Le propre du capitalisme, comparé aux autres modes de production, semble sa faculté de repousser sans cesse les limites immanentes qui lui sont données. Aussi a-t-il déjà fait face à des limites apparemment absolues : la durée limitée de la journée de travail, la quantité limitée de la population ouvrière, les droits des travailleurs, etc. A chaque fois, il a su se ménager un espace pour se déployer encore.

Et je ne crois pas que la limite écologique soit d'une autre nature : il faudra seulement que le capitalisme, comme d'habitude, trouve comment vampiriser toujours plus l'être vivant qui le fait vivre, sans le tuer donc. Cela paraît dans ses cordes.

Le 06 janvier 2022 à 01:10:

Le 05 janvier 2022 à 19:29:

Un conseil. Evite d'essayer de parler du communisme alors que tu n'as jamais connu ce mode de production de ta vie et que tout ce que tu en connais, c'est que l'on t'as servi comme propagande occidentalo-atlantiste depuis ta plus tendre enfance - et que tu répètes bêtement ici sans jamais être aller vérifier quoique ce soit en dehors de celle ci. Rien que le fait que tu considères que l'innovation technologique ne soit que le fait du capitalisme en dit long sur ton haut degré de formatage idéologique.

En outre, dire que tout ton propos anti-productiviste est profondément heideggerien (le procès de la technique) - et est donc fondamentalement réactionnaire et naturaliste - n'a rien d'une abstraction, mais est juste bel et bien la réalité de ton positionnement philosophique sur ces questions. Ce qui, par exemple, te fait raconter des inepties comme :

Oui, mais selon un paradoxe bien connu, mieux utiliser relativement les ressources amène à utiliser plus de ressources dans l'absolu)

Assertion complétement fausse, puisque si tu connaissais un minimum le sujet, tu saurais que l'on est passé du charbon de bois extrêmement polluant au charbon, puis du charbon au pétrole, etc... en réduisant à chaque fois les émissions de CO2 dans un rapport de 5 à 10 fois inférieur, et que si on avait continué à utiliser du charbon de bois, il n'y aurait plus un seul arbre sur terre aujourd'hui.. Et cela, sans même mentionner le fait que les dernières avancées sur la fusion nucléaire - et contrairement à ce qu'en racontes tes gourous collapsologues dans leurs délires religio-idéologiques (Servigne, Jancovici, Barrau & co) - laissent augurer une véritable révolution de nos conceptions sur l'énergie.

Et si tu n'est pas convaincu : ici, un article neutre que tu ne pourras pas accuser de vilaine propagande bolchevique : https://www.journaldugeek.com/2022/01/03/la-fusion-nucleaire-fait-un-bond-en-avant-grace-au-record-dun-reacteur-chinois/

Et donc, de ce point de vue, l'innovation technologique est hautement écologique.

Enfin, pour te montrer à quel point tu erres dans l'idéologie, il suffit de te poser une simple question : de quoi parles-tu quand tu parles de croissance? Croissance par rapport à quoi?
La seule croissance dont on parle dans le mode de production capitaliste, c'est celle du PIB - et donc de celle des entreprises capitalistes du CAC40 par rapport à leur capital de l'année précédente, et par conséquent, de leur profits. Donc, à partir du moment où tu commences à toi aussi parler de décroissance, tu raisonnes aussi comme un capitaliste également. Et si tu veux le voir décroitre, c'est qu'en vérité, consciemment ou non, tu souhaites le voir perdurer et se maintenir. Donc, pas de faux-semblant, stp.
Assume ce que tu es vraiment.

"Le miel qui panse/pense les blessures" était certes une gentille pique, mais c'était aussi une véritable ouverture.
Si tu peux présenter sommairement un projet social communiste conciliable avec le problème des limites terrestres et/ou expliquer en quoi ces limites sont hors de propos, ce serait beaucoup plus intéressant que d'attaquer un messager ignare.

Plop à toi, arashi, il me semble que ça fait quelques temps que je ne t'avais pas croisé, à moins que ma mémoire me joue des tour

Les insultes en moins, je suis en fait assez d'accord avec ZeChild.

Pour te donner des exemples, il y a eu le titisme yougoslave, le régime Cubain (qui réussit à survivre malgré de décennies d'embargo, ce qui montre donc comment les communistes peuvent s'en sortir dans un contexte énormément contraignant) ; il y a eu aussi les réformes Vénézueliennes & Argentines avant que les abrutis occidentaux n'étranglent ces pays financièrement pour le forcer à **rentrer dans le droit chemin**.

Le problème, c'st que tous ces exemples ne sont justement pas le communisme **orthodoxe** (en tout cas si par là tu entends le soviet à la bolchévique sino-russe.)

L'assertion est totalement vraie, voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_rebond_(%C3%A9conomie)
Ton propre contre-exemple va totalement dans mon sens : Exemple simple : Une voiture d'aujourd'hui consomme par unité de poids par unité kilométrique énormément moins de carburant qu'une voiture ancienne, mais la quantité totale de carburant utilisé, et donc la quantité de GES générée, ne cesse d'augmenter. De même, la 5G va diminuer par appareil la consommation d'énergie, mais va à moyen/long terme l'augmenter énormément.

exact, parce que le nombre d'utilisateurs et la durée d'utilisation augmentent, l'effet cumulatif va anénantir les avantages espérés illusoirement...

C'est le même problème qu'avec la mobilité durable : ajouter des voies d'autoroute diminue le traffic à court terme avant de l'augmenter drastiquement.
L'innovation technologique peut faire partie de la solution, mais sachant qu'en moyenne l'efficacité énergétique de celle est au plus de 1% par année, qu'il faut réduire de 7% au moins par année la production de GES, alors cette innovation est insuffisante.

Je n'ai jamais dit, et je ne crois pas, que l'innovation technologique soit uniquement le fait du capitalisme. Le capitalisme abuse de la puissance humaine, le general intellect et les passions individuelles des êtres humains, pour la faire sienne et faire passer les grandes découvertes et les grands achèvements humains pour les siens. L'innovation du capitalisme est médiocre (moyenne) : un nouveau téléphone, année après année, etc.
Je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il y a d'autres formes de croissance, pertinentes celles-ci, que la décroissance du PIB ne va pas toucher. De même, bien qu'on nous dise qu'il ne reste que la valeur monétaire, il y a encore d'autres valeurs.

ça me rappelle **l'innovation** au début des années 2000 quand les téléphones portables de 2nde génération se sont massifiés : c'étaient des numéros pour recevoir ton horoscope par SMS ou alors pour télécharger une sonnerie avec le nom d'un star (en général c'était Britney Spears ou les Spice Girls).
Aujourd'hui avec les smartphones, tout ça a été remplacé par les applis genre Candy Crush...

Ca m'a toujours bien éclaté qu'on comptabilise ce genre d'innovations censés booster le PIB avec des bienfaits du progrès humain

J'introduis simplement ce cadre : le vivant humain, comme tout vivant, a besoin de ressources tirées de son milieu. Le vivant humain est dans un rapport social capitaliste, qui lui nécessite la croissance du PIB. Le capitalisme se heurte de plus en plus à des limites incompressibles (absolues), ce qui va résulter en crises (économiques, sociales).

Tu remarqueras que je parle de "communisme orthodoxe". Autrement dit, si le communisme a des manques par rapport à cet enjeu, que tu exemplifies parfaitement, il est réformable, alors que le capitalisme, par construction, non.

Pas du tout, le capitalisme justement est très protéiforme, le régime financier dans lequel on est depuis les années 90 n'a rien à voir avec le capitalisme dirigé pendant les Trente Glorieuses, par exemple.

Je te recommande de t'intéresser à ce que disait Kondratieff (le même que celui des cycles), pourtant communiste convaincu, sur le capitalisme :
pour lui, le capitalisme peut survivre à peu près à n'importe quoi parce qu'il sait s'adapter, et qu'à chaque crise traversée, il réussit à s'en sortir en trouvant une parade (et ces emmerdeurs l'ont bien montré en 2008 : deux-trois réformettes - comme dit ZeChild - pour la forme, et eux ans plus tard c'était reparti pour le business-as-usual...)

Je te recommande de t'intéresser à ce que disait Kondratieff (le même que celui des cycles), pourtant communiste convaincu, sur le capitalisme :
pour lui, le capitalisme peut survivre à peu près à n'importe quoi parce qu'il sait s'adapter, et qu'à chaque crise traversée, il réussit à s'en sortir en trouvant une parade (et ces emmerdeurs l'ont bien montré en 2008 : deux-trois réformettes - comme dit ZeChild - pour la forme, et eux ans plus tard c'était reparti pour le business-as-usual...)

Aucun banquier n’a été en prison alors que lors de la crise des saving and loans : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Crise_des_Savings_and_loan
4000 dirigeants de caisse d’épargne l’ont été

Les insultes en moins, je suis en fait assez d'accord avec ZeChild.

Il faut arrêter de prendre ça pour des insultes ou de simples anathèmes purement gratuits, hein.

Si j'emploie ces termes, ce n'est pas du tout par hasard... et ici, ce qu'il faut bien comprendre : c'est que c'est le capitalisme lui-même qui est entré dans cette phase écolo-réactionnaire.

