (Prop. 34, p. I) des choses qui expriment la puissance de Dieu, par laquelle il est et agit, d’une manière certaine et déterminée ; et aucune chose n’a rien en elle par quoi elle puisse être détruite, c’est-à-dire qui ôte son existence (Prop. 4) ; mais, au contraire, elle est opposée à tout ce qui peut ôter son existence (Prop. préc.) ; et ainsi, autant qu’elle peut et qu’il est en elle, elle s’efforce de persévérer dans son être. C. Q. F. D.

Une proposition essentielle pour comprendre la démonstration du Conatus :

PROPOSITION IV

Nulle chose ne peut être détruite sinon par une cause extérieure.

DÉMONSTRATION

Cette proposition est évidente par elle-même, car la définition d’une chose quelconque affirme, mais ne nie pas l’essence de cette chose ; autrement dit, elle pose, mais n’ôte pas l’essence de la chose. Aussi longtemps donc que nous avons égard seulement à la chose elle-même et non à des causes extérieures, nous ne pourrons rien trouver en elle qui la puisse détruire. C. Q. F. D.

En réalité, je dis la même chose que lui, mais en y parvenant par une approche différente, pour offrir un nouveau point de vue.

La partie sur les ensembles vides devrait maintenant t'être évidente.

Il n'y a donc ni concept quantique, ni métapsychisme où l'esprit domine la matière, puisque l'on se situe ici (même si je ne l'ai pas explicitement précisé), dans un monisme complet.

Sur la terminologie que tu utilises : « avant de proposer un terme, une notation ou un autre symbole [il faut] considérer mûrement s’il convient parfaitement à la conception et s’adaptera à toutes les occasions, s’il ne s’oppose pas à un autre terme existant et s’il ne peut pas créer une difficulté en empêchant d’exprimer une conception qui pourrait par la suite être introduite en philosophie » (C. S. Peirce, Écrits sur le signe [1978], trad. fr. et éd. G. Deledalle, Paris, Seuil, Points Essais, 2017, p. 77). Si tu reconnais par toi-même qu'il peut prêter à confusion, alors change le terme.

la sociologie aussi a été mathématiquement formalisé, donc 'faudra expliquer een quoi la quantification en sociologie est différente de la quantification en économie ou en biologie.

En l'occurrence, si les catégories concepuelles employées en sociologie peuvent être entachées d'un vision partielle ou partiale du monde, au moins, on les applique à l'observation de la réalité.
Cette obsrvation peut donc sans doute être biaisé, mais ce sera toujours mieux qu'une économie basée sur un modèl abstraiit complètement arbitraire, où ce qu'on essaye de faire, c'est pas d'observer la réalité, c'est de faire fonctionner laréalité comme si le modèle idéal pouvait s'y appliquer tel quel.
Et quand les mecs s'aperçoivent que ça fonctionne pas, justement parce que es psychologues et les sociologues ont prouvé que les gens ne se comportent pas comme dans leuur modèle (comme ça, ça me permet de faire le lien avec un autre topic), les mecs sont tellement fanatiques et hallucinés qu'ils se demandent pas si 'faudrait recourir à un autre modèle, non : ils ont recours au nudg pour **forcer** les gens à leur insu à se comporter comme ils le voudraient.

Ici ma comparaison tenait surtout entre sciences formelles/empiriques et la sociologie.
Le lien entre l'économie et la sociologie ne m'importe donc pas beaucoup (pour être franc, je ne m'y connais pas beaucoup dans ces deux sciences ).
La sociologie a certes pu être mathématiquement formalisée (si je crois ce que tu en dis), mais ça reste pour l'instant bien moins rigoureux et poussé que ce qu'ont pu atteindre les sciences empiriques en termes de formalisme. Je ne m'y connais pas beaucoup en sociologie, mais j'aimerais que tu me montres mathématiquement en quoi la rigueur mathématique de la sociologie peut être au niveau de la rigueur mathématique en physique ou dans certains secteurs de la biologie.

Tu parles de moyens assez puissants pour décrie la complexité du monde, c'est ignorer complètement qu m^me en physique ona recours à des modèles ; c'est aussioublier qu les xpériences en labo se déourlent dans un environnement entièrement cotrôlé et dans des conditions prévuesà l'avance, alors que dans la nature, l'environnement est bin plus complxe, justement

Cela ne change rien au fait que la physique, dans les cas isolés qu'elle expérimente, est capable de prédire et bien mieux que ce que fait la sociologie (de ce que j'en sais) (j'aimerais bien que tu me sortes un cas où la sociologie prédit avec une précision comparable à celle de 10 chiffres après la virgule le comportement d'un cas isolé qu'elle expérimente), les phénomènes des objets qu'elle étudie.

