Je me pose la question. Si on considère par exemple qu’une simulation informatique peut être consciente (à la USS Callister pour ceux qui ont vu black mirror) et que l’on considère que le cerveau humain fonctionne comme un ordinateur (plus ou moins), alors on peut considérer que les images mentales que nous nous représentons peuvent aussi être conscientes. De fait si je m’imagine les scènes d’un roman et que j’imagine des personnages conscients, suis-je en train de torturer des gens ?

[J’avais posté ce message sur le 18-25, mais je découvre à l’instant l’existence d’un forum philo où il est plus approprié je pense]

Petite précision : le titre est putaclick, je ne pense pas que cela s’applique au fait d’imaginer un personnage de roman. En effet celui-ci suit un certain nombre d’actions dans un ordre prédéterminé à l’avance. Si l’on voulait effectivement faire une analogie avec l’informatique, il s’agirait ici plutôt d’un personnage « scripté » de jeu vidéo, auquel je reconnais qu’il est difficile de voir en quoi ses actions font preuve d’une quelconque trace de conscience. Imaginez plutôt que j’imagine (dans ma tête, peu importe l’environnement de ce personnage) un personnage conscient et qui montre tous les signes usuellement associés à la présence d’une conscience.

La chambre 106 sinon demande à l’accueil ton médecin traitant

Tu as trop bu ce soir.

L'illusion de la coscience reste l'illusion de la conscience. a partir du moment ou cette illusion est avéré il ne peux y avoir torture.

Tu as regardé l'épisode de black mirror c'est ça ?

Il y a un autre contre-argument : tu ne sais pas si quand tu lis un livre tu génères ce que tu lis (et donc la torture des personnages de ce livre) où si tu accède en lecture à un autre univers où se passent de toute façon ces évènements (et donc ton rôle est celui d'un simple spectateur).

Ceci en supposant que l'illusion de la conscience est + que l'illusion de la conscience. Si on ne le suppose pas, alors la réponse est très simple.

(je dis ça sans me prononcer sur ce sujet moi-même)

Le 05 août 2019 à 03:42:45 thebabouche a écrit :
Il y a un autre contre-argument : tu ne sais pas si quand tu lis un livre tu génères ce que tu lis (et donc la torture des personnages de ce livre) où si tu accède en lecture à un autre univers où se passent de toute façon ces évènements (et donc ton rôle est celui d'un simple spectateur).

Ceci en supposant que l'illusion de la conscience est + que l'illusion de la conscience. Si on ne le suppose pas, alors la réponse est très simple.

(je dis ça sans me prononcer sur ce sujet moi-même)

Arrête de faire genre lol

Vu ton dernier topic il semble clair que tu serait le premier à croire a ce pouvoir hypothétique de l'imagination.

Il y aurait donc des membres de ce forum qui rôtiraient en enfer dans une autre dimension.

Le 05 août 2019 à 03:02:30 Enndo a écrit :
Tu as trop bu ce soir.

L'illusion de la coscience reste l'illusion de la conscience. a partir du moment ou cette illusion est avéré il ne peux y avoir torture.

Tu as regardé l'épisode de black mirror c'est ça ?

C’est quand même problématique comme position : quelle est la différence entre une conscience réelle et une conscience simulée ? Tu n’as pas accès à l’expérience phénoménale des autres entités qui semblent conscientes, tu n’as accès qu’aux manifestations extérieures de la conscience. Qu’est-ce qui te dis que l’entité consciente que tu imagines n’est pas consciente dans ce cas, puisqu’elle en a toutes les propriétés ?

Le 05 août 2019 à 10:13:50 kikilasouris_98 a écrit :

Le 05 août 2019 à 03:02:30 Enndo a écrit :
Tu as trop bu ce soir.

L'illusion de la coscience reste l'illusion de la conscience. a partir du moment ou cette illusion est avéré il ne peux y avoir torture.

Tu as regardé l'épisode de black mirror c'est ça ?

C’est quand même problématique comme position : quelle est la différence entre une conscience réelle et une conscience simulée ? Tu n’as pas accès à l’expérience phénoménale des autres entités qui semblent conscientes, tu n’as accès qu’aux manifestations extérieures de la conscience. Qu’est-ce qui te dis que l’entité consciente que tu imagines n’est pas consciente dans ce cas, puisqu’elle en a toutes les propriétés ?

