Le 02 octobre 2024 à 12:41:35 :

Le 01 octobre 2024 à 01:32:17 :

Le 01 octobre 2024 à 01:02:11 :

Le 30 septembre 2024 à 19:25:54 :
Mais je n'ai pas fait la comparaison avec la République de Weimar au hasard, c'est totalement volontaire. Avec la montée de l'extrême droite en France, et des volontés populistes et autoritaires de remettre en cause nos corps intermédiaires, notre démocratie et nos libertés, il y'a clairement de quoi s'inquiéter. La situation actuelle rappelle clairement les années 30 en Europe.

La France subit toutes les conséquences de la globalisation, et tout ce que vous avez à dire c'est un rappel au fantasme des années 30, bandes de charlots que vous êtes ... 2024 ci li Nazis mdrr

Même l'extrême droite en France est favorable à la mondialisation.

Tout à fait, ne comptez pas sur eux pour fermer des frontières, imposer des taxes où régulations supplémentaires ! Seule la gauche aujourd'hui est susceptible de s'attaquer à la mondialisation, en imposant un protectionnisme au frontières, que ce soit à l'échelle nationale où européenne (en fonction de si tu es insoumis, écologiste, communiste où socialiste, ça peut varier, mais tous sont d'accord là-dessus).

tu es contre la mondialisation donc tu es illibéral aussi...
et puis si tu dis que le RN est illibéral, ne dis pas qu'il est pour la mondialisation alors... car la mondialisation est libérale.

sois logique dans ton troll

Le 02 octobre 2024 à 13:10:03 :
Le vrai sujet aujourd'hui, c'est que la France se trouve aujourd'hui sur une pente glissante, c'est particulièrement inquiétant. Il nous faut aujourd'hui nous mobiliser pour 2027, la gauche doit l'emporter.

Voir préparer de futures législatives, on ne sait jamais (si il y'avait une nouvelle dissolution l'année prochaine, il serait judicieux de l'anticiper).

La question est de savoir : Quelle est la meilleure façon de se mobiliser, afin d'éviter le pire ?

Vote RN

Le 02 octobre 2024 à 13:36:52 :

Le 30 septembre 2024 à 20:43:00 :

Le 30 septembre 2024 à 19:25:54 :
Mais je n'ai pas fait la comparaison avec la République de Weimar au hasard, c'est totalement volontaire. Avec la montée de l'extrême droite en France, et des volontés populistes et autoritaires de remettre en cause nos corps intermédiaires, notre démocratie et nos libertés, il y'a clairement de quoi s'inquiéter. La situation actuelle rappelle clairement les années 30 en Europe.

el famoso nazis

Pour rappel, le RN, c'est ça :

Une casquette de l a. Luftwaffe ce n'est pas nazi
il faut réviser tes cours d'histoire

Ludivine Daoudi, candidate RN dans la 1re circonscription du Calvados. Voilà à quoi ressemble ton parti, qui bizarrement, accueille des profils douteux en son sein, avec des dizaines de noms et de candidats problématiques au moment des législatives.

tu dis ça parcequ'ele a un nom arabe ? t'es raciste ?

N'empêche, c'est grâce à ces golems absolument pas discrets que certains se sont réveillés au dernier moment, tant mieux. L'incompétence du RN nous a sauvé en juillet 2024, soyons assurés de mettre toutes nos chances de notre côté la prochaine fois.

c'est qui "nous" ?

Le 02 octobre 2024 à 13:58:19 :

Le 30 septembre 2024 à 19:45:32 :

Le 30 septembre 2024 à 19:29:45 :

Le 30 septembre 2024 à 19:13:15 :

De plus en plus de constitutionnalistes et politistes le disent,

les experts

à l'heure où notre démocratie et notre état de droit est désormais remis en question par des

Etat de droit l'expression qui veut rien dire... employé par le escrocs pour légitimer leurs escroqueries tout en violant la loi...

ministres d'extrême droite.

Les nostalgiques de Vichy n'ont visiblement pas tournés la page :

Que des concepts (État de droit, République) aient été vidés de leur substance par de réels escrocs ne signifie pas que ce soit des concepts sans substance...

Bonjour Arashi.

Et bien factuellement si. Si un concept a été vidé de sa substance par, comme tu le dis, de réels escrocs... il n'est plus qu'un concept mort dépouillé de toute substance

Non, ce serait prendre un un état temporaire pour l'état dans sa globalité. Ou prendre le discours de certains pour l'ensemble du dicible sur un élément.