Cela fait depuis les années 70 - et les fameux chocs pétroliers - que le capitalisme est en crise totale de production, comme on peut le constater avec cette croissance morne qui tourne à 1 ou 2% du PIB dans absolument tous les pays occidentaux. Et donc bien longtemps que le capitalisme n'investit plus du tout dans la production, et qu'il a tout déplacé dans la sphère financière et purement spéculative.
Voilà justement pourquoi il a besoin de déployer son idéologie écolo-réactionnaire comme stratégie pour s'en sortir : car le but est justement ici d'amener les masses qu'il ne peut plus employer dans la production, et qui factuellement ne sont pas celles qui surconsomment, à s'auto-culpabiliser et à accepter d'elles mêmes de se retrouver dans la misère de zad auto organisées ou d'un revenu universel synonyme de rsa universel. Et donc d'acculer toute une partie de l'humanité dans un état de nécessité absolue et de servitude volontaire délibérée.
Ou de comment se laisser complétement balader par l'idéologie dominante.

Oui, c'est ce que je passe mon temps à dire, quand je conspue l'hypocrisie des chantres du développement durable, l'arnaque des soi-disant Green New Deal et autres Great Reset totalement absurdes vantés (et vendus) à toute les sauces, et de toutes ces conneries de green washing...
C'est justement ça qui m'a fait devenir anticapitaliste.

Personnellement j'ai un doute dans le changement climatique ou qu'on connaisse tout et que donc ce soit l'homme le principal responsable.

De un.

De deux : le capitalisme est un moyen. C'est un outil. Je vois pas trop son problème, même si j'ai des vues de gratuitisme.

De trois, la société va vers le low tech, de slow life, etc. Je sais pas dans combien de temps, peut-être jamais mais des gens sont dedans, mais la société du "futur-futur" est proche selon moi de l'anarco primitivisme. On utilise à peine la technologie, on l'utilise à bonne escient en tout cas. Peut-être qu'en 3000 (si l'humanité existe toujours), on se téléportera dans un autre pays pour quasi rien. Genre tout le monde aura ça chez lui.

Il y aura peut-être une stagnation de l'évolution. Ou je sais pas en fait.

Moi je programme pas l'avenir car je ne connais pas le présent et personne ne le connait en fait.

Par contre, c'est vrai que c'est bien d'étudier des choses, d'essayer de mieux comprendre le présent, la vie. Bien sur on peut voir si on démolit quelque chose Bien sur aussi quelqu'un se sensé n'utilise pas des trucs polluants... Je crois aussi mais je l'ai un peu dit, je pense que l'humain va créer des choses qui lui permettent de se dédouaner un maximum de tout ce qu'il y a de superflu, de polluant, etc. Il y aurait moyen en tout cas, il me semble, qu'on invente des technologies vertes non polluantes. Il y a moyen qu'on aille vers une non destruction. L'humanité du "futur-futur" est une humanité qui est en symbiose avec la nature et qui ne s'impose pas en tondant la pelouse parce que oh c'est chiant elle mesure 10 cm. J'ai parfois fait référence en mon idéal à la société des elfes des bois dans Le seigneur des anneaux

Ou il y a plein d'idées intéressantes dans les films de science fiction...

Le 07 janvier 2022 à 14:11:

Personnellement j'ai un doute dans le changement climatique ou qu'on connaisse tout et que donc ce soit l'homme le principal responsable.

De un.

Tu as raison de douter, sauf que scientifiquement, on est parfaitement capable de mesurer les pollutions issues d'une activité humaines, et on est capable de calculer les modifications climatiques. Et, on est encore capables de faire le lien de causalité entre les deux phénomènes.
Donc finalement, entre ton doute personnel et ce que me dit la science, j'écoute ce que me dit la science

De deux : le capitalisme est un moyen. C'est un outil. Je vois pas trop son problème, même si j'ai des vues de gratuitisme.

Pour commencer, non. Le moyen c'est pas la capitalisme, c'est le capital.
Le capitalisme c'est la manière d'organiser et d'utiliser ce moyen.
Ensuite, ça veut rien dire de proclamer que c'est un moyen :
un moyen pour... faire quoi, exactement ?

Le capitalisme c'est une idéologie qui préside à l'organisation de la production, et qui se fonde sur une logique d'accumulation personnelle sans limites, de rentabilité, de croissance sans fin.

Et ça, c'est pas juste un moyen ; ça n'a rien de neutre, ça n'a rien d'évident, et contrairement à ce que veulent faire croire les #néolibhérauts avec leur slogan hypnotique there is no alternative , ça ne va pas de soi ; il a fallu des débats philosophiques intenses, des luttes politiques, des guerres (littérales) et des guerres de propagandes pour imposer ça comme régime politico-économique global.
Quelque chose qui a besoin d'être imposé par la force du vainqueur avec des investissements de louf dans des moyens de guerre, c'est pas quelque chose qui va de soi.

De trois, la société va vers le low tech, de slow life, etc.

Ca c'est de la publicité, moi ce que je vois c'est que plus on fait croire aux gens que c'est moins nocif qu'avant, plus par effet-rebond, ils augmentent leur consommation.
Le but du capitalisme c'est d'accroître les profits (c'est littéralement et très clairement le but assigné par la théorie néolibérale à l'économie, de maximiser son bien-être /son profit ) c'est pas juste un moyen, c'est un logique de croissance, donc de toujours plus, encor plus, et ENCORE et TOUJOURS plus.

Toi qui es bouddhiste, est-ce que selon toi, la doctrine du Bouddha c'est de dire que le sens de la vie c'est d'accumuler, accumuler, accumuler, accumuler, accumuler, accumuler, accumuler...

Bon, je m'arrête là avant de devenir trop soûlant...

Moi, quand je lis « low tech » et « slow life » dans un texte (ou que je l'entends dans un discours) venant d'un capitaliste dont je sais par ailleurs que l'objectif c'est de faire de la croissance un impératif économique , je sais pas, quoi, mais enfin, je me pose des questions, je l'écoute pas naïvement en me disant « ah bon bah s'il me le dit c'est que c'est vrai ».
J'exerce mon esprit critique, je me dis, mais attends, là, on irait pas qu'il y a une contradiction quelque part ? Juste une petite incohérence ?

Je sais pas dans combien de temps, peut-être jamais mais des gens sont dedans, mais la société du "futur-futur" est proche selon moi de l'anarco primitivisme. On utilise à peine la technologie, on l'utilise à bonne escient en tout cas. Peut-être qu'en 3000 (si l'humanité existe toujours), on se téléportera dans un autre pays pour quasi rien. Genre tout le monde aura ça chez lui.

J'attends de voir quand ça arrivera, mais je te signale que si tu te renseignes sur les données réelles de consommation d'énergies carbonées, tu verras que ça diminue pas, ça augmente d'année en année ; il a fallut une pandémie mondiale de Covid pour que ça diminue momentanément, en fait, avant de reprendre de plus belle alors que la pandémie n'est même pas encore terminée.

Je sais pas, 'faut se poser des questions au bout d'un moment, rêver d'un avenir radieux c'est bien on en a tous besoin - et moi le premier -, mais regarder ce qui se passe dans la réalité, c'est pas mal non plus, huh...

Il y aura peut-être une stagnation de l'évolution. Ou je sais pas en fait.

Moi je programme pas l'avenir car je ne connais pas le présent et personne ne le connait en fait.

Si, si, on le connaît très bien, le présent, on a les moyens techniques de savoir ce qui se passe partout dans le monde. Après, il y a des médias qui sélectionnent les infos et ne parlent pas de ce qui pourrait les déranger, donc effectivement, parfois 'faut aller chercher l'info là où elle est, dans les rapports du GIEC et les méta-analyses des instituts climatologiques, par exemple, plutôt que dans la chaîne de BFMTV quand ils font l'apologie de la COP21...

C'est sûr que - pour reprendre l'exemple du débat qu'on a actuellement sur le discord - si je veux me renseigner sur les dégâts du tabac, c'est pas les industriels du tabac à q je vais poser la question... (désolé, c'est hors-sujet, c'est juste une analogie pour dire que si on veut se renseigner, on peut, mais 'faut aller au bon endroit s'adresser aux bonnes sources pour ça)...

Par contre, c'est vrai que c'est bien d'étudier des choses, d'essayer de mieux comprendre le présent, la vie. Bien sur on peut voir si on démolit quelque chose Bien sur aussi quelqu'un de sensé n'utilise pas des trucs polluants...

Qu'est-ce que tu appelles des gens sensés ?
Est-ce que pour toi, les syndicats d'agriculteurs qui militent pour avoir le droit d'utiliser des néonicotinoïdes alors qu'on sait qu'une exposition prolongée ça leur file des cancers, c'est sensé ?

Le monde c'est pas si simple que ça, c'est pas noir ou blanc, il faut arbitrer entre utiliser des néonicotinoïdes qui exterminent des espèces ou protéger les cultures des nuisibles quasiment à la main (puisque les anciens pesticides à base de potasse sont interdits vu que ça foutait des nitrates dans le sol) : c'est quoi le choix sensé, là ?

Je veux dire : l'écologie c'est pas une question d'être sensé ou insensé : toi-même tu dis que tu doutes du changement climatique..: alors qu'est-ce qui est sensé dans ce cas-là ?

En tant que militant écologiste, je peux te dire que c'est pas une question d'être sensé ou non, il y a des arbitrages entre des conflits d'intérêts qui sont légitimes souvent ;
comment on fait pour convaincre des agricultures qui subissent déjà un marché européen complètement grotesque, qi sont sous-payés, exploités par l'industrie agroalimentaire comme des moutons, et qui subissent en plus souvent l'isolement social du monde rural, que ce qui leur simplifie la vie c'st mauvais pour eux ?