C'est à toi de prouver ce que tu avances, pas à nous de démontrer que toutes tes salades sont fausses. C'est un cas typique de renversement de la charge de la preuve ce que tu fais.

Sinon, on peut écarter rapidement ton hypothèse en se référant aux capacités computationnelles. La capacité de calcul de ton cerveau est limitée. Avec tous nos ordinateurs, on arrive même pas à simuler une conscience. Quand tu es dans un rêve, ton cerveau peut créer beaucoup de personnages, mais il serait absurde de croire que ton cerveau simule réellement une conscience individuelle pour tous ces personnages. Ton cerveau n'a pas la capacité physique d'opérer une telle simulation.

Si tu veux voir les limites de la capacité de calcul de ton cerveau, fais un rêve lucide et essaie de compter tes doigts (on a souvent pas le bon nombre) ou d'ouvrir un livre (il est écrit n'importe quoi).

Le 05 août 2019 à 10:51:49 toto_au_bistro a écrit :

Le 05 août 2019 à 10:13:50 kikilasouris_98 a écrit :

Le 05 août 2019 à 03:02:30 Enndo a écrit :
Tu as trop bu ce soir.

L'illusion de la coscience reste l'illusion de la conscience. a partir du moment ou cette illusion est avéré il ne peux y avoir torture.

Tu as regardé l'épisode de black mirror c'est ça ?

C’est quand même problématique comme position : quelle est la différence entre une conscience réelle et une conscience simulée ? Tu n’as pas accès à l’expérience phénoménale des autres entités qui semblent conscientes, tu n’as accès qu’aux manifestations extérieures de la conscience. Qu’est-ce qui te dis que l’entité consciente que tu imagines n’est pas consciente dans ce cas, puisqu’elle en a toutes les propriétés ?

C'est à toi de prouver ce que tu avances, pas à nous de démontrer que toutes tes salades sont fausses. C'est un cas typique de renversement de la charge de la preuve ce que tu fais.

Sinon, on peut écarter rapidement ton hypothèse en se référant aux capacités computationnelles. La capacité de calcul de ton cerveau est limitée. Avec tous nos ordinateurs, on arrive même pas à simuler une conscience. Quand tu es dans un rêve, ton cerveau peut créer beaucoup de personnages, mais il serait absurde de croire que ton cerveau simule réellement une conscience individuelle pour tous ces personnages. Ton cerveau n'a pas la capacité physique d'opérer une telle simulation.

Si tu veux voir les limites de la capacité de calcul de ton cerveau, fais un rêve lucide et essaie de compter tes doigts (on a souvent pas le bon nombre) ou d'ouvrir un livre (il est écrit n'importe quoi).

Bon déjà restons correct, je pense que le raisonnement que j'effectue n'est pas débile et qu'il ne s'agit certainement pas de "salades". Moi-même je ne suis pas débile et je vois bien qu'il y a un problème avec ce raisonnement (je suis pas en train de penser en ce moment même que j'ai des petits hommes conscients dans ma tête). Je présente simplement un raisonnement qui je pense tient la route et qui a des conclusions étranges. Pas la peine d'être agressif.

Concernant les capacités computationnelles, je pense que tu te trompes. Les scientifiques qui travaillent au Humain Brain Project ont estimé la puissance du cerveau comme étant de l'ordre de l'exaflop. D'autres scientifiques l'estiment comme étant plus faible, mais aucun ne descend en dessous du petaflop, ce qui représente une puissance de calcul gigantesque étant donné la taille et la consommation énergétique relativement faible du cerveau.

Et de toute façon je réitère mon argument : nous n'avons aucun moyen d'accéder à la conscience phénoménale d'une entité consciente (ce qui nous permettrait de savoir si elle est "réellement" consciente ou non). Si un jour nous fabriquons une conscience simulée par ordinateur, je doute qu'il soit possible d'aller "voir dans le code" si cette entité est consciente ou non (mais c'est un point qui prête à discussion, je suis d'accord). Il faudra donc se baser sur les manifestations de la conscience pour déterminer si oui ou non elle est consciente. De fait on peut dire qu'une entité qui manifeste les signes de la présence d'une conscience peut être considérée comme consciente : dans ce cas, mon raisonnement initial tient.