Les expériences en labo permettent d'éliminer plein de facteurs qui pourraient interférer avec les phénomènes qu'on souhaite étudier. C'est très puissant pour vérifier une loi générale, mais 'faut pas oublier que la nature, c'est davantage une somm de cas particuirs distincts les uns des autres.

Ce que l'on cherche, c'est justement de trouver ces lois générales qui nous permettent de comprendre avec une telle précision les comportements des objets étudiés. Donc, pour retrouver ces lois générales, l'on n'omet justement pas les facteurs à considérer, puisque on réussit à le faire avec brio.

Du reste les protocoles xpérmntaux constituent l'essentiel (avec les conclusions) de ce que la relecture par les pairs vérifie quand une étude est contrôlée ;

tout ça pour dire que le réductionnisme, c'est à l'oeuvre dans n'importe quelle science, naturelle ou physique, pas seulement en sociologie.

Je n'ai jamais dit le contraire.
Néanmoins, ce n'est pas parce que le réductionnisme est à l'œuvre dans n'importe quelle science qu'une science donnée ne parvient pas mieux à saisir la complexité des objets qu'elle étudie qu'une autre. Les sciences empiriques omettent souvent les paramètres superflus à la compréhension de phénomènes généraux, ou lois générales.

Et la sociologie a autant de pouvoir prédictif que, par exemple, la cinétique des gaz : le fait qu'on parle de sujets humains qui ont chacun leur personnalité, ou bien qu'on parle de molécules de gaz dont on estt incapable de calculer /prédire les trajectoires individuelles respectives, n'empêche pas qu'on puisse prévoir des mouvements globaux.

Je serais étonné de voir que la sociologie est réellement capable de prédire avec la précision des sciences empiriques comme la mécanique, l'électromagnétisme, la relativité ou la physique quantique des mouvements globaux; et ce, de manière répétée.

Si ce n'était pas le cas, d'ailleurs, je vois pas en quoi l'économie serait supérieure à la sociologie, surtout avec leur concept d'atomicité, et puisque tu en parles, leur paradigme d' individualisme méthodologique chère à la microéconomie néoclassique.

Encore une fois, je ne suis ni un expert en économie ni un expert en sociologie.
Mon but ici était surtout de tracer la rigueur qui sépare les sciences formelles et empiriques des sciences sociales comme la sociologie.

Les sciences physiques, c'est en effet, comme tu le dis, pas seulement la physique quantique. Mais même dans la physique quantique, il y a de toute façon des choses qu'on maîtrise et qu'on détecte (le boson de Higgs qui prouve qu'il y a bien un champ gravitationnel quantique par exemple) ; les théories telles que les cordes ou les boucles gravitationnelles quantiques, qui sont plus proches de la métaphysique en effet puisqu'on ne peut pas l'observer avec nos instruments actuels, c'est juste la pointe de la pointe.

Sauf que tu dis ça comme si ça allait de soi, j'ai l'impression : alors qu'entre la thermodynamique et l'électrodynamique (le problème du corps noir) , la mécnique d'Heisenberg, la fonction d'onde de Schrödinger, et enfin les théories actuelles, on a connu plusieurs révolutions conceptuelles qui n'allaient pas du tout de soi
(et pareillement en cosmologie avec Poincaré, Einstein, Penrose et les autres artisans de la relativité et des trous noirs - d'ailleurs en soi, le trou noir c'est justement une anomalie mathématique complète.)

C'est bien une impression, car je n'ai jamais dis le contraire. Je parle de l'état actuel des choses.
Que les sciences formelles et empiriques aient un backup historique bien plus grand que la sociologie par exemple, ne change rien qu'à l'état actuel des choses, elles sont plus "rigoureuses" (pour faire court).

C'est parce que l'objet d'etude est justement un sujet humain, et non un objet inerte.

Ca n'a aucun sens de comparer les deux.

C'est justement ce que je dis quand je précise que pour la sociologie, il y'a un saut énorme de complexité entre les situations à évaluer puisque la nature de l'étude prend une ampleur de toute autre forme et bien moins isolable pour y trouver des lois générales.

