J'aimerais que nous abordions le problèmes des crises environnementales (elles débordent donc grandement uniquement le problème des changements climatiques) en acceptant les conclusions du GIEC, c'est-à-dire qu'il est extrêmement probable que les activités humaines de production de GES soient à l'origine des changements climatiques, d'une part, et d'autre part, que l'augmentation de la température moyenne terrestre aura des répercussions fort probablement extrêmes sur l'hospitalité des milieux sur lesquelles les espèces vivantes, dont humaines, vivent. J'aimerais que cette discussion ne tourne pas autour de la factualité, ou pas, de ces conclusions, car la réflexion philosophique et politique doit, jusqu'à un certain point, accepter la description du réel donnée par les recherches scientifiques, que nous allons nous embourber sur des détails techniques qui débordent notre compétence à tous (bien que vous ayez peut-être des contre-arguments originaux auxquels les scientifiques s'intéressant au problème environnemental n'ont pas pensé) plutôt que de réfléchir sérieusement à un problème. Je ne donnerai qu'un argument (négatif) selon lequel il faut accepter le rapport du GIEC comme pierre de touche : pour qui l'ignorerait, les rapports du GIEC sont en fait des synthèses de l'ensemble des recherches (pertinentes et revues par les pairs) sur le climat, tous, scientifiques comme non-scientifiques, peuvent ensuite critiquer le rapport préliminaire, qui devra ainsi être ensuite revu, ré-argumenté, qui sera enfin publié. J'ajouterai, pour défendre le caractère neutre du rapport, qu'entre les premiers et les derniers rapports, nous sommes passés de "Il est possible que l'activité humaine soit cause..." à "Il est extrêmement probable (i.e. certain) que l'activité humaine soit cause..." Si vous avez malgré tout la position que les changements climatiques sont un hoax, ou que la formulation actuelle vous semble fausse, "C'est l'activité humaine qui, etc.,", alors il vous faut savoir que, par définition, le consensus scientifique admis va contre vous.

Le sujet : Esr-il possible que le capitalisme passe au travers des crises environnementales, plus particulièrement de la crise climatique?

Quelques réflexions :

Vous connaissez ma position : Non. Particulièrement, car les crises environnementales ont pour cause majeure la surexploitation des milieux; le capitalisme ayant comme principe fondamental qu'il lui faut croissance et profit (sinon crises) qui se manifeste matériellement par une plus grande utilisation des ressources (réponse à un argument : "Mais, l'innovation (capitaliste) permet de mieux, plus efficacement, à moindre coût utiliser les ressources". Oui, mais selon un paradoxe bien connu, mieux utiliser relativement les ressources amène à utiliser plus de ressources dans l'absolu), donc le capitalisme est en contradiction avec les limites de régénération des milieux (c'est pourquoi le problème déborde grandement la crise climatique). Je dirai donc : Malgré le balais féérique des États pour ménager le capitalisme par rapport aux limites (absolus) des milieux, en faire un capitalisme vert, il ne sera pas possible de conjuguer croissance (donc condition nécessaire à un climat capitaliste vivable) et respect de ses limites.

Je pourrais formuler un ensemble d'arguments techniques sur ce dernier problème, qui lierait énergies (renouvelables et fossiles) à la croissance, je les ai déjà formulés ailleurs, mais ce n'est pas le coeur du propos.

Le capitalisme semble donc aux prises avec sa première rencontre avec une limite absolu. Il est possible d'appréhender le capitalisme comme étant, entre autre, l'intériorisation de toutes extériorités, d'où sa propension à vouloir avaler les "marchés" publics. En les crises environnementales, l'intériorisation capitaliste rencontre donc une extériorité absolue, peut-être la première, celle des lois naturelles, véritables altérités que le sujet ne peut pas faire à son image, du moins pas selon ses désirs. Les limites humaines, il a su les étirer, donner un peu en moments de crises (pour lui), reprendre graduellement sur des décennies, manager la révolte, mais on ne manage pas avec les lois physiques. Le capitalisme a bien des projets fous, aller sur Mars, faire de la géo-ingénérie afin d'éviter le problème, tout sauf se remettre en question.

Pour qui est capitaliste, capitaliste raisonnable disons, la crise climatique est donc un problème sérieux. Je constate par contre plutôt que les capitalistes ne l'abordent pas sérieusement : ou bien plans fous, ou bien jargonnage scientifique de pelleteurs de nuages (voir par exemple le consensus économique orthodoxe, selon lequel une augmentation de plusieurs degrés risque, au pire, d'affecter la production alimentaire, qui représente un maigre 3% du PIB, et donc de ne pas affecter plus que ça le PIB mondiale; alors que qui y réfléchit 3 secondes réalise que si la production alimentaire mondiale est affectée, ce qu'on risque, c'est la famine, des émeutes), ou bien mesurettes qui ne règlent pas le problème. Bref, les capitalistes ne sont pas sérieux.

Pour qui est anti-capitaliste, c'est une occasion unique, car enfin l'ordre du monde marchand rencontre une limite absolue, une limite qui dévoile hors de tout doute son irrationalisme, sa folie, son dogmatisme, son manque de sérieux. Le rapport de force change donc grandement. Il y a deux choses : d'une part, les êtres humains devraient donc saisir cette chance pour attaquer le capitalisme, proposer d'autres organisations sociales; d'autre part, s'il est vrai qu'un monde capitaliste est impossible, car la croissance est impossible, dans le monde à venir (du fait des contraintes énergétiques, des resssources stratégiques limitées non dans l'absolu mais dans la facilité de prendre possession) alors il risque de s'effondrer (très lentement) dans des crises de plus en plus intenables, alors que la température moyenne augmentera, que les eaux océaniques monteront, que les catastrophes naturelles deviendront de plus en plus habituelles et puissantes, qu'il y aura des problèmes pour l'agriculture, l'accès à l'eau potable, etc. (Aparté : Avant qu'on m'en fasse le reproche, vilain épouvantail, je ne crois pas qu'il y aura l'effondrement soudain du chateau de cartes, si l'on tient à parler d'effondrement, c'est l'image du chateau de sable, lentement grugé par la marée montante qu'il faudra mobiliser : les activités de la vie deviendront simplement de plus en plus difficiles).

