Le 05 août 2019 à 11:10:33 kikilasouris_98 a écrit :

Le 05 août 2019 à 10:51:49 toto_au_bistro a écrit :

Le 05 août 2019 à 10:13:50 kikilasouris_98 a écrit :

Le 05 août 2019 à 03:02:30 Enndo a écrit :
Tu as trop bu ce soir.

L'illusion de la coscience reste l'illusion de la conscience. a partir du moment ou cette illusion est avéré il ne peux y avoir torture.

Tu as regardé l'épisode de black mirror c'est ça ?

C’est quand même problématique comme position : quelle est la différence entre une conscience réelle et une conscience simulée ? Tu n’as pas accès à l’expérience phénoménale des autres entités qui semblent conscientes, tu n’as accès qu’aux manifestations extérieures de la conscience. Qu’est-ce qui te dis que l’entité consciente que tu imagines n’est pas consciente dans ce cas, puisqu’elle en a toutes les propriétés ?

C'est à toi de prouver ce que tu avances, pas à nous de démontrer que toutes tes salades sont fausses. C'est un cas typique de renversement de la charge de la preuve ce que tu fais.

Sinon, on peut écarter rapidement ton hypothèse en se référant aux capacités computationnelles. La capacité de calcul de ton cerveau est limitée. Avec tous nos ordinateurs, on arrive même pas à simuler une conscience. Quand tu es dans un rêve, ton cerveau peut créer beaucoup de personnages, mais il serait absurde de croire que ton cerveau simule réellement une conscience individuelle pour tous ces personnages. Ton cerveau n'a pas la capacité physique d'opérer une telle simulation.

Si tu veux voir les limites de la capacité de calcul de ton cerveau, fais un rêve lucide et essaie de compter tes doigts (on a souvent pas le bon nombre) ou d'ouvrir un livre (il est écrit n'importe quoi).

Bon déjà restons correct, je pense que le raisonnement que j'effectue n'est pas débile et qu'il ne s'agit certainement pas de "salades". Moi-même je ne suis pas débile et je vois bien qu'il y a un problème avec ce raisonnement (je suis pas en train de penser en ce moment même que j'ai des petits hommes conscients dans ma tête). Je présente simplement un raisonnement qui je pense tient la route et qui a des conclusions étranges. Pas la peine d'être agressif.

Concernant les capacités computationnelles, je pense que tu te trompes. Les scientifiques qui travaillent au Humain Brain Project ont estimé la puissance du cerveau comme étant de l'ordre de l'exaflop. D'autres scientifiques l'estiment comme étant plus faible, mais aucun ne descend en dessous du petaflop, ce qui représente une puissance de calcul gigantesque étant donné la taille et la consommation énergétique relativement faible du cerveau.

Et de toute façon je réitère mon argument : nous n'avons aucun moyen d'accéder à la conscience phénoménale d'une entité consciente (ce qui nous permettrait de savoir si elle est "réellement" consciente ou non). Si un jour nous fabriquons une conscience simulée par ordinateur, je doute qu'il soit possible d'aller "voir dans le code" si cette entité est consciente ou non (mais c'est un point qui prête à discussion, je suis d'accord). Il faudra donc se baser sur les manifestations de la conscience pour déterminer si oui ou non elle est consciente. De fait on peut dire qu'une entité qui manifeste les signes de la présence d'une conscience peut être considérée comme consciente : dans ce cas, mon raisonnement initial tient.