Sauf - si tu veux - avec la cinétique des gaz (ou même plus généralement la mécanique des fluides, enfin bref, la physique statistique), comme je le disais tout-à-l'heure, là c'est comparable puisque pareillement : on ne peut pas prédire la trajectoire de chaque molécule, c'est impossible, on ne peut que décrire un mouvement global de quelques millions de molécules.

On peut prédire dans un cas isolé le comportement de phénomènes à une précision folle, mais surtout découler des lois générales propres aux corps qui font ces phénomènes. C'est ça qui est important.

'faut pas oublier qu'à une époque, on cherchait à développer un physique de l'éther ! La physique peut bien se fourvoyer autant, voire plus, que la sociologie !

Et d'erreurs en erreurs, on arrive à s'approcher de la réalité petit à petit...

Oui je le conçois, mais ça ne me fait pas revenir sur mon propos.

Mais tu compares là une science physique ou une biologie qui ont 5 ou 6 siècles d'existence avec une science jeune qui a moins de deux siècles d'existence :

il est évident que la sociologie n'est pas encore arrivée à maturité !
Est-ce à dire qu'elle est inopérante ?
Non, on obtient déjà des résultats, avec.

Je sais que je compare des sciences qui ont un backup historique bien différent, mais j'étudie l'état actuel des chose en connaissance de cause.
Je ne dis pas que la sociologie est totalement inopérante, mais que son efficacité et que sa rigueur sont encore à discuter face aux résultats des sciences empiriques.

Bon je peux comprendre ce type de discours, je l'a tenu moi-même à une époque, mais 'faut regarder les choses de plus près, maintenant

Alors je conclurai en rebouclant sur le fait que, peut-être que les catégories conceptuelles en sociologie sont trop politisées et qu'elles ne plaisent pas, mais ça c'est une autre histoire (et ça se corrige, c'est pour ça qu'on a développé une discipline qui s'appelle l'épistémologie, par ailleurs)

Oui ça se corrige, comme on l'a fait avec la science, même si ça peut prendre beaucoup de temps vu que la complexité de ce qui doit être étudié par la sociologie est immense (comme je l'ai déjà expliqué dans mon post auquel tu réponds). Cela dit, cela ne m'empêche pas de dire qu'à l'état présent, j'ai la légitimité d'avoir un scepticisme considérable par rapport à ce que disent les sociologues en comparaison avec ce qui est confirmé dans les sciences empiriques.

Le 09 janvier 2022 à 21:30:18 :
Sur la terminologie que tu utilises : « avant de proposer un terme, une notation ou un autre symbole [il faut] considérer mûrement s’il convient parfaitement à la conception et s’adaptera à toutes les occasions, s’il ne s’oppose pas à un autre terme existant et s’il ne peut pas créer une difficulté en empêchant d’exprimer une conception qui pourrait par la suite être introduite en philosophie » (C. S. Peirce, Écrits sur le signe [1978], trad. fr. et éd. G. Deledalle, Paris, Seuil, Points Essais, 2017, p. 77). Si tu reconnais par toi-même qu'il peut prêter à confusion, alors change le terme.

Oui.
Néanmoins, comme je l'entendais dans un paradigme différent de Spinoza ou de ce que je sais vaguement de la Dialectique de Hegel, je n'ai ni voulu lui donner le nom de "Conatus" ni le nom de "Dialectique".
Je trouve que l'Onde est un nom qui va bien à l'essence du concept (en tant qu'elle est surtout entendue dans son sens scientifique (notamment la fonction d'onde dont le comportement est décrit par l'équation de Schrödinger) et non pas dans des théories New Age ou pseudo-scientifiques).