...Si tu te contentes de die que les gens sensés ne polluent pas, t'imagines pas être hyper bien reçu, huh...

( [...] Je crois aussi mais je l'ai un peu dit, je pense que l'humain va créer des choses qui lui permettent de se dédouaner un maximum de tout ce qu'il y a de superflu, de polluant, etc. Il y aurait moyen en tout cas, il me semble, qu'on invente des technologies vertes non polluantes. Il y a moyen qu'on aille vers une non destruction. L'humanité du "futur-futur" est une humanité qui est en symbiose avec la nature et qui ne s'impose pas en tondant la pelouse parce que oh c'est chiant elle mesure 10 cm. J'ai parfois fait référence en mon idéal à la société des elfes des bois dans Le seigneur des anneaux

Ou il y a plein d'idées intéressantes dans les films de science fiction...

oui, alors sais-tu, après avoir vu des films de science-fiction utopique à la Teilhard de Chardin où tout il est bau tout il est parfait, on peut revenir dans le réel, avec des débats réels et des enjeux réels, des conflits politiques réels et un mode de production réel avec des intérêts particuliers (notamment financiers) réels ;

on peut aussi s rendre compte qu'on a rien gratuitement et que si, un jour, ton ""futur-futur"" advient un jour (en espérant qu'il advienne avant qu'on se soit auto-exterminés) , ce sera pas arrivé comme ça par un coup d baguette magique et un progrès technique miraculeux auto-guidé dans l'histoire :
c'est pas parce que des publicités capitalistes nous l'auront vendu comme un rêve utopique,
c'est parce que des gens se seront battus comme des chiens toute leur vie pour que les choses (et notamment en politique) aillent dans le bon sens.

Comme la fin de la monarchie en France : ça s'est pas fait d'un coup de baguette magique.
On a tué pour ça.
On est mort pour ça.
On a condamné des gens à la guillotine pour ça.
On a noyé des gens dans la Loire pour ça.
On a foutu le feu à des maisons et à des bocages, pour ça.

Les choses, elles arrivent pas quand on rêve dans son coin de techs de films de science-fiction...

Le film de science fiction, cmme

(...) Les choses, elles arrivent pas quand on rêve dans son coin de techs de films de science-fiction...

Le film de science fiction, comme les bouquins ou n'importe quel discours en fait, il te donne une conviction pour laquelle te battre.
C'est bien, c'est important.
Mais si tu te bats pas pour elle, ça restera juste un film, pas autre chose.

Au bout d'un moment, si tu veux que quelque chose se réalise, 'faut que tu partes du réel et que tu le transformes, sinon ça n'arrivera pas.

En attendant, la consommation de CO2, elle diminue pas, malgré toutes les COP, tous les discours grandiloquents et les tirades lyriques.
Les données on les a, et spoiler : ça montre pas que ça baisse. Au contraire.

Tu as raison de douter, sauf que scientifiquement, on est parfaitement capable de mesurer les pollutions issues d'une activité humaines, et on est capable de calculer les modifications climatiques. Et, on est encore capables de faire le lien de causalité entre les deux phénomènes.

Donc finalement, entre ton doute personnel et ce que me dit la science, j'écoute ce que me dit la science

Celui qui fait de la science doute.

Celui qui ne fait plus de science ne doute pas et il fait du religieux.

un moyen pour... faire quoi, exactement ?

Un moyen pour échanger.

Je produis cela et je te le vend, tu me donnes donc quelque chose en retour.

Je peux bien sur te le donner gratuitement.

les #néolibhérauts

Le néolibéralisme n'existant pas ou alors étant du socio-démocratisme éventuellement.

Le libéralisme est quelque chose de net et de clair.

Le libéralisme en fait se fonde normalement et uniquement sur le droit (et le droit naturel de préférence, car les libéraux se fondant sur du droit positif et sur du Bentham et l'utilitarisme, etc. mènent à des dérives que moi j'appelle totalitaire : dire aux gens ce qu'ils doivent faire car tel truc serait mieux pour eux selon par exemple des études scientifiques ou je ne sais quoi : le libéralisme c'est renverser la tendance et dire aux gens : faites, réaliser votre vie. Donc en soi, menez votre vie vers le bonheur, car je crois que c'est comme ce que veut chacun, et en menant votre vie vers le bonheur, en prenant vous même votre chemin, cela donne un monde tel qu'il devrait l'être pour l'humain et pas un monde fondé sur une idéologie unique.)

Ca c'est de la publicité, moi ce que je vois c'est que plus on fait croire aux gens que c'est moins nocif qu'avant, plus par effet-rebond, ils augmentent leur consommation.

Ah mais là tu critiques l'humanité, l'espèce humaine.

Tu as une vision obscure de celle-ci.

Moi je vois que les gens qui sont en avance, ceux qui sont pour moi l'humanité de demain, ce sont les gens qui vivent une vie plus en rapport avec la nature, etc.

Et oui en fait l'occident revient actuellement au monde du 19e siècle voire en fait je sais pas si l'occident y a vraiment touché. L'occident touche seulement au principe d'abondance et de kiffer la vie tout en respectant les lois.

Mais il y a des niveaux "au-dessus".

J'aime beaucoup comme modèle la spirale dynamique. Il y a peu de bons sites et de bonnes vidéos mais c'est sympa et je trouve que cette modélisation représente très bien l'évolution du monde et de l'espèce humaine.

Nous sommes en bleu-orange, nous commençons à rentrer dans l'orange alors que l'orange a été investi (par certains) depuis des siècles. (Orange c'est le rationalisation, la science, etc. trop long à expliquer.)

C'est toujours comme ça, il y a des gens qui trouvent une réalité plus pleine et ils l'abordent alors que des gens restent dans les niveaux inférieurs. (Inférieur à prendre entre guillemets. ^^ Puisque le monde est Un. Qu'il n'existe en soi qu'une seule chose, un seul Être, au fond tout le monde a la même essence, etc. [/métaphysique et ontologie voire théologie et mystique aussi]

Le but du capitalisme c'est d'accroître les profits (c'est littéralement et très clairement le but assigné par la théorie néolibérale à l'économie, de maximiser son bien-être /son profit ) c'est pas juste un moyen, c'est un logique de croissance, donc de toujours plus, encor plus, et ENCORE et TOUJOURS plus.

Oui donc c'est ce que je dis : le niveau orange, plus complexe que le niveau "bleu". C'est le niveau de l'abondance individuelle. Et gagner de l'argent ce n'est pas mal et s'enrichir et prendre en PUISSANCE ce n'est pas mal et faire valoir son être ce n'est pas mal. C'est même un passage nécessaire vers un mieux.

Prenons par exemple Elon Musk, principalement je crois qu'il s'est enrichi avec Paypal, c'est ça ? Ou je sais pas trop. Ce genre de gars m'épate. Il a sa marque de voiture ou je sais pas quoi. Ce gars en quoi il fait quelque chose de mal ?

Il n'y a aucun mal à s'enrichir et à monter en puissance. Et on n'est en soi pas obligé. On peut rester pauvre toute sa vie. On peut tout faire. On peut arriver à un stade de richesse et se dire ouais c'est bon.

Je sais pas si je répond pas un peu à coté de la plaque. Je sais pas si je vais répondre à tous tes messages ou une prochaine fois, c'est encore super long alors que je ne venais ce soir que pour répondre au topic sur l'impot...

Toi qui es bouddhiste, est-ce que selon toi, la doctrine du Bouddha c'est de dire que le sens de la vie c'est d'accumuler, accumuler, accumuler, accumuler, accumuler, accumuler, accumuler...

Je ne suis pas bouddhiste.

Je suis moi.

Après faut voir ce que tu appelles par bouddhiste peut-être. Je ne me dis d'aucune religion.

Et pour moi c'est ok les gens qui accumulent... Enfin si je peux vivre et je ne vois aucun problème à l'accumulation. Je me demande si je pense à la même chose que toi.

Si des gens ont envie d'accumuler, beh qu'ils accumulent. Moi c'est vrai qu'on m'a déjà dit que si tout le monde était comme moi l'économie tirerait la gueule

Je sais pas, 'faut se poser des questions au bout d'un moment, rêver d'un avenir radieux c'est bien on en a tous besoin - et moi le premier -, mais regarder ce qui se passe dans la réalité, c'est pas mal non plus, huh...

Si tu ne rêves pas d'un mieux, alors pourquoi rager du capitalisme ou je n'en sais rien ?

N'est-ce pas parce que tu voudrais un mieux que tu critiques quelque chose et que tu trouves qu'il faudrait le modifier ou totalement le changer voire le remplacer ?

Si, si, on le connaît très bien, le présent, on a les moyens techniques de savoir ce qui se passe partout dans le monde.

Oula oui ok... scientisme peut-être là. Ayayayïe, je ne vais donc plus rien répondre. Ca sera mon dernier message.

Nous connaissons tout de la réalité, ça fait un peu nous avons la Bible, nous avons toutes les données du monde, nous savons tout de tout. Nous connaissons toutes les causes de tout sans problème.

Surtout que je pense que tu essaies de me diminuer donc ce n'est pas très noble.

J'avais commencé une chaine d'un spécialiste pro Giec et il explique très bien les analyses du giec, etc.

C'est vrai que j'ai trouvé ça plus solide que beaucoup de choses.