Tu tortures certainement l'auteur

Lol, En gros tu viens de décider que vu qu'il est difficille de déterminer un moine autrement que par son habit et bien maintenant l'habit ferait systématiquement le moine.

T'as du mal a prouver la conscience autrement que par des expressions exterieurs du coup maintenant des que tu verras des expressions exterieurs qui ressembleront a de la conscience tu considereras qu'elle sont conscientes.

La seule chose que ton raisonnement permet d'obtenir c'est un doute. Et encore mdr, un doute non raisonnable le genre de doute rejeté par le jury.

Fais gaffe tu sembles intelligent mais on peut démontrer tout et n'importe quoi avec des prémisses et méthodes de démonstrations douteuses.

Le 05 août 2019 à 12:28:39 Enndo a écrit :
Lol, En gros tu viens de décider que vu qu'il est difficille de déterminer un moine autrement que par son habit et bien maintenant l'habit ferait systématiquement le moine.

T'as du mal a prouver la conscience autrement que par des expressions exterieurs du coup maintenant des que tu verras des expressions exterieurs qui ressembleront a de la conscience tu considereras qu'elle sont conscientes.

La seule chose que ton raisonnement permet d'obtenir c'est un doute. Et encore mdr, un doute non raisonnable le genre de doute rejeté par le jury.

Fais gaffe tu sembles intelligent mais on peut démontrer tout et n'importe quoi avec des prémisses et méthodes de démonstrations douteuses.

Merci pour ta réponse et pour ton objection qui est très juste je pense, mais qui malheureusement je crois ne s'applique pas dans ce cas. (J'apprécie un peu moins la condescendance mais bon on est sur internet (et qui plus est sur JVC) donc je crois que je n'y couperai pas).

Pourquoi ça ne s'applique pas dans ce cas ? Reprenons l'histoire du moine : pourquoi l'habit ne fait-il pas le moine ? Car il existe un ensemble de conditions nécessaires et suffisantes pour devenir un moine, notamment avoir été novice, postulant, avoir été ordonné etc. (il existe un wikihow entièrement consacré à comment devenir un moine chrétien, c'est pas si compliqué d'ailleurs). Autrement dit il existe une "essence du moine" différente des "accidents résultant du fait d'être moine", càd porter le froc etc. Il est donc possible d'aller consulter la liste des moines ordonnés dans un monastère pour démasquer un "faux-moine" qui porterait l'habit mais ne serait pas réellement moine.

En va-t-il de même pour la conscience ? Existe-t-il une "essence de la conscience" qui soit soit différente de ses accidents ? Personnellement je ne sais pas, mais (apparemment) la vue la plus répandue sur ce sujet (fonctionnalisme / physicalisme / computationnalisme) nous dit que même si une telle différence existe, elle nous est de toute façon inutile puisque ce qui importe c'est la fonction. Ainsi la conscience, pour un fonctionnaliste, ne se différencie pas des fonctions que remplit la conscience. Du coup le seul moyen d'identifier la conscience c'est de chercher ses manifestations à travers les fonctions qu'elle remplit.

Pour faire un parallèle avec le proverbe que tu as cité, c'est comme si on remplaçait le fait d'être moine par le fait d'être, je sais pas, professeur particulier par exemple. Il n'est pas nécessaire d'être agréé pour être professeur particulier, il suffit de commencer à enseigner. À ce titre il n'est pas possible de distinguer "l'essence du professeur particulier" de ses accidents, càd enseigner à des élèves, écrire des cours, etc. Note bien qu'un moine pourrait réaliser l'ensemble des tâches que réaliserait un vrai moine sans pour autant être un vrai moine lui-même, là où il serait absurde de dire la même chose à un professeur particulier.

Je vois pas comment tu justifies l'indépendance de la simulation vis-à-vis de la vraie conscience qui la surplombe

En fait tout ce que tu fais c'est dire "si on part du principe qu'une simulation est consciente", alors que c'est précisément ce vers quoi tu essayes d'argumenter

Ton questionnement final c'est "suis-je en train de torturer des gens ?" alors que tes prémisses c'est "oui c'est des gens", ça revient un peu à dire "sachant que les extraterrestres existent, y a-t-il des formes de vie hors de la terre ?"