1. Tu ne réponds pas à l'objection initiale : la charge de la preuve te revient. J'ai peut-être pas été tendre dans ma formulation (même si je me suis relu et je ne vois rien de choquant), mais c'est à toi de nous prouver que la personne que j'imagine comme consciente est réellement consciente. Ce qu'on appelle la "théorie de l'esprit" nous fait attribuer des états mentaux à toute sorte de choses qui n'en ont pas forcément. C'est à toi de démontrer que ces personnes ressent réellement des émotions et que ma simulation de l'image d'une personne qui est contente après avoir mangé du chocolat a réellement ressenti un quale de chocolat.
2. Tu ne réponds pas non plus à l'objection en terme de capacité de calcul. Nous n'avons pas une capacité de calcul infinie dans notre cerveau. Notre cerveau on l'utilise déjà à 100 % pour gérer notre petite vie de peigne-cul. Donc je me demande bien d'où tu vas sortir une capacité de calcul quelque part dans notre cerveau qui nous permettrait de simuler ce que ressentent plusieurs autres personnes qui chacune représentent 1 exaflop. Ben oui, car je suis capable d'imaginer plusieurs personnes en train de rire à une blague par exemple. Si ton cerveau a une capacité d'1 exaflop, comment est-ce que tu peux simuler plusieurs exaflops au même moment ? Si mon cerveau a une si grande quantité de calcul, pourquoi est-ce que dans mes rêves lucides je n'ai même pas le bon nombre de doigts ?
3. Le principe de parcimonie permet de balayer ton hypothèse. Il y a deux hypothèses concurrentes : la tienne et celle où on se représente juste des images très simples dans notre esprit. Ces images très simples ne sont pas conscientes, mais on leur attribue des états mentaux (théorie de l'esprit). On s'imagine ce qu'ils vont ressentir ou non, mais cela ne veut pas dire qu'ils sont conscients. Ces deux hypothèses expliquent la même chose, mais la deuxième hypothèse est bien plus simple et ne demande pas une capacité de calcul de folie. De même la seconde hypothèse est cohérente avec la théorie de l'évolution.

Je viens de m'imaginer qu'une armoire est en train de brûler en enfer et qu'elle souffre terriblement (théorie de l'esprit, j'attribue des états mentaux à un objet).
Selon le raisonnement de l'OP, vu qu'il y a des attributs de conscience, alors il y a réellement une conscience.
Donc il y a réellement une armoire en train de souffrir.
Donc les armoires peuvent ressentir de la douleur.
CQFD

C'est décidé, ce weekend j'emmène tous mes meubles en vacance :

Faudrait éviter de piquer mon lieu préféré d'incinération de forumer.
L'enfer relève désormais de mon domaine privé alors n'y pensez pas.
A la limite, je peux vous le louer.

(Ce topic va devenir un topic à tiroir, désolé, mais c'est le seul moyen de répondre à toutes les objections. Je vais faire un post par personne pour que ce soit plus clair)

Ben tu peux étayer un peu ? Sachant que j'ai pas vu les dernières saisons de Black Mirror, au doigt mouillé ça me paraît plutôt obscur et loin d'être accepté

Bon déjà posons tout de suite le fait que dire que qqch arrive dans Black Mirror donc c'est possible n'est pas un argument philosophique convaincant. C'est pas parce que Black Mirror montre quelque chose comme étant possible que cela signifie que cela est véritablement possible ou le sera dans le futur. Après tout il s'agit uniquement d'une œuvre de fiction.

Quand je dis qu'une conscience artificielle est possible, je me base sur le (quasi-)consensus qui existe aujourd'hui parmi les experts de l'intelligence artificielle (cf. les travaux d'A. Cardon pour ceux qui sont intéressés) qui expliquent en gros qu'étant donné que les processus qui expliquent la conscience au sein du cerveau humain sont purement physiques (physicalisme), alors il n’y pas a priori de raison de penser qu’une conscience artificielle ne puisse pas émerger d’un système informatique mimant les processus à partir desquels la conscience émerge dans le cerveau humain, voire même émergeant à partir d’un processus radicalement différent.

Puisque cette idée s’inscrit dans une perspective radicalement matérialiste, il n’y a pas de raison de penser qu’il existe une différence entre une telle conscience simulée et une conscience « réelle ». Dire le contraire serait admettre qu’il existe une substance différente de la substance physique qui serait une sorte de « substance mentale » dont seraient composés les qualia.

ça déplace juste le problème de la conscience vers celui de la réalisation ; comment tu sais qu'une entité quelconque "réalise" quoi que ce soit au lieu de faire semblant ?

Oui mais c’est ça l’essence de mon argument : y a-t-il une différence entre une simulation de conscience et une conscience simulée ?

Je vois pas où tu veux en venir concernant les "fonctions" vu que c'est à moitié du jargon mais ta "correspondance de fonctions" ne serait certainement pas observée pour un personnage de roman dans tous les cas

Oui je concède mais j’ai dit plus haut que l’exemple du roman était un mauvais exemple. Imaginons plutôt une romancière qui prendrait soin de s’imaginer des personnages de roman et qui s’imaginerait les placer dans des situations pour « voir la réaction du personnage ».