(Réponse à une attaque personnelle lancée par UnEnfant : "Tu n'es qu'un écolo-fasciste-PostModerne-NéoQuantique-NéoPositiviste" : Blabla. Cette abstraction n'est pas un argument; et ne répond pas au fond du problème : que fera le communisme pour ne pas sombrer dans le productivisme? Ou peut-être n'y a-t-il aucun problème de dépassement des limites? (ce qui arrangera bien le capitalisme) ou bien aucun problème de dépassement des limites avec le communisme? En quoi, on ne sait pas...). Si, par contre, on peut me démontrer, poliment, que c'est un faux problème, que nous pourrons, sous le communisme, augmenter ad vitam aeternam notre niveau de vie, j'en serais bien content. Comme chacun, ou presque chacun, avoir plus est un miel sur mes plaies.

Je croyais que résoudre le problème climatique serait simple. Ce ne serait pas l'anthropocène, pas l'Anthropos mais celui qui est riche : c'est le capitalocène (Le 10% produit en effet 10, 20x, et plus, de GES que la classe moyenne; le 1%, 190 fois plus). On m'a objecté que le problème que le problème était le Productivisme, et aujourd'hui je suis complètement d'accord. Deux choses : le mode (au sens spinoziste réactualité) du Productivisme est aujourd'hui capitaliste, et pire le capitaliste est intrinsèquement, il ne peut que l'être, que productif, produisant plus et donc utilisant plus; cette objection, en fait, n'attaque pas ma position, mais la renforce : le communisme (orthodoxe) s'il reste un avatar du Productivisme, ne sera pas une solution (théorique comme pratique), ce qui ne renforce que l'impasse. Il reste donc à penser un partage des ressources qui respecte les limites terrestres et/ou une décroissance, qui devra nécessairement affecter massivement les plus riches. (Aparté : En fait, lorsqu'on parle décroissance, on parle, pour que l'ensemble des êtres humains ait un niveau décent de vie, d'un niveau de vie équivalant à celui des années '50 en France. Ce n'est manifestement pas l'âge de pierre. De plus, lorsqu'on parle de décroissance, on ne parle pas (nécessairement) d'une décroissance de tous les secteurs : troquer sa voiture pour un cocktail de moyens de transport (énormément le vélo, un peu de bus/métro, parfois le train), ce n'est pas la mer à boire, mais nous pouvons collectivement nous entendre pour dire que certains secteurs, hospitaliers, éducatifs, scientifiques, etc., devraient rester à la fine pointe).

La prochaine étape est le Great Reset. Il s'agit bien évidement d'une utopie, le monde ne sera pas tout à fait comme il l'a été présenté au Forum Economique Mondial. Mais une utopie qui trace la route, un modèle, et c'est ce vers quoi nous allons, pas à pas. Par une succession de petits projets politiques qui vont façonner le monde de demain en prenant ce sens. Petit à petit l'oiseau fait son nid.

Un conseil. Evite d'essayer de parler du communisme alors que tu n'as jamais connu ce mode de production de ta vie et que tout ce que tu en connais, c'est que l'on t'as servi comme propagande occidentalo-atlantiste depuis ta plus tendre enfance - et que tu répètes bêtement ici sans jamais être aller vérifier quoique ce soit en dehors de celle ci. Rien que le fait que tu considères que l'innovation technologique ne soit que le fait du capitalisme en dit long sur ton haut degré de formatage idéologique.

En outre, dire que tout ton propos anti-productiviste est profondément heideggerien (le procès de la technique) - et est donc fondamentalement réactionnaire et naturaliste - n'a rien d'une abstraction, mais est juste bel et bien la réalité de ton positionnement philosophique sur ces questions. Ce qui, par exemple, te fait raconter des inepties comme :

Oui, mais selon un paradoxe bien connu, mieux utiliser relativement les ressources amène à utiliser plus de ressources dans l'absolu)

Assertion complétement fausse, puisque si tu connaissais un minimum le sujet, tu saurais que l'on est passé du charbon de bois extrêmement polluant au charbon, puis du charbon au pétrole, etc... en réduisant à chaque fois les émissions de CO2 dans un rapport de 5 à 10 fois inférieur, et que si on avait continué à utiliser du charbon de bois, il n'y aurait plus un seul arbre sur terre aujourd'hui.. Et cela, sans même mentionner le fait que les dernières avancées sur la fusion nucléaire - et contrairement à ce qu'en racontes tes gourous collapsologues dans leurs délires religio-idéologiques (Servigne, Jancovici, Barrau & co) - laissent augurer une véritable révolution de nos conceptions sur l'énergie.

Et si tu n'est pas convaincu : ici, un article neutre que tu ne pourras pas accuser de vilaine propagande bolchevique : https://www.journaldugeek.com/2022/01/03/la-fusion-nucleaire-fait-un-bond-en-avant-grace-au-record-dun-reacteur-chinois/

Et donc, de ce point de vue, l'innovation technologique est hautement écologique.

Enfin, pour te montrer à quel point tu erres dans l'idéologie, il suffit de te poser une simple question : de quoi parles-tu quand tu parles de croissance? Croissance par rapport à quoi?
La seule croissance dont on parle dans le mode de production capitaliste, c'est celle du PIB - et donc de celle des entreprises capitalistes du CAC40 par rapport à leur capital de l'année précédente, et par conséquent, de leur profits. Donc, à partir du moment où tu commences à toi aussi parler de décroissance, tu raisonnes aussi comme un capitaliste également. Et si tu veux le voir décroitre, c'est qu'en vérité, consciemment ou non, tu souhaites le voir perdurer et se maintenir. Donc, pas de faux-semblant, stp.
Assume ce que tu es vraiment.

Le sujet : Esr-il possible que le capitalisme passe au travers des crises environnementales, plus particulièrement de la crise climatique?

Ma position est la même en ce qui concerne cette question. J'aimerais cependant que tu développes certains points :

- Si on se dit anti-capitaliste, alors on ne se définit que négativement, et on ne propose donc pas de solution ; comment se définir positivement selon toi ?