Le 05 août 2019 à 14:22:55 VeyIi a écrit :
Je vois pas comment tu justifies l'indépendance de la simulation vis-à-vis de la vraie conscience qui la surplombe

En fait tout ce que tu fais c'est dire "si on part du principe qu'une simulation est consciente", alors que c'est précisément ce vers quoi tu essayes d'argumenter

Ton questionnement final c'est "suis-je en train de torturer des gens ?" alors que tes prémisses c'est "oui c'est des gens", ça revient un peu à dire "sachant que les extraterrestres existent, y a-t-il des formes de vie hors de la terre ?"

Non mais je suis d'accord, il semble qu'il y ait problème avec les prémisses. Comme je l'ai dit plus haut je vois bien qu'il y a un problème avec cet argument, je cherche à savoir si c'est l'argument lui-même qui ne tient pas ou si c'est les prémisses qui ne tiennent pas.

Le problème c'est que les prémisses que j'annonce sont des idées relativement acceptées généralement. À moins d'être partisan d'une forme de dualisme, on reconnaît assez aisément que le phénomène de la conscience est un phénomène qui est basé sur des phénomènes physiques. Un fonctionnaliste (et c'est là aussi une vue assez largement acceptée je crois) ira plus loin en disant que du moment qu'une entité quelconque réalise les fonctions attribuées à la conscience, alors cette entité est consciente (mais j'ai peut-être tort, mal compris, etc. => je suis ouvert à la critique). Donc si on prend une approche fonctionnaliste du problème de la conscience phénoménale, rien ne semble s'opposer au fait qu'une conscience se développe sur un autre support (ex. un ordinateur).

Maintenant comment un fonctionnaliste caractériserait-il une conscience comme étant consciente ? En aucun cas il ne pourrait avoir accès à l'expérience phénoménale de cette conscience simulée. Il devrait donc se baser sur les fonctions que remplit l'entité soit-disant consciente pour déterminer si celle-ci est consciente ou non. Si ces fonctions correspondent, alors, pour un fonctionnaliste, l'entité est consciente. C'est comme ça que je comprend le point de vue fonctionnaliste sur la conscience.

D'ailleurs je n'essaye pas d'argumenter qu'une simulation informatique peut être consciente, je crois que ce serait une démonstration bien trop compliquée pour moi et des gens qui y ont consacré leur vie ont déjà du mal à donner une réponse claire à cette question. Au contraire mon but est vraiment de montrer une conséquence "bizarre" voire franchement absurde du fait d'imaginer qu'une entité autre que "vivante" puisse être consciente. (Enfin en vérité j'essayais pas vraiment de montrer quoi que ce soit, j'avais juste une insomnie mais bon passons).

D'ailleurs je reviens sur le post de Enndo : je pense que son argumentation impliquait que l'on n'adopte pas un point de vue fonctionnaliste sur la conscience, puisqu'il distingue clairement la conscience en tant que telle (« le moine ») et les fonctions que réalise la conscience (« l'habit »). À mon avis il s'agit d'une perspective qui tend vers le dualisme, puisqu'elle implique qu'il existe un "truc" situé en dehors du monde physique qui expliquerait la conscience phénoménale (une sorte d'âme sans la nommer). Ainsi dans sa perspective il est possible de "simuler" la conscience sans posséder pour autant cette « âme » qui fait que l'on est "réellement" conscient. Or postuler l'existence d'une âme c'est quand même s'exposer à pas mal de problèmes.

Ton questionnement final c'est "suis-je en train de torturer des gens ?" alors que tes prémisses c'est "oui c'est des gens", ça revient un peu à dire "sachant que les extraterrestres existent, y a-t-il des formes de vie hors de la terre ?"

Non je pense que le raisonnement que j'effectue est plutôt de cet ordre : si on admet que la vie extraterrestre est possible (ce qui est une hypothèse qui je suis sûr semblera bien moins plausible à beaucoup de scientifiques que la possibilité de créer un jour une conscience artificielle) et supposons que l'on puisse observer des formes de vie extraterrestre dans le futur. Alors est-il possible de catégoriser telle ou telle entité trouvée sur une autre planète comme étant une vie extraterrestre ?