@Arajinw

Si tu te souviens bien, je t'avais déjà dit que ton raisonnement était sur bien des points intéressant (et donc, tu auras bien compris que je forçais surtout le trait ici pour ceux nous lisent, histoire de saisir l'occasion pour faire un peu de pédagogie à la hache avec eux).
Néanmoins, il n'en reste pas moins qu'il semble malgré tout encore te manquer beaucoup de bon matérialisme, mais aussi de Hegel, de Darwin ou encore de Marx, etc., dans les pattes pour être tout à fait conséquent. Tu es certes sur la bonne piste, mais c'est encore insuffisant, faute d'avoir ces béquilles sur lesquelles t'appuyer.
Et voilà donc pourquoi je t'ai renvoyé sur ce bouquin de Salem, histoire que tu te rendes un peu mieux compte par toi même à quel point tu demeures encore coincé ici sur un vieux modèle démocrito-leucipéen tout à fait inopérant (puisque mécaniste, nécessitariste et incapable de dépasser la causalité plate) pour expliquer l'activité de la matière vivante et/ou la liberté, alors que si tu basculais sur un paradigme plus épicuro-lucrécien ; tu n'aurais alors plus du tout besoin ici d'invoquer ton Onde magique pour donner son origine au vivant.
Malheureusement ici, tu pars encore trop dans le métaphysique avec ton histoire d'onde.

Le 09 janvier 2022 à 22:04:14 :
@Arajinw

Si tu te souviens bien, je t'avais déjà dit que ton raisonnement était sur bien des points intéressant (et donc, tu auras bien compris que je forçais surtout le trait ici pour ceux nous lisent, histoire de saisir l'occasion pour faire un peu de pédagogie à la hache avec eux).
Néanmoins, il n'en reste pas moins qu'il semble malgré tout encore te manquer beaucoup de bon matérialisme, mais aussi de Hegel, de Darwin ou encore de Marx, etc., dans les pattes pour être tout à fait conséquent. Tu es certes sur la bonne piste, mais c'est encore insuffisant, faute d'avoir ces béquilles sur lesquelles t'appuyer.
Et voilà donc pourquoi je t'ai renvoyé sur ce bouquin de Salem, histoire que tu te rendes un peu mieux compte par toi même à quel point tu demeures encore coincé ici sur un vieux modèle démocrito-leucipéen tout à fait inopérant (puisque mécaniste, nécessitariste et incapable de dépasser la causalité plate) pour expliquer l'activité de la matière vivante et/ou la liberté, alors que si tu basculais sur un paradigme plus épicuro-lucrécien ; tu n'aurais alors plus du tout besoin ici d'invoquer ton Onde magique pour donner son origine au vivant.
Malheureusement ici, tu pars encore trop dans le métaphysique avec ton histoire d'onde.

Je vois, merci pour le livre recommandé.

En réalité, à part parce que poster prends considérablement moins de temps que de lire et surtout comprendre des auteurs tels que Kant; Hegel, Marx (aussi par rapport à mes études) etc... Je ne les lis toujours pas car j'ai envie, avant de m'entamer dans une grande aventure à la découverte de ces philosophies, de construire dans une certaine mesure, à mon échelle et par des échanges explicites avec autrui, un certain système métaphysique/ontologique/épistémique/éthique, même si ce système peut être imparfait sur des points.

J'ai comme l'impression (personnellement par exemple quand je lis) que quand l'on a pas assez de solidité intellectuelle sur un domaine, que la lecture d'un philosophe ou généralement d'un intellectuel donné peut vite nous aliéner, au sens où l'on serait moins aptes à effectuer une contre-lecture et à se "laisser aller" à ce qui est dit par le philosophe ou l'intellectuel en question. C'est pour ça que j'estime qu'il vaudrait mieux que j'atteigne un certain degré de "solidité" acceptable pour pouvoir m'aventurer avec le danger de l'aliénation en moins.

J'ai d'ailleurs à cause de ça la fâcheuse tendance à perdre toute envie de lire lorsque je constate chez un penseur quelque chose que j'estime fausse, puisque je me dis inconsciemment que toute la suite perd sa valeur vu qu'elle en découle.

J'entend bien, mais j'espère que tu te rends néanmoins compte que raisonner ainsi participe pleinement de ce cloisonnement des sciences à leur strict domaine respectif et particulier, empêchant justement toute unification des connaissances et l'accès à cette rationalité globale que nous avons évoquée plus haut. Et que par conséquent, la première des aliénations (à l'idéologie dominante et à l'épistémologie bourgeoise partielle et fragmentaire) se trouve très précisément là, dans ce reflexe déterminé en tout point par le mode de production.
Simple petite remarque ici pour nourrir ta réflexion.

Oui oui la sociologie est plus bien plus mathématisée et rigoureuse que l'économie, bordel ce qu'on peut entendre ici...