- Question qui vient en conséquence : certes, il n'est pas dit qu'il n'y ait pas de problèmes de débordement des limites avec le communisme, mais il est tout de même probable que dans son principe il permette de diminuer ces débordements ; de plus, je ne comprends pas pourquoi tu voudrais "augmenter ad vitam aeternam notre niveau de vie" avec le communisme : qui est ce "notre" ? une partie de l'humanité n'en a pas besoin ; le but du communisme n'est pas l'augmentation du niveau de vie mais bien l'égalité des niveaux de vie (à un niveau décent pour chacun), ce qui devrait conduire à une décroissance ; mais tu sembles parler du communisme orthodoxe, d'abord en quoi est-il un avatar du Productivisme, et ensuite, pourquoi le communisme devrait se réduire au communisme orthodoxe ?
Bref tous ces points pour te demander : pourquoi ne pas développer positivement un communisme non-orthodoxe ? "Il reste donc à penser un partage des ressources qui respecte les limites terrestres et/ou une décroissance, qui devra nécessairement affecter massivement les plus riches" cela va dans ce sens.

- Pourquoi est-ce que tu ne crois pas à l'effondrement soudain (cette question déborde d'ailleurs celle des crises environnementales, mais je crois que dans un système aussi interdépendant que le notre, elle se pose pour n'importe quel type de lieu possible de crise ; évidemment, "soudain" désigne une temporalité vague) ?

Une chose est certaine : les activistes du climat sont arrivé à médiatiser cette question au travers de leurs actes de désobéissances civiles en invoquant l'état de nécessité licite dans différends pays.

En Suisse, le Parti socialiste va lancer une initiative pour une finance verte.

Le 05 janvier 2022 à 19:29:29 :
En outre, dire que tout ton propos anti-productiviste est profondément heideggerien (le procès de la technique) - et est donc fondamentalement réactionnaire et naturaliste - n'a rien d'une abstraction, mais est juste bel et bien la réalité de ton positionnement philosophique sur ces questions.

Et donc, de ce point de vue, l'innovation technologique est hautement écologique.

Assume ce que tu es vraiment.

Ha oui, parce qu'être anti-productiviste = être heideggérien = être réactionnaire = être contre l'innovation technologique ... Il faut que tu arrêtes avec tes équivalences, personne n'est soumis dogmatiquement à des agglomérations de positions, chacun défend sa pensée propre, on peut soutenir n'importe quelle position parmi les 4 cités ci-dessus sans pour autant soutenir les autres. C'est ça la pensée aussi, faire jouer de manière nouvelle les possibilités. Je ne suis encore une fois pas totalement en désaccord avec toi, mais qu'est-ce que tu peux être désagréable...

Le 05 janvier 2022 à 19:46:09 :

Le 05 janvier 2022 à 19:29:29 :
En outre, dire que tout ton propos anti-productiviste est profondément heideggerien (le procès de la technique) - et est donc fondamentalement réactionnaire et naturaliste - n'a rien d'une abstraction, mais est juste bel et bien la réalité de ton positionnement philosophique sur ces questions.

Et donc, de ce point de vue, l'innovation technologique est hautement écologique.

Assume ce que tu es vraiment.

Ha oui, parce qu'être anti-productiviste = être heideggérien = être réactionnaire = être contre l'innovation technologique ... Il faut que tu arrêtes avec tes équivalences, personne n'est soumis dogmatiquement à des agglomérations de positions, chacun défend sa pensée propre, on peut soutenir n'importe quelle position parmi les 4 cités ci-dessus sans pour autant soutenir les autres. C'est ça la pensée aussi, faire jouer de manière nouvelle les possibilités. Je ne suis encore une fois pas totalement en désaccord avec toi, mais qu'est-ce que tu peux être désagréable...

Si je dis ça, c'est que j'ai déjà discuté de ça avec lui, et que c'est juste parfaitement évident chez lui.

chacun défend sa pensée propre

Oui, oui, Amel Bent : chacun sa philosophie. Et viser la lune, ça te fait pas peur... ♪

Esr-il possible que le capitalisme passe au travers des crises environnementales, plus particulièrement de la crise climatique?

si le capitalisme veut passer a travers il va devoir vendre le changement climatiquqe , vendre la solution
et tout ce qui peut se vendre autour
un peu comme on s'amuse a vendre des vaccins et a jouer avec des parts de marché en lien avec lors d'une crise sanitaire mondiale "tres grave et dangereuse" and so on

et puis c'est pas comme si il manquait de momentum pour le faire
ce n'est pas non plus comme si il y avait un systeme de substitution potable

Le 05 janvier 2022 à 18:31:30 :
La prochaine étape est le Great Reset. Il s'agit bien évidement d'une utopie, le monde ne sera pas tout à fait comme il l'a été présenté au Forum Economique Mondial. Mais une utopie qui trace la route, un modèle, et c'est ce vers quoi nous allons, pas à pas. Par une succession de petits projets politiques qui vont façonner le monde de demain en prenant ce sens. Petit à petit l'oiseau fait son nid.

Go 18-25 le troll.

Le 05 janvier 2022 à 19:45:09 :
Une chose est certaine : les activistes du climat sont arrivé à médiatiser cette question au travers de leurs actes de désobéissances civiles en invoquant l'état de nécessité licite dans différends pays.

En Suisse, le Parti socialiste va lancer une initiative pour une finance verte.

Toute doctrine qui cherche à acculer l'homme à un état de nécessité est par définition arbitraire et antihumaniste. Car l'homme n'est devenu homme que quand il a justement su se soustraire de son animalité, et de la nécessité que lui imposait la nature. Le fameux « L'impulsion du seul appétit est esclavage » de Rousseau.

Et si nos petits sophistes au dessus étaient plus au point sur leur notions de philosophie, il seraient alors nettement moins enclins à être choqués par le rapprochement évident qui a été fait ici entre la pensée réactionnaire et leur écologisme à deux balles ingurgité sur thinkerview.
En philosophie, la nécessité est le contraire de la liberté.

Metaverse, produits immateriel, économie de la connaissance, divertissements, vente de données personnelles, réseaux sociaux, applications etc...

La production concrète n'est qu'une facette du capitalisme. Tout peut se vendre.