Seulement deux choses : je ne crois pas qu'on ait toutes les données, et de deux je suis contre toute obligation, il faut laisser le monde se vivre. Nous n'allons pas vers l'apocalypse. (Et oui j'ai vu des vidéos de ce que 2° en plus peut donner. Et ceux qui trouvent ça grave, qu'ils fassent quelque chose, et moi-même quand je lis les préceptes pro giec, beh je suis déjà dedans sans rien faire de spécial. Je suis très économe, etc. Mais bon, je m'en fous. Je ne rythme pas ma vie sur ce que me dit quelqu'un, ou en fait je dirais que j'ai le choix d'y croire ou de le suivre.)

Est-ce que pour toi, les syndicats d'agriculteurs qui militent pour avoir le droit d'utiliser des néonicotinoïdes alors qu'on sait qu'une exposition prolongée ça leur file des cancers, c'est sensé ?

Alors ici, si ce que tu dis est vrai, que des cancers sont provoqués par un produit clairement, cela peut être combattu. Ici on est dans un trouble du droit naturel de quelqu'un ou de plusieurs personnes.

Je veux dire : l'écologie c'est pas une question d'être sensé ou insensé : toi-même tu dis que tu doutes du changement climatique..: alors qu'est-ce qui est sensé dans ce cas-là ?

Je doute de tout mais douter c'est pas nier. C'est pas noir ou blanc. J'ai l'impression que tu me réduis à un niveau en dessous.

Justement le doute fait que tu vois tout en gris et tu sais pas trop au final. Enfin des choses sont plus sures que d'autres, plus net. Bref tu vois ce que je veux dire.

...Si tu te contentes de die que les gens sensés ne polluent pas, t'imagines pas être hyper bien reçu, huh...

Oui j'ai l'impression qu'on se perd...

Mes grand parents étaient agriculteurs. Ils ont d'ailleurs dit qu'à leur mort, la ferme reviendra à la famille, et ils m'ont cité pour aller y habiter mais qu'en soi on faisait comme on voulait...

J'ai l'impression que tu es fort énervé et que tu vois tout noir ou tout blanc en fait

Comme la fin de la monarchie en France : ça s'est pas fait d'un coup de baguette magique.

On a tué pour ça.
On est mort pour ça.
On a condamné des gens à la guillotine pour ça.
On a noyé des gens dans la Loire pour ça.
On a foutu le feu à des maisons et à des bocages, pour ça.

Ok donc tu veux rester dans une logique sacrificielle de guerre, de bataille...

Le monde ne risque pas de progresser vers ce que je propose tant que tu joueras dans ce jeu là.

Et tant que les gens resteront dans ce principe de conflit permanent.

Mais si tu te bats pas pour elle, ça restera juste un film, pas autre chose.

Wtf... je dirais pas qu'on s'est perdu mais que tu te perds dans une transe là...

Au bout d'un moment, si tu veux que quelque chose se réalise, 'faut que tu partes du réel et que tu le transformes, sinon ça n'arrivera pas.

Je pars du réel, je suis dans le réel là. Je vis une vie "saine", au calme.

Si des gens veulent me suivre beh voilà... si pas, beh c'est pas grave...

Bon, nouveau topic que je n'ouvrirai plus.

Au final ce poste aura été bien pauvre. Après mon poste n'avait pas été très riche. Je crois que tu t'es emballé pour rien. Mon poste était creux en soi. J'ai juste donné des lignes de conduite, ma pensée.

Une pensée je crois plus rafraichissante plutot qu'alarmiste.

Le 07 janvier 2022 à 21:10:

Tu as raison de douter, sauf que scientifiquement, on est parfaitement capable de mesurer les pollutions issues d'une activité humaines, et on est capable de calculer les modifications climatiques. Et, on est encore capables de faire le lien de causalité entre les deux phénomènes.
Donc finalement, entre ton doute personnel et ce que me dit la science, j'écoute ce que me dit la science

Celui qui fait de la science doute.

Celui qui ne fait plus de science ne doute pas et il fait du religieux.

Oui, mais celui qui fait de la science ne doute pas n'importe commnt. Il ne doute pas que la Terre est un sphéroöde, qu'elle tourne autour du Soleil, que la Lun tourn autour d'elle, par exemple.
Il y a des choses qui ont été démontré et qu font partie ds connaissances acquises.
Le doute sceintifique c'est pas le scpticisme intégral, c'est un doute rationnel, motvé par des arguments logiqus et auquel on répond avec une méthodologie.

un moyen pour... faire quoi, exactement ?

Un moyen pour échanger.

Je produis cela et je te le vend, tu me donnes donc quelque chose en retour.

Je peux bien sur te le donner gratuitement.

non, il n'y a pas besoin de capitalisme pôur échanger. Je ramasse un coquillag par terre, je te l'échnge contre une châtaigne que tu as ramassé par terre : et il n'y a pas besoin de privatisaton du capital technique pour ça. Pas besoin d'accumulation. Pas besoin de privatiser la dette pour ça. En fait, il n'y a même pas besoin de contrat pour ça. Rien que de tendre la main avec l'objet dedans.

les #néolibhérauts

Le néolibéralisme n'existant pas ou alors étant du socio-démocratisme éventuellement.

Le libéralisme est quelque chose de net et de clair.

ça ne veut rien dire.
Des libéralismes il y en a plusieurs. Tu pourras chercher un point commun entre le libéralisme de Locke et celui de Rousseau, par xemple : tu n'en trouveras pas, puisque Rousseau à constrit son propre modèle théorique n opposition complète à celui de Locke.
Et pareil pour Stuart Mill et Bentham qui ont contredit Rousseau sur une tonne de trucs, et qui ignoraient complètement Montesquieu.
Et pareil pour Rawls qui, lui, s'oppose à Bentham et critique sa version **primaire** de l'utilitarisme.

Donc non, c'est pas « quelque chose de clair et net », c'est un débat hyper compliqué avec des gens qu réfléchissent, se positionnent les uns par rapport aux autres, quitte à se contrdire mutuellement, c'est une ocnstruction théoriqu ramifiée, et même, j'ai coutum de dire qu'il y a plusieurs libéralismes différents.

Et je me considère moi-même comme un libéral, vu que je défnds les droits fondamentaux comme, par eexemple, la liberté d'expession.

Et moi je te parle du néolibéralsme, qui existe bel et bien, et qui regroupe les thèses de l'Ecole Autrichienne (avec entre autres von Mises et Hayek) des monétaristes de l'Ecole de Chicago (Milton Friedman en tête).
là pour le coup c'est clair et net.

Le libéralisme en fait se fonde normalement et uniquement sur le droit (et le droit naturel de préférence, car les libéraux se fondant sur du droit positif et sur du Bentham et l'utilitarisme, etc. mènent à des dérives que moi j'appelle totalitaire : dire aux gens ce qu'ils doivent faire car tel truc serait mieux pour eux selon par exemple des études scientifiques ou je ne sais quoi : le libéralisme c'est renverser la tendance et dire aux gens : faites, réaliser votre vie. Donc en soi, menez votre vie vers le bonheur, car je crois que c'est comme ce que veut chacun, et en menant votre vie vers le bonheur, en prenant vous même votre chemin, cela donne un monde tel qu'il devrait l'être pour l'humain et pas un monde fondé sur une idéologie unique.)

Je sais ce qu'est le libéralisme, sais-tu.
Et on ne parle pas de la mêm chose, moi je parle toujours du néolibéralisme, qui est une doctrine économique, et non pas un philosophie juridique.

Ca c'est de la publicité, moi ce que je vois c'est que plus on fait croire aux gens que c'est moins nocif qu'avant, plus par effet-rebond, ils augmentent leur consommation.

Ah mais là tu critiques l'humanité, l'espèce humaine.

Heu... Oui ? Et alors ?
Quand on rend l'humanité libre de faire des conneries pour s'enrichir n'importe commnt, bah devine quoi ?
Certains vont en profiter pour les faires, ces conneries pour s'enrichir n'importe commnt.
Donc ils vont bien baratiner lees gens de bonne foi avec des mots comme **low tech** tout en s'enrichissant, et ça on le sait depuis la nuit des temps de l'humanité.

On n'est donc pas obligé d'écouter le premier escroc venu qui te vend du rêve, quand on a des sociologues et des sychologuqs qui nous expliquent que dans la réalité, ça ne se passe comme dans le rêve que l'escroc veut te vendre dans sa publicité...

Tu as une vision obscure de celle-ci.

Non, je me renseigne juste sur les science humains et sociales.
Le comportement humain, ça fait deux siècles qu'on l'observe et qu'on l'étudie : on n'est pas obligé d'ignorer tout ce qu'on a appris et ce qu'on sait chaque fois qu'un escroc nous fait la publicité de son rêve et que ça entre en contradiction avec nos connaissances.

Moi je vois que les gens qui sont en avance, ceux qui sont pour moi l'humanité de demain, ce sont les gens qui vivent une vie plus en rapport avec la nature, etc.

Moi ce que je vois, c'est que les gens qui vivent à la campagne polluent les campagnes. Ce qui n'est pas en soi ire que les concentrations urbanes qui polluent encore plus, mais on n'est pas obligé non plus d'ne faire une illusion dyllique sans mesurer ls réalités concrètes de nos effets sur notre environnement.