C'est un peu moins bizarre si tu approches la conscience autrement que par "présence/absence", il pourrait exister des degrés de conscience, et dès lors tu peux plus te servir d'un degré de conscience relativement élevé (disons, une très bonne simulation informatique) pour justifier un degré de conscience quasi-nul (personnage de roman)

Ça, ça marche si on parle de l’intelligence. Oui effectivement il a plusieurs degrés d’intelligence. Mais des degrés de conscience ? Peut-on être plus conscient que quelqu’un ? Je veux bien parler de la conscience phénoménale ici, autrement dit de « l’effet que ça fait » (donc pas de jeu de mots avec la conscience comme conscience morale, par ex. mais oui bien sûr certaines personnes sont plus conscients moralement que d’autres, non ici ç marche pas). Es-tu vraiment prêt à imaginer qu’il existe des personnes qui vivraient une expérience phénoménale très forte tandis que d’autres ne serait pas plus que des zombies ? (au sens philosophique = qqn dont le comportement serait indiscernable d’une personne normale mais qui n’aurait pas de conscience phénoménale).

D'autant plus que ça ne nous dit toujours pas pourquoi tu attribuerais la conscience au personnage plutôt qu'à l'auteur. Il n'y a clairement pas d'indépendance du personnage vis-à-vis de l'auteur, donc pas de raison de penser qu'il a une conscience propre plutôt qu'empruntée.

C’est un argument intéressant mais, comme plus haut, es-tu vraiment prêt à dire qu’un personnage n’a aucune indépendance de son auteur ? Qu’un auteur de fiction ne peut qu’imaginer des personnages dont les réactions et manifestations de conscience « dans le monde imaginaire » ne pourraient qu’être totalement identiques aux siennes ?

Et puis ça veut dire quoi une conscience empruntée ? Concrètement, quelle est la différence entre une conscience empruntée et une « vraie conscience » ?

Je vois aucune différence de fond avec ce que j'ai dit
Tu présupposes la vie extraterrestre puis tu te demandes si on peut la considérer

Non ce n’est pas ce que je dis, relis-moi.

Il faudrait pour ça que le mécanisme qui active l'image mentale soit aussi performant et aussi dédié que l'ordinateur, ce qui n'est pas donné. La fonction première d'un être humain, et sa principale utilisation de ses capacités cérébrales c'est pas dédié à s'inventer des petites consciences sous formes de personnages

La différence serait de même nature que lorsqu'un individu à peu près solide en calcul mental défie une calculatrice

Sauf que j’ai envie de dire : et pourtant elle tourne ! Le cerveau humain est parfaitement capable d’imaginer des « simulations de comportement » : nous le faisons tout le temps, lorsque nous nous imaginons comment une certaine personne va réagir à une certaine situation (« tiens je me demande bien comment la boulangère réagirait si je lui offrais des fleurs ? ») ou lorsque nous sommes gamins et que nous nous inventons un ami imaginaire. Et pense un instant aux personnes qui ont un dédoublement de la personnalité : comment le cerveau fait-il pour entièrement imaginer une nouvelle personnalité ?

C'est ce qu'on appelle « se torturer l'esprit ».

Es-tu vraiment prêt à imaginer qu’il existe des personnes qui vivraient une expérience phénoménale très forte tandis que d’autres ne serait pas plus que des zombies ?

Etant donné que t'as parlé plusieurs fois dans le topic de "conscience non-humaine" comme étant ta théorie, je suis parti du principe qu'on parlait de la conscience au sens conscience de soi, réflexivité etc

Parce que sinon les animaux ont vraisemblablement une conscience sans être humains

C’est un argument intéressant mais, comme plus haut, es-tu vraiment prêt à dire qu’un personnage n’a aucune indépendance de son auteur ?

Parfaitement, oui
Je pourrais jouer le jeu d'argumenter contre moi-même et mentionner le topic de bubuche où on parlait de tulpae, d'inconscient, d'écriture automatique et autres joyeusetés, mais ça reste des délires assez mystiques, concrètement un personnage est soumis à son auteur et ceux qui essayent d'échapper à ça essayent le plus souvent de se persuader du contraire plutôt que de faire advenir le contraire

Le personnage n'a clairement aucune autonomie.