Arashi ZeChilded

A chaque fois qu'il vient c'est la violence.

Le 05 janvier 2022 à 19:29:29 :
Un conseil. Evite d'essayer de parler du communisme alors que tu n'as jamais connu ce mode de production de ta vie et que tout ce que tu en connais, c'est que l'on t'as servi comme propagande occidentalo-atlantiste depuis ta plus tendre enfance - et que tu répètes bêtement ici sans jamais être aller vérifier quoique ce soit en dehors de celle ci. Rien que le fait que tu considères que l'innovation technologique ne soit que le fait du capitalisme en dit long sur ton haut degré de formatage idéologique.

En outre, dire que tout ton propos anti-productiviste est profondément heideggerien (le procès de la technique) - et est donc fondamentalement réactionnaire et naturaliste - n'a rien d'une abstraction, mais est juste bel et bien la réalité de ton positionnement philosophique sur ces questions. Ce qui, par exemple, te fait raconter des inepties comme :

Oui, mais selon un paradoxe bien connu, mieux utiliser relativement les ressources amène à utiliser plus de ressources dans l'absolu)

Assertion complétement fausse, puisque si tu connaissais un minimum le sujet, tu saurais que l'on est passé du charbon de bois extrêmement polluant au charbon, puis du charbon au pétrole, etc... en réduisant à chaque fois les émissions de CO2 dans un rapport de 5 à 10 fois inférieur, et que si on avait continué à utiliser du charbon de bois, il n'y aurait plus un seul arbre sur terre aujourd'hui.. Et cela, sans même mentionner le fait que les dernières avancées sur la fusion nucléaire - et contrairement à ce qu'en racontes tes gourous collapsologues dans leurs délires religio-idéologiques (Servigne, Jancovici, Barrau & co) - laissent augurer une véritable révolution de nos conceptions sur l'énergie.

Et si tu n'est pas convaincu : ici, un article neutre que tu ne pourras pas accuser de vilaine propagande bolchevique : https://www.journaldugeek.com/2022/01/03/la-fusion-nucleaire-fait-un-bond-en-avant-grace-au-record-dun-reacteur-chinois/

Et donc, de ce point de vue, l'innovation technologique est hautement écologique.

Enfin, pour te montrer à quel point tu erres dans l'idéologie, il suffit de te poser une simple question : de quoi parles-tu quand tu parles de croissance? Croissance par rapport à quoi?
La seule croissance dont on parle dans le mode de production capitaliste, c'est celle du PIB - et donc de celle des entreprises capitalistes du CAC40 par rapport à leur capital de l'année précédente, et par conséquent, de leur profits. Donc, à partir du moment où tu commences à toi aussi parler de décroissance, tu raisonnes aussi comme un capitaliste également. Et si tu veux le voir décroitre, c'est qu'en vérité, consciemment ou non, tu souhaites le voir perdurer et se maintenir. Donc, pas de faux-semblant, stp.
Assume ce que tu es vraiment.

"Le miel qui panse/pense les blessures" était certes une gentille pique, mais c'était aussi une véritable ouverture.
Si tu peux présenter sommairement un projet social communiste conciliable avec le problème des limites terrestres et/ou expliquer en quoi ces limites sont hors de propos, ce serait beaucoup plus intéressant que d'attaquer un messager ignare.

L'assertion est totalement vraie, voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_rebond_(%C3%A9conomie)
Ton propre contre-exemple va totalement dans mon sens : Exemple simple : Une voiture d'aujourd'hui consomme par unité de poids par unité kilométrique énormément moins de carburant qu'une voiture ancienne, mais la quantité totale de carburant utilisé, et donc la quantité de GES générée, ne cesse d'augmenter. De même, la 5G va diminuer par appareil la consommation d'énergie, mais va à moyen/long terme l'augmenter énormément. C'est le même problème qu'avec la mobilité durable : ajouter des voies d'autoroute diminue le traffic à court terme avant de l'augmenter drastiquement.
L'innovation technologique peut faire partie de la solution, mais sachant qu'en moyenne l'efficacité énergétique de celle est au plus de 1% par année, qu'il faut réduire de 7% au moins par année la production de GES, alors cette innovation est insuffisante.

Je n'ai jamais dit, et je ne crois pas, que l'innovation technologique soit uniquement le fait du capitalisme. Le capitalisme abuse de la puissance humaine, le general intellect et les passions individuelles des êtres humains, pour la faire sienne et faire passer les grandes découvertes et les grands achèvements humains pour les siens. L'innovation du capitalisme est médiocre (moyenne) : un nouveau téléphone, année après année, etc.
Je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il y a d'autres formes de croissance, pertinentes celles-ci, que la décroissance du PIB ne va pas toucher. De même, biien qu'on nous dise qu'il ne reste que la valeur monétaire, il y a encore d'autres valeurs.

J'introduis simplement ce cadre : le vivant humain, comme tout vivant, a besoin de ressources tirées de son milieu. Le vivant humain est dans un rapport social capitaliste, qui lui nécessite la croissance du PIB. Le capitalisme se heurte de plus en plus à des limites incompressibles (absolues), ce qui va résulter en crises (économiques, sociales).

Tu remarqueras que je parle de "communisme orthodoxe". Autrement dit, si le communisme a des manques apr rapport à cet enjeu, que tu exemplifies parfaitement, il est réformable, alors que le capitalisme, par construction, non.

Le 05 janvier 2022 à 19:33:19 :

Le sujet : Esr-il possible que le capitalisme passe au travers des crises environnementales, plus particulièrement de la crise climatique?

Ma position est la même en ce qui concerne cette question. J'aimerais cependant que tu développes certains points :

- Si on se dit anti-capitaliste, alors on ne se définit que négativement, et on ne propose donc pas de solution ; comment se définir positivement selon toi ?

C'est la question du siècle, quant à moi.
Déjà, si j'ai préféré parler "d'anti-capitalisme", c'était pour user d'un concept neutre.
Je crois que le projet communisme porté depuis quelques années par un Lordon possède énormément de points intéressants. N'eut était de la triste connotation du terme, j'appellerais volontiers le monde que j'entrevois de communiste. Mais à proprement parler, tout reste à (ré)inventer, â s'inspirer.