C'est comme les gens qui me disent que les voitures électriques c'est écologique alors que la production des batteries est l'une des industries chimiques les plus polluantes au monde, par exemple.
Et ça ne veut pas dire qu'il faut bouder la voiture électrique pour autant : ça pollue quand même effectivement moins que le pétrole, quand on additionne tout et qu'on fait le bilan global.
N'empêche que.

On n'est pas obligé de vivre chez les bisounours, on peut se renseigner et être conscient de la portée de nos actes.

Et oui en fait l'occident revient actuellement au monde du 19e siècle voire en fait je sais pas si l'occident y a vraiment touché. L'occident touche seulement au principe d'abondance et de kiffer la vie tout en respectant les lois.

Mais il y a des niveaux "au-dessus".

J'aime beaucoup comme modèle la spirale dynamique. Il y a peu de bons sites et de bonnes vidéos mais c'est sympa et je trouve que cette modélisation représente très bien l'évolution du monde et de l'espèce humaine.

Nous sommes en bleu-orange, nous commençons à rentrer dans l'orange alors que l'orange a été investi (par certains) depuis des siècles. (Orange c'est le rationalisation, la science, etc. trop long à expliquer.)

C'est toujours comme ça, il y a des gens qui trouvent une réalité plus pleine et ils l'abordent alors que des gens restent dans les niveaux inférieurs. (Inférieur à prendre entre guillemets. ^^ Puisque le monde est Un. Qu'il n'existe en soi qu'une seule chose, un seul Être, au fond tout le monde a la même essence, etc. [/métaphysique et ontologie voire théologie et mystique aussi]

La ratonalisation orange n'empêche pas que nos actes ont des conséquences... Pardon d'être encore dans la critique, mais je trouve ça extrêmement idyllique de raisonner ainsi - pour ne pas utiliser un autre mot - : la science ça nous a apporté la connaissance rationnelle du monde, mais ça nous a aussi apporté le gaz moutarde utilisés pendant la premère guerre mondiale, les PCB utilisés pendant la seconde, l'agent Orang utilisé pndant la gerre du Vietnam, la bombe atomique, etc.
...Et la pollution industrielle.

A coté de ça, on a aussi une médecine de pointe qui sauve des vies, un confort qu'on ne connaissait pas avant, on arrive à lancer des objets dans l'atmosphère en les arrachant à la gravité trrestre, ce qui est un exploit trop banalisé, etc.

Donc ça n'est pas le bien, ça n'est pas le mal ; 'faut voir tous les aspects, sans faire du réductionnisme.

Le Monde n'est pas Un : il est complexe.

C'est même un système dynamique très très complexe et dont l'équilibre est extrêmement fragile, et ce qu'on est actuellement en train de fare, c'est justement de bousiller cet équilibre.

...Alors que notre propre survie en dépend.

Le but du capitalisme c'est d'accroître les profits (c'est littéralement et très clairement le but assigné par la théorie néolibérale à l'économie, de maximiser son bien-être /son profit ) c'est pas juste un moyen, c'est un logique de croissance, donc de toujours plus, encor plus, et ENCORE et TOUJOURS plus.

Oui donc c'est ce que je dis : le niveau orange, plus complexe que le niveau "bleu". C'est le niveau de l'abondance individuelle.
Et gagner de l'argent ce n'est pas mal et s'enrichir et prendre en PUISSANCE ce n'est pas mal et faire valoir son être ce n'est pas mal. C'est même un passage nécessaire vers un mieux.

Est-ce qu'on a besoin d'abondance individuelle ?
Est-ce qu'on a besoin de s'enrichir quand c'est en poursuivant ce but qu'on ravage des écosystèmes, qu'on extermine des espèces entières et qu'on saccage notre propre environnement ?
Est-ce que notr confort est légitime si la condition même de sa réalisation, c'est de maintenir dans la msère les ouvriers du textile au Bangladesh ?

Je comprends pas, tu passes ton temps à nous parler de bouddhisme : le Bouddha, à quel moment il aurait dit que l'abondance individuelle c'est ça, l'objectif à poursuivre dans la vie ?

Prenons par exemple Elon Musk, principalement je crois qu'il s'est enrichi avec Paypal, c'est ça ? Ou je sais pas trop. Ce genre de gars m'épate. Il a sa marque de voiture ou je sais pas quoi. Ce gars en quoi il fait quelque chose de mal ?

Examinons ça : il gaspille des milliards pour polluer l'atmosphère en envoyant des fusées dans l'espace pour vendre à dix millions de dollars des voyages tourstiques luxueux dont ils n'ont pas besoin pour vivre leur vie, à des privilégiés blasés qui font fortune sur l'exploitation sur l'exploitation d'ouvriers dnas les pays du tiers-monde ; et il participe à un système économique qui ravage la planète que j'habite.
Avec son site paypal, il accélère les échanges mondialisés qui, eux aussi, polluent et dévastent le monde dans lequel je vis - personnellement, j'ai pas d'autre monde où vivre, je sais pas pour toi mais moi j'ai nulle part d'autre où aller si on me l'abîme, ce qui est le cas -.

Moi, ça me suffit comme bilan, je sais pas après, on a pas forcément tous la même vision morale des choses, mais bon, je trouve que c'est quand même pas mal à critiquer, déjà, non ?

Sauf que là, toi tu prends un individu précis, moi mon but c'est pas d far ele procès d'un mec, c'est de critiquer un système.

Désigner un coupable, je m'en fous complètement. La fable des mérites individuels, je m'en tamponne. Et la logique de la repsonsablité indiviuelle je m'en cogne royal.

Ce que je veux, c'est qu'on ouvre les yeux sur les problèmes réels et qu'on les résolve concrètement.

Il n'y a aucun mal à s'enrichir et à monter en puissance. Et on n'est en soi pas obligé. On peut rester pauvre toute sa vie. On peut tout faire. On peut arriver à un stade de richesse et se dire ouais c'est bon.

Bah si, il y a un mal : parce que ç'a des conséquences et des effets sur la planète que tu habites. Te boucher les yeux sur ces conséquences ne les empêchent pas de s'appliquer quand même.
En fait, tu peux douter du réchauffement climatique si tu veux : l'atmosphère elle s'en fout de tes doutes.
Ce sont des phénomènes purement physico-chimiques qui n'attendent pas ta permission pour s'appliquer.
Ca se passe comme ça, c'est tout.

Que tu sois d'accord ou non, que tu le nies ou non, que tu en aies même conscient ou non, ça n'entre même pas en ligne de compte.
Si je te mets dans une pièce hermétique et que je coupe l'arrivée d'air, tu vas t'asphyxier, une fois l'oxygène de la pièce consommée et épuisée.
Que tu le saches ou non, que tu le nies ou non, ça y changera que dalle : ton corps a besoin d'oxygène pour vivre. C'est tout.

Et là, c'est pareil.

Je sais pas si je répond pas un peu à coté de la plaque. Je sais pas si je vais répondre à tous tes messages ou une prochaine fois, c'est encore super long alors que je ne venais ce soir que pour répondre au topic sur l'impot...

Toi qui es bouddhiste, est-ce que selon toi, la doctrine du Bouddha c'est de dire que le sens de la vie c'est d'accumuler, accumuler, accumuler, accumuler, accumuler, accumuler, accumuler...

Je ne suis pas bouddhiste.

Je suis moi.

Après faut voir ce que tu appelles par bouddhiste peut-être. Je ne me dis d'aucune religion.

ah alors excuse-moi, comme tu avais céé un topic pour parler et qu tu parles de ça souvent, je croyais...

Et pour moi c'est ok les gens qui accumulent... Enfin si je peux vivre et je ne vois aucun problème à l'accumulation. Je me demande si je pense à la même chose que toi.

Si des gens ont envie d'accumuler, beh qu'ils accumulent. Moi c'est vrai qu'on m'a déjà dit que si tout le monde était comme moi l'économie tirerait la gueule

Bah, déjà plein de philosophes disent que c'est pas ça qui rend heureux, voire que c'est malsain... Depuis les stoïciens jusqu'aux philosophes modernes...

Et ensuite parce que cette accumulation n'est pas neutre, on est dans un monde fini et donc il n'y a pas d ressources infinies pour tout le monde ; donc celui qui accumule accapare des ressources qui pourraient sauver la vie d'autres personnes.
Tout en polluant abondamment.

Je sais pas, 'faut se poser des questions au bout d'un moment, rêver d'un avenir radieux c'est bien on en a tous besoin - et moi le premier -, mais regarder ce qui se passe dans la réalité, c'est pas mal non plus, huh...

Si tu ne rêves pas d'un mieux, alors pourquoi rager du capitalisme ou je n'en sais rien ?

N'est-ce pas parce que tu voudrais un mieux que tu critiques quelque chose et que tu trouves qu'il faudrait le modifier ou totalement le changer voire le remplacer ?

C'est justement parce qu je rêve d'un mieux et que je sais que le capitalism ne me l'apportera pas - au contrair, il m'apporte le pire -, que je rage contre lui.

A un époque, je ragais pas, d'ailleurs, j'étais très pondéré.
Je suis plus comme ça, hélas. J'ai quitté cet état de grâce et j suis maintenant complètement révolté contre les absurdités de ce monde.

Si ces absurdités ne m'affectaient pas, et n'affectaient pas mes frères humains, je serais comme toi, j'en aurais rien à foutre.
sauf que ça m'affecte, et ça affecte chaque humain sur Terre - pas tous de la même façon, certes, puisqu'il y a une poignée de gagnants au détriment d'une mutlitud de perdants.