T'as sûrement 0 notion de macroéconomie edo, t'as sûrement même jamais entendu ce mot, l'économie ne se limite pas à l'homo économicus, il y a des tas de lois qui mettent en corrélation des tas de données, comme le chômage, l'inflation, la croissance, etc. ces mêmes lois qui sont mathématisées et vérifiées empiriquement, rentre chez toi avec tes préjugés à 2 balles, c'est bon en salle des profs quand on parle entre gauchiste ignorant, ici si tu sors tes conneries habituelles tu vas te faire démonter.

Le 09 janvier 2022 à 23:35:17 :
Oui oui la sociologie est plus bien plus mathématisée et rigoureuse que l'économie, bordel ce qu'on peut entendre ici...

T'as sûrement 0 notion de macroéconomie edo, t'as sûrement même jamais entendu ce mot, l'économie ne se limite pas à l'homo économicus, il y a des tas de lois qui mettent en corrélation des tas de données, comme le chômage, l'inflation, la croissance, etc. ces mêmes lois qui sont mathématisées et vérifiées empiriquement, rentre chez toi avec tes préjugés à 2 balles, c'est bon en salle des profs quand on parle entre gauchiste ignorant, ici si tu sors tes conneries habituelles tu vas te faire démonter.

Mouais.

Ils restent incapable de predire les crises ou de redresser le moindre pays.

Selon Marx, le dépassement du capitalisme et l'arrivée à un mode de production socialiste suppose la surproduction pour éviter des pénuries et le retour de la lutte des classes.

Il y a de quoi crisper Arashi qui prêche la sousproduction

Le 10 janvier 2022 à 00:00:14 :

Le 09 janvier 2022 à 23:35:17 :
Oui oui la sociologie est plus bien plus mathématisée et rigoureuse que l'économie, bordel ce qu'on peut entendre ici...

T'as sûrement 0 notion de macroéconomie edo, t'as sûrement même jamais entendu ce mot, l'économie ne se limite pas à l'homo économicus, il y a des tas de lois qui mettent en corrélation des tas de données, comme le chômage, l'inflation, la croissance, etc. ces mêmes lois qui sont mathématisées et vérifiées empiriquement, rentre chez toi avec tes préjugés à 2 balles, c'est bon en salle des profs quand on parle entre gauchiste ignorant, ici si tu sors tes conneries habituelles tu vas te faire démonter.

Mouais.

Ils restent incapable de predire les crises ou de redresser le moindre pays.

Leur but ce n’est pas de prévoir les crises mais d’éviter qu’une crise arrive, donc par définition si une crise arrive ils ont forcement été incapable de la prévoir sinon ils l’auraient empêché. Et donc quand tu parles d’une crise tu ne prends pas en compte toutes celles qui ont été évitées.

C’est comme si tu me dis que la SNCF est incapable d’éviter les déraillements, son but c’est de tout mettre en œuvre pour qu’un déraillement n’arrive pas mais si il arrive c’est que forcément elle n’avait pu le prévoir.

L’economie c’est pareil, tous les jours des milliers de train roulent sans dérailler mais le jour où un train déraille, les ingénieurs ferroviaires ne servent forcément à rien

Ba voila l’economie c’est pareil, tous les jours le train roule sans dérailler, tu reçois ton salaire, l’Etat n’est pas en faillite, le cours de ta devise fluctue peu, les magasins sont pleins, etc.

C’est tellement facile de pointer les défaillances quand tu ne remarques même tout ce qui fonctionne au quotidien.

C'est tellement idiot(euphémisme) de séparer l'économie du phénomène social, en les opposant lorsque les deux se déterminent mutuellement dans un rapport réciproque évident.

Le 10 janvier 2022 à 01:08:05 :

Le 10 janvier 2022 à 00:00:14 :

Le 09 janvier 2022 à 23:35:17 :
Oui oui la sociologie est plus bien plus mathématisée et rigoureuse que l'économie, bordel ce qu'on peut entendre ici...

T'as sûrement 0 notion de macroéconomie edo, t'as sûrement même jamais entendu ce mot, l'économie ne se limite pas à l'homo économicus, il y a des tas de lois qui mettent en corrélation des tas de données, comme le chômage, l'inflation, la croissance, etc. ces mêmes lois qui sont mathématisées et vérifiées empiriquement, rentre chez toi avec tes préjugés à 2 balles, c'est bon en salle des profs quand on parle entre gauchiste ignorant, ici si tu sors tes conneries habituelles tu vas te faire démonter.

Mouais.

Ils restent incapable de predire les crises ou de redresser le moindre pays.