- Question qui vient en conséquence : certes, il n'est pas dit qu'il n'y ait pas de problèmes de débordement des limites avec le communisme, mais il est tout de même probable que dans son principe il permette de diminuer ces débordements ; de plus, je ne comprends pas pourquoi tu voudrais "augmenter ad vitam aeternam notre niveau de vie" avec le communisme : qui est ce "notre" ? une partie de l'humanité n'en a pas besoin ; le but du communisme n'est pas l'augmentation du niveau de vie mais bien l'égalité des niveaux de vie (à un niveau décent pour chacun), ce qui devrait conduire à une décroissance ; mais tu sembles parler du communisme orthodoxe, d'abord en quoi est-il un avatar du Productivisme, et ensuite, pourquoi le communisme devrait se réduire au communisme orthodoxe ?

C'était une gentille pique envers UnEnfant, qui me semble soutenir une position allant en ce sens. Puisqu'il n'a pas infirmé, ni confirmé que ce n'était pas sa position, et que ses propos sur la merveille de la technique semble aller en ce sens, je conclus qu'il pense que le communisme pourra le faire.
Quant à toi, comme toi, je ne crois pas qu'il soit utile, ni nécessaire d'augmenter pour l'éternité le niveau de vie de tout le vivant humain. S'il faut évidemment un certain niveau de vie (pour tous), nous devrions nous concentrer sur ce qui fait "le sel de la vie" : les amitiés, les découvertes expérientielles, la culture et l'art, les passions idiosyncrasiques.

Historiquement, il me semble, et on pourra bien me réfuter, je ne tiens pas tellement à ce point, les communismes, mais on peut même se questionner sur cette appellation, se sont concentrés sur l'augmentation du niveau de vie de leur population. Ce qui était tout à fait normal et sain. Rien ne prouve cependant qu'ils auraient arrêté, et quand je vois les réflexions d'UnEnfant, je me dis qu'effectivement ils n'auraient pas arrêté.
J'ai en effet préféré parler de communismes orthodoxes plutôt que du communisme car un tel régime non-capitalisme n'a pas comme principe constitutif la nécessité de la croissance et donc de l'utlisation des ressources.

Bref tous ces points pour te demander : pourquoi ne pas développer positivement un communisme non-orthodoxe ? "Il reste donc à penser un partage des ressources qui respecte les limites terrestres et/ou une décroissance, qui devra nécessairement affecter massivement les plus riches" cela va dans ce sens.

Encore une fois : pour garder une certaine neutralité dans la présentation du sujet
Personnellement, c'est effectivement la voie qui me semble la plus prometteuse.

- Pourquoi est-ce que tu ne crois pas à l'effondrement soudain (cette question déborde d'ailleurs celle des crises environnementales, mais je crois que dans un système aussi interdépendant que le notre, elle se pose pour n'importe quel type de lieu possible de crise ; évidemment, "soudain" désigne une temporalité vague) ?

Historiquement, les sociétés "complexes" (je ne parle donc pas de sociétés consitutés de quelques centaines d'individus) ne s'effondrent pas "soudainement". Les sociétés sont plutôt résilientes et leur "mort" vient lentement. Par rapport à ce qui risque de nous arriver (suffocation énergétique et problèmes alimentaires), je m'attends à ce que certains États et territoires souffrent davantage que d'autres, certains États se disloqueront, des populations migreront massivement, mais certains autres États plus durable sur ces deux points parviendront à rester en place longtemps. Sans même parler de ça, nous aurons en fait de moins en moins d'énergies fossiles, volontairement ou involontairement, l'asphyxie des systèmes productifs se fera donc lentement (c'est déjà le cas pour une bonne partie de l'Europe : bien que vos conditions de vie baissent à cause de cela, la chûte est plutôt douce).

Le 05 janvier 2022 à 21:44:12 :
Metaverse, produits immateriel, économie de la connaissance, divertissements, vente de données personnelles, réseaux sociaux, applications etc...

La production concrète n'est qu'une facette du capitalisme. Tout peut se vendre.

Je ne répondrais que peu à ce genre de réflexions ignorantes, mais je le ferai au moins une fois :

Tout ce que tu as cité à besoin d'énergies, de ressources naturelles, d'êtres humains. L'économie des services, l'économie dématérialisée est aussi, sinon plus, matérielle que l'économie des ressources et industrielle.
Les serveurs voient leur besoin en énergie augmenter d'un facteur important (flemme d'aller vérifier, de mémoire c'est autour de 15 à 25%); les serveurs doivent être construits.

Cette fuite vers ce topos de la pensée économique témoigne du manque de sérieux des capitalistes : on leur parle de la vie humaine de plus en plus difficile, de millions de migrants, de catastrophes naturelles, de famines, de manque d'eau, de l'effondrement de la diversité faunique et florale... et ils nous répondent par des lieux communs cent fois abattus.

Le 06 janvier 2022 à 01:37:31 :

Le 05 janvier 2022 à 21:44:12 :
Metaverse, produits immateriel, économie de la connaissance, divertissements, vente de données personnelles, réseaux sociaux, applications etc...

La production concrète n'est qu'une facette du capitalisme. Tout peut se vendre.

Je ne répondrais que peu à ce genre de réflexions ignorantes, mais je le ferai au moins une fois :

Tout ce que tu as cité à besoin d'énergies, de ressources naturelles, d'êtres humains. L'économie des services, l'économie dématérialisée est aussi, sinon plus, matérielle que l'économie des ressources et industrielle.
Les serveurs voient leur besoin en énergie augmenter d'un facteur important (flemme d'aller vérifier, de mémoire c'est autour de 15 à 25%); les serveurs doivent être construits.

Cette fuite vers ce topos de la pensée économique témoigne du manque de sérieux des capitalistes : on leur parle de la vie humaine de plus en plus difficile, de millions de migrants, de catastrophes naturelles, de famines, de manque d'eau, de l'effondrement de la diversité faunique et florale... et ils nous répondent par des lieux communs cent fois abattus.

Ce ne sont pas des reflexions ignorantes faut arreter le mépris.