Sauf que, pour répondre à ta question, le mieux, je n'attends pas qu'il me tombe du ciel tout cuit dans le bec. Je me bats pour essayer de le faire advenir.
C'est ce que je t'epxliquais ensuite lorsque je disait que rien n'arrive gratuitement.

Si, si, on le connaît très bien, le présent, on a les moyens techniques de savoir ce qui se passe partout dans le monde.

Oula oui ok... scientisme peut-être là. Ayayayïe, je ne vais donc plus rien répondre. Ca sera mon dernier message.

Nous connaissons tout de la réalité, ça fait un peu nous avons la Bible, nous avons toutes les données du monde, nous savons tout de tout. Nous connaissons toutes les causes de tout sans problème.

Surtout que je pense que tu essaies de me diminuer donc ce n'est pas très noble.

Alors comme tu doutes du réchauffement climatique, ça ne me surprend qu'à moitié.
Sauf que non, c'est pas du scientisme.
Le scientisme c'est quand tu parles de ta spirale orange rationaliste ou je ne sais quoi.

Moi je te parle d'un état objctif des connaissances scientifiques d'aujourd'hui.
Il y a des choses qu'on ignore : si Dieu existe ou non, par exemple. Ou s l destin de l'humanité est prédéterminée par une hypothétque spirale orange.

Et il y a des choses que l'on sait et qu'on est capable de corroborer scientifiquement.
Le réchauffement climatique ça en fait partie.

Les famines dans le monde, dont on est capable de savoir où elles sévissent en temps réel, aussi.

En fait, il y a même pas besoin de physicens ou de biologistes pour ça : juste d'envoyer des journalistes et des caméras là où ça se passe, de lire les articles, de s'intéresser à l'actualité et d'écouter les témoignages et les rapports.

T'as Internet pour t'informer aujourd'hui, en plus, donc tu as accès même à ce que les médias mainstream n'ont pas le temps de te parler parce que c'est pas rentable pour eux dans leur course à l'audience.

Donc on peut grandir un peu, et au lieu de discourir sur des spirales orange, on sort ses doigts de ses poches et on va par exemple s'informer sur https://news.un.org/fr/tags/faim ou sur https://www.ipcc.ch/report/sixth-assessment-report-cycle/ .

Ca ne me semble pas si compliqué en notre siècle de progrès orange, n'pas ?

Et désolé, oui, j'ai tendance à être plus cynique, sarcastique, et agressif maintenant, qu'il y quelques années.
C'est pas pour te rabaisser toi en particulier, c'est juste que j'en ai marre des discours où tout est joli, lolilol, dans le monde des bisounours, pour endormir les consciences, alors qu'aujourd'hui il suffit de cliquer sur un lien pour s rendre compte que c'est faux, qu'on st dans la merde, et qu'on se dirge vers ne foss à purin en appuyant sur l'accélérateur comme des forcenés, malgré les avrtissements récurrents et de plus n plus urgents de la communauté scientifique (je parle de la vraie communauté scientifique, pas du scientisme orange de la rationalité utopique, ni de la propagane des fabricants de cigarettes - t si tu t demandes pourquoi je te parle des fabicants de cigarette, je t'encourage à aller regarder ceci : https://www.youtube.com/wom/watch?v=mTCLHR-P8VA&t=3621s quand tu auras le temps...).

J'avais commencé une chaine d'un spécialiste pro Giec et il explique très bien les analyses du giec, etc.

C'est vrai que j'ai trouvé ça plus solide que beaucoup de choses.

Seulement deux choses : je ne crois pas qu'on ait toutes les données, et de deux je suis contre toute obligation, il faut laisser le monde se vivre. Nous n'allons pas vers l'apocalypse. (Et oui j'ai vu des vidéos de ce que 2° en plus peut donner.

T'as bien de la chance d'avoir vu des vidéos, alors que personne ne sait jusqu'où ça ira, les conséquences d'un réchauffement global de 2°C ...
Tu me parlais de scientisme, bah quelqu'un qui te dirait qu'il est capable de prédire ce qui va arriver là, ce serait un scientiste.
On est train de parler de systèmes dynamiques complexes soumis à des évolutions alinéaires remplis d'attracteurs de Lorenz dans tous les coins, là, donc c'est des trucs que personne n'est capable de calculer. Imagine que déjà pour calculer le temps qu'il fera dans trois jours, on est obligé d'utiliser les capacités maximales des supercalculateurs les plus puissants du monde : tu t'imagines capable de prévoir ce que sera le monde dans 10 ans ? Dans 50 ans ?
Tout ce qu'on peut faire, c'est l'imaginer grossièrement.
L'étendue de la catastrophe elle est hors de portée de nos calculs.

Mais s'il y a bien une chose qui est un crtitude, c'est que si : on va vers l'apocalypse.

Il suffit de voir la différence qu'il y a eu entre la dernière période glaciaire, il y a 10.000 ans, et notre ère : le réchauffement global, c'était moins de 2°C en fait entre cette période et la nôtre.

Et ceux qui trouvent ça grave, qu'ils fassent quelque chose, et moi-même quand je lis les préceptes pro giec, beh je suis déjà dedans sans rien faire de spécial. Je suis très économe, etc. Mais bon, je m'en fous. Je ne rythme pas ma vie sur ce que me dit quelqu'un, ou en fait je dirais que j'ai le choix d'y croire ou de le suivre.)

Mais ça veut rien dire : d'un coté tu dis que tu fous rien parce que tu t'en fous, mais de l'autre tu demandes aux autres d'agir à ta place ?

Qu'est-ce que tu t'iimagines, là, qu'on t'a attendu, pour faire des efforts individuels, chacun ?

T'es en plein dans la fable de la responsabilité individuelle, là !!
Je t'explique que c'est un système économique capitaliste qui ravage la planète, et toi, tu me dis de fermer mon robinet pour être économe (je caricature même pas, c'est ce que tu es en train de me dire !) ?

on pourrait être un minimum cohérent, stp ?

Tu m poses un question sur Elon Musk tout-à-l'heure ; ça illustre parfaitement ta façon de ne pas voir les choses dnas lur ensemble :
je comprends même pas comment tu peux :

1- d'un côté me dire que l'Unibers est Un.
2- ne pas te sentir concerné et ramener tout ça à des efforts individuels ou à désigner des noms de personnes comme si l'enjeu c'était d'éliminer un coupable t puis tout irait bien après.

Je sais pas, mais ça m dépasse une pensée aussi illogique : imagne n instnt que moi je ds que l'Univers est Un.
Est-ce que j'irais dire juste derrière que le destin de l'Univers je m'en fous et que je vais faire ma petite vie dans mon coin en m'imaginant que mes actes dans cet Unvers qui est Un n'ont aucune signifiance, ou alors que l'évolution de l'Univers n'a aucune incidence sur moi alors que je procame que j'en fais partie, que je suis partie intégrante du Tout du Un ?

Désolé, là, je sens que je suis encore trop agressif, mais j'arrive pas à comprendre la logique, là ?!
Ca me rends fou, je ne te le cache pas, honnêtement, j'essaye de comprendre ton point de vue, j'y arrive pas.

Le pire c'est que je vins de voir le film Dont Look Up et ça me trotte dans la tête, et en mêm temps je te lis, on dirait que tu es concerné par rien...

Tu sais, je vois que tu es plus heureux que moi : je ne te le cahce pas, moi, ça me rend malade ce que je vois de l'actualité, c'est une torture mentale pour moi, alors je réagis violemment, et peut-être je devent emmerdant ou je sais pas quoi, mas sincèrement j'essaye de comprendre et j'y arrive pas.

Tout ce que je vois autour de moi, c'est un monde où les mecs qui dominent nos sociétés avec leurs mlliards sont en train de bousiller l'environnemnt et de saccager littéralement notre
qui tire du moindre prétexte technique l'idée saugrnu d'une eschatologie scientfique où l'intelligence humaine nous sauvra forcémnt pour continuer encore et ncore à presser le citron jusqu'à la dernière goutte de jus de étrole qui pourrait les enrichir dans le mépris total des conditions véritabement infernales dans lesquels des proto-esclaves payés quelques centimes par jour seulement travaillent dans des usines en Inde ou au Pakistan avc des cadences à rendre dingo mon chien, pendant qu'ailleurs des enfnts crèvent parce qu'ils ont pas accès à de l'eau potable alors que chez nous, il suffit qu'on appuie sur un bouton pour que ça coule d'un robinet !

Est-ce que pour toi, les syndicats d'agriculteurs qui militent pour avoir le droit d'utiliser des néonicotinoïdes alors qu'on sait qu'une exposition prolongée ça leur file des cancers, c'est sensé ?

Alors ici, si ce que tu dis est vrai, que des cancers sont provoqués par un produit clairement, cela peut être combattu. Ici on est dans un trouble du droit naturel de quelqu'un ou de plusieurs personnes.

Mais c'est plus compliqué que ça : c'est les personnes qui sont victimes de ça qui militent pour avoir le droit de les utiliser ; ma question c'est : est-ce que tu trouves que c'est sensé ?