Qu’un auteur de fiction ne peut qu’imaginer des personnages dont les réactions et manifestations de conscience « dans le monde imaginaire » ne pourraient qu’être totalement identiques aux siennes ?

Ses réactions n'ont pas à être identiques, du moment qu'un individu conscient, ici l'auteur, peut parfaitement comprendre, faire l'expérience de, incarner des personnes qu'on ne qualifierait pas forcément de "lui" à un moment donné. La personnalité de quelqu'un c'est essentiellement un moyen facile de l'objectiver, pour le rendre sociable, pour faciliter son appréhension par ses pairs, on se choisit un set de valeurs, des comportements, des opinions pour se dire "je suis telle personne" alors qu'en réalité nous sommes potentiellement des centaines de personnes différentes à chaque instant de notre vie, et ça se retrouve dans la pratique schizophrénique qu'est l'écriture. Chacun son approche mais j'écris régulièrement et je ne peux que TRES rarement dire d'un personnage qu'il n'est pas une manifestation de moi, y compris lorsqu'il est radicalement différent de mon comportement réel. D'où, en partie, ma première réponse ; si tu tortures quelqu'un tu tortures l'auteur. C'est pour ça aussi (si jamais Appio lit ça) que j'aime pas l'analyse Sartrienne si on réduit la mauvaise foi à la simple étiquette, parce que ça devient un commentaire un peu niais sur la liberté alors qu'en réalité jouer un rôle, qu'il s'agisse de garçon de café ou du rôle correspondant à notre prénom, c'est le propre de l'homme, libre ou non.

Et puis ça veut dire quoi une conscience empruntée ? Concrètement, quelle est la différence entre une conscience empruntée et une « vraie conscience » ?

L'indépendance je dirais
Si une chose a besoin d'utiliser une conscience tierce pour manifester sa "conscience", elle n'en a probablement pas

Le 05 août 2019 à 04:16:44 Enndo a écrit :

Le 05 août 2019 à 03:42:45 thebabouche a écrit :
Il y a un autre contre-argument : tu ne sais pas si quand tu lis un livre tu génères ce que tu lis (et donc la torture des personnages de ce livre) où si tu accède en lecture à un autre univers où se passent de toute façon ces évènements (et donc ton rôle est celui d'un simple spectateur).

Ceci en supposant que l'illusion de la conscience est + que l'illusion de la conscience. Si on ne le suppose pas, alors la réponse est très simple.

(je dis ça sans me prononcer sur ce sujet moi-même)

Arrête de faire genre lol

Vu ton dernier topic il semble clair que tu serait le premier à croire a ce pouvoir hypothétique de l'imagination.

Ben justement, si tu avais lu mon dernier topic tu aurais vu que je précise et à plusieurs reprises qu'il ne s'agit pas de rentrer en contact avec un monde extérieur mais bien de faire parler son inconscient.

Oui bien sûr Great aldana.

Tout ça est évident.

Ca va sinon ? Bien dormi ?

Le 06 août 2019 à 03:46:56 thebabouche a écrit :

Le 05 août 2019 à 04:16:44 Enndo a écrit :

Le 05 août 2019 à 03:42:45 thebabouche a écrit :
Il y a un autre contre-argument : tu ne sais pas si quand tu lis un livre tu génères ce que tu lis (et donc la torture des personnages de ce livre) où si tu accède en lecture à un autre univers où se passent de toute façon ces évènements (et donc ton rôle est celui d'un simple spectateur).

Ceci en supposant que l'illusion de la conscience est + que l'illusion de la conscience. Si on ne le suppose pas, alors la réponse est très simple.

(je dis ça sans me prononcer sur ce sujet moi-même)

Arrête de faire genre lol

Vu ton dernier topic il semble clair que tu serait le premier à croire a ce pouvoir hypothétique de l'imagination.

Ben justement, si tu avais lu mon dernier topic tu aurais vu que je précise et à plusieurs reprises qu'il ne s'agit pas de rentrer en contact avec un monde extérieur mais bien de faire parler son inconscient.

C'était trop compliqué de toute façon excuse moi.