Je t'explique juste en tant que commercant que tu n'arrete pas la course à l'argent. On trouve toujours un moyen.

Les entrepreneurs n'en ont rien à foutre du monde ils sont juste là pour faire de l'argent.

Si ya plus d'argent à se faire dans les domaines dont tu parles les entrepreneurs vont juste les fuir et ce sera à l'êtat de venir limiter les dégats.

J'crois pas plus à l'innovation vertueuse que toi.

Au final c'est toujours les êtats qui reglent les questions qui ne rapportent pas d'argent.

C'est très glorieux et bienveillant de leur part mais pour realiser leur acte à perte c'est aux marché qu'ils viendront emprunter.

Marché qui, comme je le dis plus tôt, trouvent toujours le moyen de faire de l'argent.

Les premiers paragraphes étaient assez rigoureux et attachés au réel, ce qui a fait que j'étais plutôt d'accord avec toi Arashi.
Cela dit, il y'a 2 paragraphes où je m'éloigne de ta pensée car tu y mets beaucoup de personnel et généralise.
La distinction quasi-caricaturale entre capitaliste pas sérieux et anti-capitaliste potentiellement sérieux est abusive.
C'est parce que tu te dégages bien trop de la science et d'un attachement rigoureux au réel pour quasiment passer à de l'idéologie politique.

Pour qui est capitaliste, capitaliste raisonnable disons, la crise climatique est donc un problème sérieux. Je constate par contre plutôt que les capitalistes ne l'abordent pas sérieusement : ou bien plans fous, ou bien jargonnage scientifique de pelleteurs de nuages (voir par exemple le consensus économique orthodoxe, selon lequel une augmentation de plusieurs degrés risque, au pire, d'affecter la production alimentaire, qui représente un maigre 3% du PIB, et donc de ne pas affecter plus que ça le PIB mondiale; alors que qui y réfléchit 3 secondes réalise que si la production alimentaire mondiale est affectée, ce qu'on risque, c'est la famine, des émeutes), ou bien mesurettes qui ne règlent pas le problème. Bref, les capitalistes ne sont pas sérieux.

Pour qui est anti-capitaliste, c'est une occasion unique, car enfin l'ordre du monde marchand rencontre une limite absolue, une limite qui dévoile hors de tout doute son irrationalisme, sa folie, son dogmatisme, son manque de sérieux. Le rapport de force change donc grandement. Il y a deux choses : d'une part, les êtres humains devraient donc saisir cette chance pour attaquer le capitalisme, proposer d'autres organisations sociales; d'autre part, s'il est vrai qu'un monde capitaliste est impossible, car la croissance est impossible, dans le monde à venir (du fait des contraintes énergétiques, des resssources stratégiques limitées non dans l'absolu mais dans la facilité de prendre possession) alors il risque de s'effondrer (très lentement) dans des crises de plus en plus intenables, alors que la température moyenne augmentera, que les eaux océaniques monteront, que les catastrophes naturelles deviendront de plus en plus habituelles et puissantes, qu'il y aura des problèmes pour l'agriculture, l'accès à l'eau potable, etc. (Aparté : Avant qu'on m'en fasse le reproche, vilain épouvantail, je ne crois pas qu'il y aura l'effondrement soudain du chateau de cartes, si l'on tient à parler d'effondrement, c'est l'image du chateau de sable, lentement grugé par la marée montante qu'il faudra mobiliser : les activités de la vie deviendront simplement de plus en plus difficiles).

Pour détailler ce qui m'a dérangé :

Dans le premier de ces deux paragraphes, tu commences directement en catégorisant tous les individus (donc la complexité infinie qu'ils contiennent en tant que Sujet/Homosapiens) se revendiquant capitalistes en une même et unique catégorie abstraite, dont le déploiement historique et l'évolution ne sont étudiés que vaguement dans ton texte. Tu ne tentes pas rigoureusement de saisir ce qui a fait le capitalisme actuel dans l'histoire et ses déterminations pragmatiques. Tu lui attribues assez simplement la propriété d'avoir pour quête "une croissance et une intériorisation incessantes", ce qui a certes un aspect concret, mais sans en saisir le pourquoi, pour plus simplement l'essentialiser.

Tu omets donc déjà une grande diversité des paramètres qui régissent ces individus et leurs interactions avec l'environnement (lui même extrêmement complexe) SpoilAfficherMasquer(interaction d'abord, dans un premier moment, comme ondulation <spoil>(pour faire simple, ce que j'appelle l'Onde est un concept que je construis encore et qui est très proche du conatus et de la dialectique, qui sont eux-mêmes très proches) de Soi avec l'Objet aboutissant à l'Autre (ou le Soi/Autre), aboutissant dans un second moment à l'action du Sujet en concordance avec sa projection en Autrui, c'est à dire à l'ondulation du Soi/Autre avec les contraintes qui s'imposent au Sujet pour aboutir à l'Action du Soi/Autre en concordance avec lui-même, c'est à dire à l'affirmation de son être par rapport à l'Être, puis dans un troisième moment, comme ondulation de la culture (que la société forme) avec la nature)</spoil> ; donc le système qu'ils forment, faisant en réalité preuve d'une "territorialisation" au nom de la déterritorialisation.

Tu te bases ensuite sur un constat peu rigoureux s'appuyant sur ton observation personnelle voire les témoignages d'une partie de ton entourage pour en tirer une généralisation assez abusive : que les capitalistes ne sont pas sérieux ; au lieu d'étudier plus sérieusement les paramètres régissant les entités mises en jeu.

Encore une fois, tu fais de la "territorialisation" au nom de la déterritorialisation, ou encore de la "déondulation" au nom de l'Onde.

Dans la continuité de ta "binarisation" de l'univers étudié, tu découles de ce "manque de sérieux" un "irrationalisme", une "folie", un "dogmatisme" de "l'ordre du monde marchant", auquel l'on ne donne même plus le nom de capitalisme. Tu ne caches plus ton manque de neutralité (je veux dire par là l'intervention de tes affects dans ta réflexion).