Avec les infos qu je t'ai données, si tu n'es pas renseigné sur le débat, je suppose que non...
Mais c'est justement l'exemple parfait pour montrer qu'il ne suffit pas de parer de décisions sensées ou insensées , le monde est plus compliqué qe ça ;

je t'encourage à te renseigner sur les motivations des agriculteurs pour demander le droit d'utiliser ces produits.
Moi, qui suis militant écologiste, justement, ce que je t'xplique c'est que je ne peux pas me permettre de juste leur dire qu'ls sont insensés, si je veux discuter avec eux et espérer les convaincre efficacement je dois me renseigner sur leurs motivations et leur façon de voir les choses.
Leur dire qu'ils sont insensés ne réglera aucun problème, ni celui de leur propre santé, ni celui de leurs contraintes de travail, encore moins celui de l'extermination des espèces.

Surtout qu'ils ne le sont pas. Le monde, il est pas unidimensionnel, et l'être humain, non plus.
On peut pas débarquer en ignorant tous les enjeux pour dire que c'est insensé , ça ne marche pas comme ça ; il faut être en capacité de comrendre leur situation et leur point de vue pour pouvoir proposer une alternative crédible, sinon ça sert à rien.

Je veux dire : l'écologie c'est pas une question d'être sensé ou insensé : toi-même tu dis que tu doutes du changement climatique..: alors qu'est-ce qui est sensé dans ce cas-là ?

Je doute de tout mais douter c'est pas nier. C'est pas noir ou blanc. J'ai l'impression que tu me réduis à un niveau en dessous.

Justement le doute fait que tu vois tout en gris et tu sais pas trop au final. Enfin des choses sont plus sures que d'autres, plus net. Bref tu vois ce que je veux dire.

Nan mais « tu sais pas trop au final », ça n m satisfat pas. Il ya des choses qu'on sait.
Donc d'accord, on ne sait pas tout ; il y a plein de choses qu'on ignore.
Mais on est capable de détcter un neutrino, un objt invisibe à l'oeil nu. On st capable d'observer électorniquemnt le boson de Higgs. On est capable de calculer l'effondrement d'une étoile en quasar, en pulsar ou en supernova.
Alors 'faut arrêter avec les « on ne sait pas trop au final », et avec le gris partout.

Le monde il est pas gris, le monde il est de toutes les couleurs, si tu es daltonien et que tu ne vois pas toutes les couleurs, bah... Déjà je suis désolé pour toi... Et ensuite, quand même, j'aimerais te dire que moi, en tout cas, j'en vois de toutes les couleurs et au sens propre comme au sens imagé de l'expression.

Ca me rend hyper malheureux et de plus en plus agressif, alors, peut-être me diras-tu qu'il vaudrait mieux que je me calme et que je trouve une sagesse comme la tienne, l'Univers est Un et tutti quanti ; sauf que je vais pas me détourner du réel et des couleurs juste pour être heureux, quand je sais déjà ce que je sais.

...Si tu te contentes de dire que les gens sensés ne polluent pas, t'imagines pas être hyper bien reçu, huh...

Oui j'ai l'impression qu'on se perd...

Mes grand parents étaient agriculteurs. Ils ont d'ailleurs dit qu'à leur mort, la ferme reviendra à la famille, et ils m'ont cité pour aller y habiter mais qu'en soi on faisait comme on voulait...

J'ai l'impression que tu es fort énervé et que tu vois tout noir ou tout blanc en fait

Oui, je suis énervé, cela je ne peux pas te le cacher...

C'est pas toi qui m'éneve, huh : désolé, je suis hyper agressif, mais c'est pas de ta faute, personnellement, c'est juste que ce que je vois de la réalité du monde, ça me rend dingue.

Avant, j'étais dans le tact, dans la diplomatie, dans la gentillesse, etc. et j'avais l'impression que les gens ils réagissent pas.
Maintenant, je suis un révolté.

Ca marche pas beaucoup mieux, en fait, mais je me dis puisque de toute façon être gentil ça marche pas mieux, autant au moins laisser libre cours à mon amertume sans avoir à bouillir à l'intérieur et à me faire des ulcères...

Comme la fin de la monarchie en France : ça s'est pas fait d'un coup de baguette magique.
On a tué pour ça.
On est mort pour ça.
On a condamné des gens à la guillotine pour ça.
On a noyé des gens dans la Loire pour ça.
On a foutu le feu à des maisons et à des bocages, pour ça.

Ok donc tu veux rester dans une logique sacrificielle de guerre, de bataille...

Le monde ne risque pas de progresser vers ce que je propose tant que tu joueras dans ce jeu là.

Et tant que les gens resteront dans ce principe de conflit permanent.

Non, c'est pas ce que je voulais dire ; je suis pacifiste plutôt en général...
Ce que je veux dire, c'est que ça sert à rien de se boucher les yeux sur la violence, et sur le fait que les choses n'arrivent pas comme ça, sans qu'on fasse des efforts.

Bon, l'exemple est peut-être mal choisi, j'aurais dû parler de Nelson Mandela ?
Il est pas devenu Président de l'Afrque du Sud en restant dans son coin : il a milité (pacifiquement), il est même allé en taule pour ça.

Ce que je veux dire c'est qu'il est pas resté là sans se sentir concerné par le sort du monde, n disant que ou, la technologie va nous sauver et le marché capitaliste (anar ou pas) va être la solution (alors que c'est le problème, et que j'ai jamais vu un problème être sa propre solution) il a agi.

L'Apartheid n'a pas été aboli par un coup de baguette magique venu d'un conte de fée : des gens ont agi pour ça, ils ont fait ce qu'il fallait pour que ça advienne.
Les Sud Afrcains blancs, ils n'ont pas abandonnr leur position dominante comme ça spontanément, mais comment donc cher monsieur, et un cigare avec ça ?
Les noirs ont dû se battre ( pacifiquement ) pour leurs droits.

Bref, tu vois ce que je veux dire ?

Tu dis que l'avenir sera meilleur : bah il sera meilleur si on se bouge le derche pour qu'il le soit, il le deviendra pas par l'opération du Père Concurrence, du Fils Croissance et de la Sainte Main Invisible.

Mais si tu te bats pas pour elle, ça restera juste un film, pas autre chose.

Wtf... je dirais pas qu'on s'est perdu mais que tu te perds dans une transe là...

Au bout d'un moment, si tu veux que quelque chose se réalise, 'faut que tu partes du réel et que tu le transformes, sinon ça n'arrivera pas.

Je pars du réel, je suis dans le réel là. Je vis une vie "saine", au calme.

vivre une vie saine et au calme, c'est pas être dans le réel, c'est être dans sa bulle de confort.

Si des gens veulent me suivre beh voilà... si pas, beh c'est pas grave...

Bon, nouveau topic que je n'ouvrirai plus.

Au final ce poste aura été bien pauvre. Après mon poste n'avait pas été très riche. Je crois que tu t'es emballé pour rien. Mon poste était creux en soi. J'ai juste donné des lignes de conduite, ma pensée.

Une pensée je crois plus rafraichissante plutot qu'alarmiste.

Oui, bah c'est ça le débat, huh... On n'est pas toujours d'accord, on échange des avis différents... Après, il y en a qu s'énrvnt comme moi parce que ça leur tient à coeur, et d'autres qui savent rester zen comme toi et qui sont plus heureux...

J'ai juste du mal à comprendre comment on peut répéter tout le temps que l'Univers est Un, mais ne pas se sentir concerné par l'état du monde... Ca m'a toujours l'air d'une contradiction sérieuse...
Parce que logiquement, si le monde va mal et que tu fais Un avec lui, je vois pas trop comment tu pourrais aller bien... Ce qui, à mes yeux, démontre que justement l'Univers n'est pas Un, que c'est plutôt un système complexe où à certains endroits ça va bien, même si globalement, ça va plutôt mal - vu les espèces qui disparaissent par milliers chaque année...

Je n'étais pas revenu dans ce topic, mais il suffit qu'un bouddhiste débarque pour que ça parte en cacahuète, complet.

Alors, histoire de rectifier un peu le tir, soyons bien clair : ce n'est pas qu'il y a une sérieuse dérive idéologique et religieuse autour de ce que l'on peut appeler, qu'il faut pour autant nier qu'il y a bien malgré tout un réel problème écologique sous le mode de production capitaliste, hein.
Factuellement, l'impact direct sur l'environnement de l'accumulation insensée et irraisonnée du capitalisme est incontestable et nous envoie bel et bien, et de façon irréfutable, dans le mur. Cela est parfaitement mesuré.

Ensuite, quand je lis :

J'ai juste du mal à comprendre comment on peut répéter tout le temps que l'Univers est Un, mais ne pas se sentir concerné par l'état du monde... Ca m'a toujours l'air d'une contradiction sérieuse...

Parce que logiquement, si le monde va mal et que tu fais Un avec lui, je vois pas trop comment tu pourrais aller bien... Ce qui, à mes yeux, démontre que justement l'Univers n'est pas Un, que c'est plutôt un système complexe où à certains endroits ça va bien, même si globalement, ça va plutôt mal - vu les espèces qui disparaissent par milliers chaque année...

C'est justement là où tu te trompes, et que toi aussi tu pars dans le métaphysique, et encore une fois dans l'épistémologie bourgeoise, avec tout ce qu'elle a d'idéologique.