Leur but ce n’est pas de prévoir les crises mais d’éviter qu’une crise arrive, donc par définition si une crise arrive ils ont forcement été incapable de la prévoir sinon ils l’auraient empêché. Et donc quand tu parles d’une crise tu ne prends pas en compte toutes celles qui ont été évitées.

C’est comme si tu me dis que la SNCF est incapable d’éviter les déraillements, son but c’est de tout mettre en œuvre pour qu’un déraillement n’arrive pas mais si il arrive c’est que forcément elle n’avait pu le prévoir.

L’economie c’est pareil, tous les jours des milliers de train roulent sans dérailler mais le jour où un train déraille, les ingénieurs ferroviaires ne servent forcément à rien

Ba voila l’economie c’est pareil, tous les jours le train roule sans dérailler, tu reçois ton salaire, l’Etat n’est pas en faillite, le cours de ta devise fluctue peu, les magasins sont pleins, etc.

C’est tellement facile de pointer les défaillances quand tu ne remarques même tout ce qui fonctionne au quotidien.

Un libertarien te dira que ca fonctionne tout seul. Peu importe la politique economique du gouvernement en place tant qu'elle n'est pas completement folle le marché se serait ajusté.

Et quand j'disais "ils ont pas réussi à redresser un seul pays" j'parlais des différents plan du FMI et de la banque mondial avec leurs economistes.

J'ai pas trop vu de resultats.

Et je dis pas que c'est que des conneries, j'garde juste toujours une pointe de scepticisme face aux différentes théories economiques.

Puis tu parles des crises evités va savoir le nombre de crise inventé aussi. Des trucs qui ne se sont jamais produit.

Le 10 janvier 2022 à 01:32:34 :

Le 10 janvier 2022 à 01:08:05 :

Le 10 janvier 2022 à 00:00:14 :

Le 09 janvier 2022 à 23:35:17 :
Oui oui la sociologie est plus bien plus mathématisée et rigoureuse que l'économie, bordel ce qu'on peut entendre ici...

T'as sûrement 0 notion de macroéconomie edo, t'as sûrement même jamais entendu ce mot, l'économie ne se limite pas à l'homo économicus, il y a des tas de lois qui mettent en corrélation des tas de données, comme le chômage, l'inflation, la croissance, etc. ces mêmes lois qui sont mathématisées et vérifiées empiriquement, rentre chez toi avec tes préjugés à 2 balles, c'est bon en salle des profs quand on parle entre gauchiste ignorant, ici si tu sors tes conneries habituelles tu vas te faire démonter.

Mouais.

Ils restent incapable de predire les crises ou de redresser le moindre pays.

Leur but ce n’est pas de prévoir les crises mais d’éviter qu’une crise arrive, donc par définition si une crise arrive ils ont forcement été incapable de la prévoir sinon ils l’auraient empêché. Et donc quand tu parles d’une crise tu ne prends pas en compte toutes celles qui ont été évitées.

C’est comme si tu me dis que la SNCF est incapable d’éviter les déraillements, son but c’est de tout mettre en œuvre pour qu’un déraillement n’arrive pas mais si il arrive c’est que forcément elle n’avait pu le prévoir.

L’economie c’est pareil, tous les jours des milliers de train roulent sans dérailler mais le jour où un train déraille, les ingénieurs ferroviaires ne servent forcément à rien

Ba voila l’economie c’est pareil, tous les jours le train roule sans dérailler, tu reçois ton salaire, l’Etat n’est pas en faillite, le cours de ta devise fluctue peu, les magasins sont pleins, etc.

C’est tellement facile de pointer les défaillances quand tu ne remarques même tout ce qui fonctionne au quotidien.

Un libertarien te dira que ca fonctionne tout seul. Peu importe la politique economique du gouvernement en place tant qu'elle n'est pas completement folle le marché se serait ajusté.

Et quand j'disais "ils ont pas réussi à redresser un seul pays" j'parlais des différents plan du FMI et de la banque mondial avec leurs economistes.

J'ai pas trop vu de resultats.

Et je dis pas que c'est que des conneries, j'garde juste toujours une pointe de scepticisme face aux différentes théories economiques.

Puis tu parles des crises evités va savoir le nombre de crise inventé aussi. Des trucs qui ne se sont jamais produit.

En fait c’est ça les premiers économistes, c’est ceux qui disent ”laissez faire, laissez passer”, et qui argumentent, produisent des raisonnements, etc.