Mais tu sais quoi si jamais on fait une IRL on pourra tester ton truc. Sous forme de jeu de role ou quelque chose comme ça.

Tu admettras que dans le cadre de la discussion cette phrase est presque balavoesque :

On ne peut pas penser à quelque chose qui n'existe pas, en pensant à quelque chose on lui donne de fait une existence parce que l'existence est binaire soit elle est soit elle n'est pas

(Ok la pensée existe, et donc la chose pensée sous pretexte qu'elle existe devrait avoir une conscience et une capacité à souffrir ? Tu mettrais pas la charrue avant les boeufs ?)

Le 08 août 2019 à 18:43:01 Great_Aldana a écrit :
Tu n'existe pas que par ta présence physique tu existes pour toutes les choses auxquelles tu représentes et qui te correspondent toutes les constructions sociales qui te fondent. Est-ce que la France n'existe que par ses frontières et son territoire purement physique ? Bien sûr que non l'existence de la France c'est son histoire c'est sa population c'est tout l'idéologie que les Français pensent de la France qui fondent la France

La France est un mème https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me
Un mème est réductible à du physique.

Un mème peut être une représentation d'un objet physique (exemple : ma représentation mentale de mon chien). Mais tu ne peux pas déduire d'une représentation mentale l'existence physique de l'objet de la même représentation mentale. Je peux imaginer une armoire qui souffre de douleur, mais cela ne veut pas dire qu'il y a réellement des armoires qui souffrent de douleur.

Pour revenir au sujet de l'OP, les personnes que j'imagine en train de souffrir sont seulement des images mentales. Et on ne peut rien en déduire sur l'existence de telles personnes réellement en train de souffrir.

Une manière de sauver une partie de la thèse de l'auteur serait le réalisme modal : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-68-54474604-1-0-1-0-le-realisme-modal.htm
Tout ce dont je suis capable d'imaginer existe en fait réellement. Il faudrait modifier la thèse pour qu'il n'y ait pas de causalité entre ce que j'imagine et ce qui se produit. Mais le fait d'imaginer quelque chose permet en fait de se rendre compte de ce qui existe déjà ailleurs dans un autre monde possible.

Le 08 août 2019 à 20:53:47 Great_Aldana a écrit :
Ce que je voulais dire c'est que les choses physiques ne sont pas les seuls à pouvoir prétendre exister. Un nombre existe sans être nulle part observables. Il n'y a pas de degré d'existence. Dans le cas contraire penses-tu qu'il est possible de penser à la non-existence ?

Après en relisant un peu le topic je fais un peu en hors sujet ce n'est pas vraiment ce que voulait dire l'auteur.
Ce qui se passe dans notre tête est précisément ce qui permet une chose "d'exister". Donc d'une certaine manière si je pense un individu qui souffre, cet individu qui souffre existe. Si je lui implante une conscience fictive dans ma pensée et que j'ai la conviction que celui-ci a une conscience alors sa conscience existe parce que je la pense.

Tu fais la même erreur que lui.

Ce n'est pas parce que l'existence d'une entité ne peut etre prouvé que par le biais de ta propre pensée que ta pensée peut actuellement créer des entités. Vous êtes persuadé de la réciprocité de cette verité en fait mais ca ne marche que dans un sens.

Une entité consciente est repéré dans le monde --> La pensée lui donne une existence

Une entité consciente est pensé --> Elle existe dans le monde

La première phrase est vrai, la deuxième n'est absolument pas dérivative de la première.

Le 08 août 2019 à 21:44:34 Great_Aldana a écrit :
Non non je ne dis pas qu'elle existe "réellement" je dis qu'elle existe au sens du vrai terme de l'existence. Puisqu'il est impossible de penser la non- existence, tout ce que je pense existe.
Les fantômes existent les dragons existent les éléphants roses existent mais pas dans notre monde physique seulement dans notre monde pensé. Si tu te positionne en face de moi ce qui me permet de considérer que tu existes en tant que personne c'est que l'on peut consciemment reconnaître ta forme et l'isoler du reste, sans ma conscience tu n'existerait pas puisque rien ne permettrai de te détacher du reste de l'univers. Donc tout ce que je conçois dans ma pensée existe.

Non

Tu fais un raccourci trompeur. Ce qui existe c'est "une image mentale de dragon", pas "un dragon". Dis comme cela, c'est moins sexy.