C'est au contraire très précisément puisque l'épistémologie bourgeoise néokantienne et postmoderniste s'acharne à cloisonner et à fragmenter coûte que coûte la connaissance qu'on se retrouve aujourd'hui avec tout un tas de rationalités qui entrent en contradiction les unes avec les autres, et crée justement cette complexité qui nous empêche de pouvoir les unifier dans une rationalité globale qui nous permettrait de faire face justement à ces enjeux d'une importance capitale.
C'est même d'ailleurs là où on constate qu'aucun d'entre vous ne comprend ce qu'est réellement un mode de production et en quoi il détermine absolument tout les aspects de notre réalité. Du coup, vous n'arrivez pas à voir comment actuellement la production de connaissance est complétement calquée, et de a à z, sur la division du travail et des tâches, exactement comme l'impose le mode de production capitaliste.
Donc quitte à heurter une fois de plus tous les petits épigones sous-nietzschéens et petits universitaires en carton complétement matrixés par l'idéologie dominante qui pullulent sur ce forum : ce n'est pas un trop plein de rationalité qui nous a conduit là, mais bel et bien un manque réel de rationalité et auquel vous contribuez tous d'une manière ou d'une autre, incapables que vous êtes de réfléchir de façon conséquente à vos propres déterminations au sein même de ce mode de production.
Bref, il y a encore vraiment du boulot avant que vous commenciez enfin à percuter.

Il n'y a que 2 ou 3 universitaires ici, dont moi. Les autres ne sont plus de la paroisse

Le 09 janvier 2022 à 01:27:08 :
Il n'y a que 2 ou 3 universitaires ici, dont moi. Les autres ne sont plus de la paroisse

Et bien tiens, en lien avec ce que je développe là :

« La science bourgeoise, de façon consciente ou inconsciente, considère toujours les phénomènes sociaux du point de vue de l'individu. Et le point de vue de l'individu ne peut mener a aucune totalité, tout au plus peut-il mener a des aspects d'un domaine partiel, le plus souvent a quelque chose de fragmentaire: à des faits sans liens entre eux ou à des lois partielles abstraites. » - Georg Lukacs - Histoire et conscience de classe.
Et en espérant que ça t'aide un peu à ne pas finir aussi matrixé qu'eux.

Et PS pour mon message d'avant : autour de ce que l'on peut appeler l'écologisme *

Toute ma promo est matrixé. La licence de Sociologie c'est rempli de BLM à 30% d'LGBT à 30%, d'écolofascistes à 30%.
Un prof que je voyais toutes les semaines était un peu tout ça. Cliché cliché.
J'ignore si il voulait juste plaire au publique des cheveux bleus et trans(3 dans la promo), ou bien si il était sérieux.

Un groupe dans un TD a présenté un exposé sur le racisme systémique et le privilège des blancs.

Je ne sais pas quelle note ils ont obtenu.

L'Univers est Un, mais il est extrêmement complexe à la fois.
C'est de notre finitude épistémique et la nature de notre entendement (duquel découle la pensée) en tant que "distinguant", "catégorisant" que cette Unité semble se casser en notre vision dualisée (Dualité à comprendre au sens de ce qui n'est pas Un, (en "soi" et seulement en "soi")) du Monde.

La complexité à laquelle l'on peut faire face dans certaines situations peut nécessiter des millénaires d'études sérieuses ne serait-ce que pour avancer infinitésimalement tant l'immensité des paramètres mis en jeu nous dépasse à un instant donné et nombre de fois les humains se sont surestimés (et le font encore), de leur précipitation à atteindre la vérité et ont donc omis une partie considérable de la complexité du Monde en l'étudiant.
Il n'est pas théoriquement réfutable que cette complexité est solvable. Néanmoins, pour être vulgaire et plus pragmatique, il faut parfois en chier, sérieusement. En chier spirituellement, intellectuellement, physiquement, socialement, politiquement etc... et bien plus qu'on ne le pense.

Il est prouvable en se basant sur ce que dit le Méta-entendement (l'entendement qui pense l'entendement (inclus dans l'entendement lui-même)), que toute chose suit un processus de changement qui se déploie dans l'espace-temps. Dans ce processus que j'appellerai Onde et dont j'essayerai de faire une preuve rigoureuse de son existence un jour dans un très long post quand les études me le permettront (ainsi que de tout ce qui en découle tant c'est un concept fondamental pour comprendre l'éthique, la société, la politique, la culture etc...), ce changement partant d'une confrontation, d'une dualité à l'apparence de contradiction, de l'être et du non-être (le complémentaire de l'être par rapport à la Totalité), pour potentiellement parvenir à un système plus complet en tant qu'il est plus "absolu", plus proche de ce que l'on nomme la Totalité, L'Un, L'Univers...
La Totalité elle-même a une Onde, où elle se confronte à son complémentaire par rapport à elle-même, c'est à dire le néant, pour se donner elle-même à l'aboutissement de cette ondulation. C'est pour ça qu'on la dit éternelle.
L'Onde peut tant révolutionner notre conception de l'Objet, que l'éternel n'est plus fixe, mais le mouvement de l'éternel avec le néant (spatio-temporel, matériel, spirituel ou autre...) pour donner l'éternel, l'Onde qui se confronte à l'absence absolue d'être dans l'espace-temps pour ne pouvoir se donner qu'elle même.

Le 09 janvier 2022 à 02:39:53 :
Un groupe dans un TD a présenté un exposé sur le racisme systémique et le privilège des blancs.

Je ne sais pas quelle note ils ont obtenu.

C'est en partie importante pour ça que mon scepticisme face à la sociologie moderne et les sciences sociales qui lui sont considérablement proches augmente de plus en plus, quand on observe l'attitude intellectuelle que des professeurs d'universités ou que la majorité des universitaires de la dite """""science""""" peuvent avoir.

Je mets ce post où je réponds à une personne qui me dit que les sciences sociales (ainsi que la sociologie) sont bien plus rigoureuses que les sciences formelles et empiriques :

<spoil>>Alors non les sciences sociales ( où sciences psychologiques également, je ne parle la pas de la psychiatrie qui est souvent une arnaque est un outil du système dans notre époque...) sont extrêmement sérieuses et justement demandent moins d'outils technologiques et donc apporte beaucoup plus de preuves certaines que la plupart des sciences où on ne peut pas le prouver à cause d'outils technologiques totalement archaïques pour le moment.

Les sciences sociales (j'entends ici surtout la sociologie car l'économie, la psychologie ou encore la démographie sont assez proches des sciences formelles ou de la nature même si elles ont une part indéniable dans l'étude de la société), établissent "des faits" qui sont pour la plupart discutables tant des sociologues peuvent sous-estimer la complexité énormissime des paramètres mis en jeu pour étudier la société humaine SpoilAfficherMasquer(les entités infiniment complexes que sont les êtres humains (Sujet/Homosapiens) (que les sciences de la nature, en réalité plus rigoureuses que les sciences sociales, n'ont pas la prétention d'avoir saisi entièrement), leurs interactions ultracomplexes avec leur environnement (et comment les deux s'influencent mutuellement), d'abord l'environnement à l'échelle du sujet en tant que rapport avec l'Autre (pour aboutir à la société), puis en tant que nature (par rapport à la culture que forme la société), etc... (et n'usent pas de moyens épistémologiques assez puissants pour étudier avec brio cette énorme complexité des phénomènes, notamment avec les "statistiques", "sondages", "l'analyse" causale, "l'individualisme méthodologique" etc..), là où les sciences de la nature qui s'inspirent des sciences formelles établissent un formalisme bien plus rigoureux et un lien très fort avec l'expérience pour essayer d'omettre le moins possible les paramètres qu'il faut étudier; c'est à dire, établissent des "faits" bien plus précis et vérifiables. Ce n'est pas parce que le formalisme mathématique des sciences de la nature semble incompréhensible que ses preuves sont "incertaines". Les mathématiques sont responsables de ce qu'elles disent, pas de ce qu'on l'en comprend.

Contrairement à la physique quantique, les sciences sociales (en particulier la sociologie) sont incapables de prédire des phénomènes à une précision de 10 chiffres après la virgule, ce qui reviendrait à prédire, lors d'une épreuve de saut en longueur, seulement de par l'observation et l'étude de l'élan et la course d'un athlète où il va atterrir au milliardième de mètre près.

De plus, les sciences formelles et de la nature (et j'exclue ses "scientifiques" qui partent parfois dans des délires non-établis et rejetés par la communauté scientifique) savent plus souvent se limiter à ce qu'elles peuvent dire grâce à la méthode scientifique et c'est pour cela que malgré ce que la majorité puisse penser, la théorie des cordes ou la théorie de la gravité quantique à boucles ne sont absolument pas confirmées comme la relativité générale par exemple. On les appelle certes "théories", mais ce sont en réalité des cadres théoriques, qui ne sont pas vérifiés par l'expérience.

mais par contre tu ne peux pas te servir de sciences sociales pour parler de physique quantique là ce serait complètement con.

Evidemment, mais là c'est un autre niveau, celui d'Onfray par exemple.

les sciences sociales sont très sérieuses et intelligentes et prouvent beaucoup plus que d'autres sciences

Certes l'économie, la psychologie/psychanalyse, la démographie, le droit, la démographie, la géographie et l'Histoire contiennent énormément d'information et d'études qui ne sont absolument pas à discréditer, mais la rigueur des faits apportés est globalement plus discutable que dans les faits "avérés" des sciences de la nature ou des sciences formelles (pour les raisons décrites plus haut (complexité plus grande donc difficulté de mettre en place un formalisme rigoureux, outils épistémologiques moins présents etc...)).

N'en parlons pas de la sociologie, qui était la "science" que je visais spécifiquement en parlant de sciences sociales. </spoil>