Et oui l’apport d’un économiste, ça peut justement être de dire de ne rien faire ou d’arrêter de faire, avec théorie et calcul à l’appui.

Mais disons qu’on est dans un monde où il faut absolument foutre ses doigts partout dans l'économie, et dans ce paradigme, les modèles économiques, l’économétrie, etc. est indispensable. On peut pas s’amuser à chercher à contrôler l’économie sans tout l’apport de la science économique.

Et pour le fmi tout ça, je ne vois ça que de loin, donc possible que ça soit de la merde, après y a souvent de grosses résistances locales à l’application des mesures, mais bon j’en connais pas plus...

Le 09 janvier 2022 à 23:35:

Oui oui la sociologie est plus bien plus mathématisée et rigoureuse que l'économie, bordel ce qu'on peut entendre ici...

j'ai pas dit que l'économie est moins mathématisée que la sociologie, j'ai dit que la sociologie quantifie des données prises dans le réel (mais qui peuvent certes être mal catégorisées), alors que l'économie (et je parle de l'économie néoclassique, en fait SpoilAfficherMasquer parce que les post-keynésianisme, par exemple, c'est très différent , c'est pas pour rien que les seuls économistes qui ont été capables de prédire la crise de 2008 c'étaient les Minskyens et les Kaleckiens ) alors que l'économie (néoclassique, donc) crée un modèle théorique déconnecté du réel et cherche ensuite à faire rentrer le réel dans son moule théorique.

T'as sûrement 0 notion de macroéconomie edo, t'as sûrement même jamais entendu ce mot, l'économie ne se limite pas à l'homo économicus

mec tu veux me donner des leçons en éco ? Je suis spécialisé en histoire économique, et le problème justement, il vient du fait que les économistes néolibéraux (ou néoclassiques c'est pareil) cherchent à calquer leur macroéco sur des concepts micro.
C'est comme si un médecin te disait qu'il allait soigner ton système sanguin en se basant sur le comportement des neutrons en mécanique quantique, pour prendre une analogie vaseuse.

il y a des tas de lois qui mettent en corrélation des tas de données, comme le chômage, l'inflation, la croissance, etc. ces mêmes lois qui sont mathématisées et vérifiées empiriquement, rentre chez toi avec tes préjugés à 2 balles, c'est bon en salle des profs quand on parle entre gauchiste ignorant, ici si tu sors tes conneries habituelles tu vas te faire démonter.

Justement, elles sont pas vérifiées empiriquement. Les mecs qui appliquent ces pseudos-lois soi-disant vérifiées empiriquement, c'est ceux qui ont foutu l'Argentine dans la merde, le Honduras dans la merde, le Japon dans la merde, la Thaïlande et l'Indonésie dans la merde, la Grèce dans la merde, la zone Euro entière dans la merde, qui ont provoqué la crise de 1929, celle de 2008, pratiquement toutes celles qui ont eu lieu entre les deux, et qui sont en train de provoquer la prochaine.

Parce que les mecs croient que leur culte d'un marché qui revient automatiquement à l'équilibre par l'Opération du Saint-Esprit de la Main Invisible (en contradiction totale avec la 2nde loi de la thermodynamique, d'ailleurs), ils sont pas dans la réalité, ils sont dans une fiction mathématique, et c'est bien ça le problème.
N'importe quel physicien, tu lui parles du modèle néoclassique, il te rira à la tronche tellement c'est du n'imp', d'ailleurs c'est précisément ce que Jancovici explique dans chacune de ses conférences.

Ls prémisses de base da la théorie économique orthodoxe ont volé n éclat il y a longtemps, les psychologues l'ont démonté (d'où le fait que les néolibéraux ont inventé le nudge pour essayer de sauver leur conception du marché en incitant les gens à ce comporter comme ils veulent),
les sociologues se foutent de la gueule des économistes (c'est d'ailleurs aussi pour ça que les mecs au pouvoir et qui veulent protéger le système économique essayent de discréditer les sociologues, à base de fantasmes délirants sur les islamo-gauchistes et autres croquemitaines improbables)

Même le FMI, après avoir contribué à foutre la Grèce dans la mouise juste pour protéger les intérêts Allemands et Américains, est en train de s'en rendre compte, de dire qu'ils ont pas assez écouté les keynésiens et qu'ils ont fait de la grosse merde jusqu'à présent !