Tout ce que tu dis c'est que quand tu penses tu penses. Qu'il y a vraiment une pensée.

Mais ca ne prouve rien en terme d'existence.

Tout ce que tu fais c'est baisser les critères nécessaires pour dire que quelque chose existe.

Jusqu'a ce que tout existe et rien n'existe en fait.

T'as noyé le concept dans le relativisme en niant son rapport obligé à la réalité.

Bah tu pars du principe que les chiffres existe.

Personne n'a jamais prouvé que les chiffres existait.

C'est actuellement une position extremmement minoritaire et marginal , celle qui considère que les chiffres et les mathématiques existe actuellement.

Rien n'est moins sûr.

Le 08 août 2019 à 22:06:56 Great_Aldana a écrit :
Effectivement tout existe mais le "tout" n'existe pas
Attend attend depuis quand l'existence a-t-elle un rapport obligé avec le réel ? Ce n'est peut-être pas moi qui baisse les critères mais toi qui les sophistiques ?
Je te l'ai dit les nombres n'ont pas d'existence fondamental mais ils existent bien. Après tu peux toujours en écrire sur du papier comme tu dessinerai un fantôme un dragon ou un éléphant rose

De quoi tu parles quand tu dis que les nombres existent bien ? On est pas obligé d'être platoniciens.

Je suis plutôt kantien vis-à-vis à des nombres, ce sont pour moi des constructions mentales. Pour faire court, on a une intuition pure innée qui contraint notre fonctionnement mental et qui nous permet de concevoir des concepts comme les nombres.

Tout ce dont tu parles depuis tout à l'heure, ce sont seulement des constructions mentales.

Le 09 août 2019 à 08:55:42 Great_Aldana a écrit :
L'existence n'a de sens que pour les humains qui l'a pense.
"Il n'y a pas de faits seulement des interprétations" Nietzsche
Tu pourras triturer le truc dans tous les sens mais ce n'est que par ma conscience que tu peux exister pour moi, ce n'est que par ma conscience que je peux te faire ressortir du reste que tu peux te manifester. Dès lors tout existe, l'existence dépasse la réalité physique. Les nombres ne sont pas que des constructions mentales ils existent dans le domaine de l'arithmétique autant que les atomes existent dans le domaine de la physique

J'ai l'impression que tu multiplies les tour de passe-passe pour éviter de répondre sur le fond et clarifier ta position intenable. Tu peux pas d'un côté être platonicien pour les nombres et citer l'air de rien Nietzsche dans le message suivant...

Quand je pense à X, ce qui existe ce n'est pas X. Ce qui existe c'est la représentation mentale que je me fais de X. Tu ne peux pas logiquement déduire de cela que X existe dans un quelconque domaine. La métaphysique n'est pas une science (cf. Critique de la raison pure de Kant).

Quant aux atomes, ils sont sur un champ complètement différent puisqu'il s'agit de science et non de métaphysique. Nous avons des méthodes empiriques pour appréhender les particules élémentaires de la physique. Tu ne disposes d'aucune méthode empirique pour appréhender des objets métaphysiques.

J'abandonne

Le 09 août 2019 à 12:36:39 Great_Aldana a écrit :
Non non je pense seulement que tu te trompes sur la notion d'existence ou du moins elle diffère de la mienne, et pour moi tu ne fais pas de philosophie.
Tu ne peux pas penser la non d'existence, puisque ce qui est, existe.
Il y a plusieurs domaine d'existence mais certains objets appartiennent à plusieurs domaines. Le domaine du spiritisme le domaine de l'arithmétique le domaine de la musique etc... lorsqu'on dégrossi tous ces domaines on accède au tout sauf que comme le tout n'appartient à aucun domaine le tout n'existe pas, le tout est infini tu ne peux jamais y accéder. J'ai conscience qu'il y a un air de Balavo dans ce que je peux dire mais ce n'est pas du troll si tu t'attarde vraiment sur ce que je dis ou essaie vraiment de comprendre, c'est là que tu fais vraiment de la philosophie. Si tu t'arrêtes à des objets conceptuelle qu'ils doivent forcément s'opposer à la réalité physique tu ne peux jamais faire de philosophie.

Lol