Tu construits ensuite une deuxième catégorie, les "anti-capitalistes", dont tu ne voulais certes pas omettre la complexité des paramètres en la faisant neutre, mais que tu feras implicitement par ton langage, en l'opposant implicitement aux "capitalistes" ou en disant que ses entités constituantes ont enfin "l'occasion" d'attaquer "l'ordre du monde marchant" (ce qui appuie la distinction conflictuelle binarisante et simpliste) et sont toutes mises en jeu dans un "rapport de force" vaguement décrit.

Voilà.

Personnellement, je n'ai pas de permis de conduire, j'estime que je fais ma part pour l'environnement. Maintenant, les voitures électriques sont trop onéreuses actuellement. Tant que les lobbys pétroliers seront forts, et ils le seront toujours tant qu'il y aura du pétrole, l'évolution technologique vers des moyens de transports respectueux du climat sera difficile voire impossible

Le 05 janvier 2022 à 21:15:10 :

Le 05 janvier 2022 à 19:45:09 :
Une chose est certaine : les activistes du climat sont arrivé à médiatiser cette question au travers de leurs actes de désobéissances civiles en invoquant l'état de nécessité licite dans différends pays.

En Suisse, le Parti socialiste va lancer une initiative pour une finance verte.

Toute doctrine qui cherche à acculer l'homme à un état de nécessité est par définition arbitraire et antihumaniste. Car l'homme n'est devenu homme que quand il a justement su se soustraire de son animalité, et de la nécessité que lui imposait la nature. Le fameux « L'impulsion du seul appétit est esclavage » de Rousseau.

Et si nos petits sophistes au dessus étaient plus au point sur leur notions de philosophie, il seraient alors nettement moins enclins à être choqués par le rapprochement évident qui a été fait ici entre la pensée réactionnaire et leur écologisme à deux balles ingurgité sur thinkerview.
En philosophie, la nécessité est le contraire de la liberté.

C'est en tout cas ce qui est invoqué par les activistes du climat. L'état de nécessité est un motif justificatif d'une infraction en droit pénal. Selon lesdits activistes, l'urgence climatique justifie leurs actes de désobéissance civiles. Dans leur paradigme, l'heure est grave et il faut agir. Je ne sais pas si on peut dire que la doctrine capitaliste cherche à les amener à effectuer de tels actes mais toujours est-il que dans de nombreux pays ils ont eu le même comportement et le crime d'écocide tant à être adopter par les diverses législations nationales.

Les partisans du capitalisme sans limites essaient de tempérer cette urgence : https://institutdeslibertes.org/lecologie-une-nouvelle-foi/

Personnellement, j'avoue ne pas avoir encore les connaissances suffisantes pour déterminer quel est le degré d'urgence à ce niveau.

Le 06 janvier 2022 à 01:10:11 :

Le 05 janvier 2022 à 19:29:29 :
Un conseil. Evite d'essayer de parler du communisme alors que tu n'as jamais connu ce mode de production de ta vie et que tout ce que tu en connais, c'est que l'on t'as servi comme propagande occidentalo-atlantiste depuis ta plus tendre enfance - et que tu répètes bêtement ici sans jamais être aller vérifier quoique ce soit en dehors de celle ci. Rien que le fait que tu considères que l'innovation technologique ne soit que le fait du capitalisme en dit long sur ton haut degré de formatage idéologique.

En outre, dire que tout ton propos anti-productiviste est profondément heideggerien (le procès de la technique) - et est donc fondamentalement réactionnaire et naturaliste - n'a rien d'une abstraction, mais est juste bel et bien la réalité de ton positionnement philosophique sur ces questions. Ce qui, par exemple, te fait raconter des inepties comme :

Oui, mais selon un paradoxe bien connu, mieux utiliser relativement les ressources amène à utiliser plus de ressources dans l'absolu)

Assertion complétement fausse, puisque si tu connaissais un minimum le sujet, tu saurais que l'on est passé du charbon de bois extrêmement polluant au charbon, puis du charbon au pétrole, etc... en réduisant à chaque fois les émissions de CO2 dans un rapport de 5 à 10 fois inférieur, et que si on avait continué à utiliser du charbon de bois, il n'y aurait plus un seul arbre sur terre aujourd'hui.. Et cela, sans même mentionner le fait que les dernières avancées sur la fusion nucléaire - et contrairement à ce qu'en racontes tes gourous collapsologues dans leurs délires religio-idéologiques (Servigne, Jancovici, Barrau & co) - laissent augurer une véritable révolution de nos conceptions sur l'énergie.

Et si tu n'est pas convaincu : ici, un article neutre que tu ne pourras pas accuser de vilaine propagande bolchevique : https://www.journaldugeek.com/2022/01/03/la-fusion-nucleaire-fait-un-bond-en-avant-grace-au-record-dun-reacteur-chinois/

Et donc, de ce point de vue, l'innovation technologique est hautement écologique.

Enfin, pour te montrer à quel point tu erres dans l'idéologie, il suffit de te poser une simple question : de quoi parles-tu quand tu parles de croissance? Croissance par rapport à quoi?
La seule croissance dont on parle dans le mode de production capitaliste, c'est celle du PIB - et donc de celle des entreprises capitalistes du CAC40 par rapport à leur capital de l'année précédente, et par conséquent, de leur profits. Donc, à partir du moment où tu commences à toi aussi parler de décroissance, tu raisonnes aussi comme un capitaliste également. Et si tu veux le voir décroitre, c'est qu'en vérité, consciemment ou non, tu souhaites le voir perdurer et se maintenir. Donc, pas de faux-semblant, stp.
Assume ce que tu es vraiment.

"Le miel qui panse/pense les blessures" était certes une gentille pique, mais c'était aussi une véritable ouverture.
Si tu peux présenter sommairement un projet social communiste conciliable avec le problème des limites terrestres et/ou expliquer en quoi ces limites sont hors de propos, ce serait beaucoup plus intéressant que d'attaquer un messager ignare.