Si je reviens à mon argument initial, cela donne :

On admet qu'une conscience peut être créée par un ordinateur.
On suppose qu'il sera possible d'observer de telles consciences artificielles dans le futur.
Alors une image mentale simulant une conscience est-elle une conscience simulée ?

Si même Balovoo te dit de prendre des medicaments, pose-toi des questions khey

Le problème c'est que les prémisses que j'annonce sont des idées relativement acceptées généralement.

Ben tu peux étayer un peu ? Sachant que j'ai pas vu les dernières saisons de Black Mirror, au doigt mouillé ça me paraît plutôt obscur et loin d'être accepté

Un fonctionnaliste (et c'est là aussi une vue assez largement acceptée je crois) ira plus loin en disant que du moment qu'une entité quelconque réalise les fonctions attribuées à la conscience, alors cette entité est consciente (mais j'ai peut-être tort, mal compris, etc. => je suis ouvert à la critique).

ça déplace juste le problème de la conscience vers celui de la réalisation ; comment tu sais qu'une entité quelconque "réalise" quoi que ce soit au lieu de faire semblant ?

Il devrait donc se baser sur les fonctions que remplit l'entité soit-disant consciente pour déterminer si celle-ci est consciente ou non. Si ces fonctions correspondent, alors, pour un fonctionnaliste, l'entité est consciente. C'est comme ça que je comprend le point de vue fonctionnaliste sur la conscience.

Je vois pas où tu veux en venir concernant les "fonctions" vu que c'est à moitié du jargon mais ta "correspondance de fonctions" ne serait certainement pas observée pour un personnage de roman dans tous les cas

D'ailleurs je n'essaye pas d'argumenter qu'une simulation informatique peut être consciente, je crois que ce serait une démonstration bien trop compliquée pour moi et des gens qui y ont consacré leur vie ont déjà du mal à donner une réponse claire à cette question. Au contraire mon but est vraiment de montrer une conséquence "bizarre" voire franchement absurde du fait d'imaginer qu'une entité autre que "vivante" puisse être consciente.

C'est un peu moins bizarre si tu approches la conscience autrement que par "présence/absence", il pourrait exister des degrés de conscience, et dès lors tu peux plus te servir d'un degré de conscience relativement élevé (disons, une très bonne simulation informatique) pour justifier un degré de conscience quasi-nul (personnage de roman)

D'autant plus que ça ne nous dit toujours pas pourquoi tu attribuerais la conscience au personnage plutôt qu'à l'auteur. Il n'y a clairement pas d'indépendance du personnage vis-à-vis de l'auteur, donc pas de raison de penser qu'il a une conscience propre plutôt qu'empruntée.

Alors est-il possible de catégoriser telle ou telle entité trouvée sur une autre planète comme étant une vie extraterrestre ?

Je vois aucune différence de fond avec ce que j'ai dit
Tu présupposes la vie extraterrestre puis tu te demandes si on peut la considérer

On admet qu'une conscience peut être créée par un ordinateur.
On suppose qu'il sera possible d'observer de telles consciences artificielles dans le futur.
Alors une image mentale simulant une conscience est-elle une conscience simulée ?

Il faudrait pour ça que le mécanisme qui active l'image mentale soit aussi performant et aussi dédié que l'ordinateur, ce qui n'est pas donné. La fonction première d'un être humain, et sa principale utilisation de ses capacités cérébrales c'est pas dédié à s'inventer des petites consciences sous formes de personnages

La différence serait de même nature que lorsqu'un individu à peu près solide en calcul mental défie une calculatrice

Je vois toujours pas pourquoi une simulation informatique serait consciente. Comme tu le dis c'est comparable à un personnage de roman, mais du coup si on fait VRAIMENT la comparaison, tout comme le personnage de roman, elle est inconsciente et simulée par l'entité supérieure, ici la machine.

Si ce que tu dis est vrai alors je suis le personnage d'un navet banal et ennuyant qui n’intéresse personne