L'assertion est totalement vraie, voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_rebond_(%C3%A9conomie)
Ton propre contre-exemple va totalement dans mon sens : Exemple simple : Une voiture d'aujourd'hui consomme par unité de poids par unité kilométrique énormément moins de carburant qu'une voiture ancienne, mais la quantité totale de carburant utilisé, et donc la quantité de GES générée, ne cesse d'augmenter. De même, la 5G va diminuer par appareil la consommation d'énergie, mais va à moyen/long terme l'augmenter énormément. C'est le même problème qu'avec la mobilité durable : ajouter des voies d'autoroute diminue le traffic à court terme avant de l'augmenter drastiquement.
L'innovation technologique peut faire partie de la solution, mais sachant qu'en moyenne l'efficacité énergétique de celle est au plus de 1% par année, qu'il faut réduire de 7% au moins par année la production de GES, alors cette innovation est insuffisante.

Je n'ai jamais dit, et je ne crois pas, que l'innovation technologique soit uniquement le fait du capitalisme. Le capitalisme abuse de la puissance humaine, le general intellect et les passions individuelles des êtres humains, pour la faire sienne et faire passer les grandes découvertes et les grands achèvements humains pour les siens. L'innovation du capitalisme est médiocre (moyenne) : un nouveau téléphone, année après année, etc.
Je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il y a d'autres formes de croissance, pertinentes celles-ci, que la décroissance du PIB ne va pas toucher. De même, biien qu'on nous dise qu'il ne reste que la valeur monétaire, il y a encore d'autres valeurs.

J'introduis simplement ce cadre : le vivant humain, comme tout vivant, a besoin de ressources tirées de son milieu. Le vivant humain est dans un rapport social capitaliste, qui lui nécessite la croissance du PIB. Le capitalisme se heurte de plus en plus à des limites incompressibles (absolues), ce qui va résulter en crises (économiques, sociales).

Tu remarqueras que je parle de "communisme orthodoxe". Autrement dit, si le communisme a des manques apr rapport à cet enjeu, que tu exemplifies parfaitement, il est réformable, alors que le capitalisme, par construction, non.

Le gros soucis récurrent avec toi (mais pas qu'avec toi), c'est qu'à chaque fois tu parles des choses abstraitement perché dans ton petit ciel des idées, persuadé que tu es d'être au dessus de la mêlée, alors qu'en fait tu es juste au ras des pâquerettes à manipuler des signifiants vides jamais rattaché réellement à leurs signifiés, et surtout à leurs référents concrets. Et honnêtement, c'est ça qui est vraiment plus que pénible.

Déjà 1) je t'ai démontré avec l'exemple de la croissance/décroissance que tu raisonnais en fonction de paramètres capitalistes, et qu'à partir de là, tu ne pourrais pas t'en sortir. Mais tu persistes à vouloir les utiliser, quitte à aller te vautrer dans un malthusianisme bas de gamme, et sans jamais les remettre en question même une demie seconde. Ce qui fait que tu te retrouves à te projeter de façon complétement mécaniste sur des tangentes abstraites, sans être en mesure de prendre en considération les relations et les transformations qu'elles impliquent dans leur déploiement effectif et en fonction de leurs rapports de production. Les sociétés humaines ne sont pas une matière inerte dont tu pourrais calculer la trajectoire de façon purement causale telle qu'on le fait avec celle des planètes ; elles sont avant tout évolutives.
Ensuite 2) il suffira ici de t'entendre parler de general intelect et ce genre de conneries postmodernistes pour constater immédiatement à quel point tu es en fait perché dans la métaphysique - et donc dans le religieux... mais plus du tout dans le rationnel. Un peu comme si le capitalisme n'était qu'une sorte d'entité abstraite pourvue de sa propre autonomie, et qu'il fallait le combattre tel Fafner, le dragon de Siegfried dans l'anneau du Nibelung.
Mais quid de son analyse concrète, sérieuse et rationnelle dans tout ça? Rien qu'à la façon dont tu mélanges ici biens de nécessité / biens d'équipement et biens de sociétés pour les placer dans ce grand foutra idéologique qu'est la société de consommation ; rien qu'à la façon dont tu viens parler de consommation et/ou de production sans être véritablement capable de les distinguer concrètement, etc., en atteste indubitablement.
Et 3) même chose quand tu viens nous parler de communisme "orthodoxe", sans même savoir de quoi tu parles exactement. Puisqu'on t'as vendu 3 clichés de propagande idéologique sur le stakhanovisme, tu en conclus sans même y avoir réfléchis et en comprendre les véritables enjeux et déterminations que le communisme serait productiviste. Et que donc c'est mal - empêtré que tu es, sans même t'en apercevoir, dans de la petite moraline religieuse parfaitement inconséquente (et d'où ton discours d'acète sur la décroissance). On voit ici que tu analyses le communisme comme un objet parfaitement isolé, et sans jamais le mettre en relation avec la guerre féroce que lui menait alors les Etats-Unis et le camp occidental atlantiste/capitaliste sur le plan économique durant la guerre froide. Ce qui montre la pauvreté de tes analyses quand tu parles abstraitement d'un communisme "orthodoxe", mais sans jamais le rattacher à quoique ce soit de concret.
Enfin 4) quand tu nous montres de façon évidente ici que tu ne saisis strictement rien des épouvantails que tu agites pourtant dans tes prédictions catastrophistes et quasi millénaristes. Maintenant, juste une question : depuis quand le productivisme viendrait-il buter sur des ressources finies? C'est justement tout l'inverse, puisque c'est par le productivisme que les sociétés humaines ont su dépasser et ont su s'affranchir de la finitude de leurs ressources. Un exemple tout simple : face à la quantité finie d'un seul grain de blé, je peux produire à partir de lui tout un épis qui me donne alors une multitude d'autres grains de blé, et me permet à la fin de produire un champ avec une quantité considérable de grains de blé. Donc fais bien attention avec ce type de sophisme des ressources finies ou du productivisme en les agitant n'importe comment.

Il y a certes un très gros problème de gestion de nos ressources à l'intérieur du mode de production capitaliste - du fait même de sa logique interne de surexploitation mise en relation avec la réalisation de ses profits toujours plus grands et de la plus-value qu'elle cherche à extorquer coûte que coûte - mais ce n'est en rien un horizon indépassable, à partir du moment où on en comprend correctement les déterminations et que l'on commence justement à réfléchir à comment sortir de son ornière.
Bref, tout ça pour te dire qu'il serait vraiment temps de t'extraire de l'idéologie et du religieux.