Ce serait aussi idiot que d'énoncer que parce que les nazis se présentaient comme national-SOCIALISTE, alors le socialisme est complètement vidé de sa substance. Bien sûr que non : à un moment t, à un endroit x, certaines personnes vident de sa substance un mot.

Que certains volent des mots et changent leur sens ne signifie pas qu'il faut leur laisser ces mots.

les nazis avaient bien un coté socialiste... ce n'est pas parce que tu le nies que c'est faux .

Le 02 octobre 2024 à 14:09:19 :

Le 02 octobre 2024 à 13:10:03 :
Le vrai sujet aujourd'hui, c'est que la France se trouve aujourd'hui sur une pente glissante, c'est particulièrement inquiétant. Il nous faut aujourd'hui nous mobiliser pour 2027, la gauche doit l'emporter.

Voir préparer de futures législatives, on ne sait jamais (si il y'avait une nouvelle dissolution l'année prochaine, il serait judicieux de l'anticiper).

La question est de savoir : Quelle est la meilleure façon de se mobiliser, afin d'éviter le pire ?

Une mobilisation contre l’immobilisme, c'est pas ce qu'il y a de plus facile mais pourquoi pas.
Il y a deja les gréves syndical, dons celle d'hier sur la reforme des retraites, l’austérité..

Macron à choisie un coup de force. Je regardais le dernier Blast sur comment c'est perçu chez nos voisin européen. Ca ne fait pas de bonne réputation sur un point de vu démocratique.
Mais au moins on sera ce que c'est de voter pour un bonapartiste.

De même pour le discours d'hier de Barnier et celui de le pen. On aura compris que c'est en autre, la suite du gouvernement Macroniste, hors que c'est pas ce que les français on voté majoritairement.

Comme on disait à la dissolution, ça pouvait être un plan de macron de laisser l’extrême droite prendre le dessus, plutôt que voir des scores pour le RN au prochaine présidentiel.

Barnier continue la politique antisociale de Macron. Par exemple il a annulé l'indexation des retraites sur l'inflation promise pour janvier par Macron...

Barnier c'est LR... c'est Sarkozy Fillon.. il va taper sur les pauvres tout en flattant par les mots le RN mais tout en ne faisant rien...

Cela va renforcer le vote LFI RN logiquement.

Le 02 octobre 2024 à 14:39:31 :

Le 02 octobre 2024 à 14:09:19 :

Le 02 octobre 2024 à 13:10:03 :
Le vrai sujet aujourd'hui, c'est que la France se trouve aujourd'hui sur une pente glissante, c'est particulièrement inquiétant. Il nous faut aujourd'hui nous mobiliser pour 2027, la gauche doit l'emporter.

Voir préparer de futures législatives, on ne sait jamais (si il y'avait une nouvelle dissolution l'année prochaine, il serait judicieux de l'anticiper).

La question est de savoir : Quelle est la meilleure façon de se mobiliser, afin d'éviter le pire ?

Une mobilisation contre l’immobilisme, c'est pas ce qu'il y a de plus facile mais pourquoi pas.
Il y a deja les gréves syndical, dons celle d'hier sur la reforme des retraites, l’austérité..

C'est une option. L'idéal serait une grande manifestation contre le fascisme avec 1 million de personne, comme en Allemagne face à l'AFD, pour envoyer un message fort.

pourquoi ? il n'y a pas de fascisme en France aujourd'hui si ce n'est celui de l'UE ou de la droite Macron compris qui opprime le prolétariat.

Or ta manif tu la feras avec l'UE, Macron et la droite

Juste un bourgeois qui prend des postures à 2 balles pour se donner bonne conscience

De gauche donc

Le 02 octobre 2024 à 15:46:19 :

Le 02 octobre 2024 à 15:08:04 :

Le 02 octobre 2024 à 14:51:15 :

Re-salut Arashi,

Tu pourrais presque paraître convainquant dans ta démonstration, sauf que tu oublies une chose essentielle : c'est que la mort n'est pas un état temporaire, mais bien un état définitif
Et que les mots comme les concepts ne sont pas des essences immuables et éternelles, mais qu'au contraire, ils évoluent avec le temps et l'histoire

Deux phrases qui se contredisent, chapeau

Elles ne se contredisent pas.

C'est quand le sens originaire d'un mot meurt que son sens nouveau peut naitre et prendre vie

C'est par exemple ce que l'ont observe ici même quand vous venez associer le mot "démocratie" aux mots "état de droit" ou "république" alors qu'aucun de ces concepts n'existaient dans la Grèce antique

Si.

Non

Dans la Grèce antique les Spartiates, les Lacédémoniens ou les Athéniens se définissaient uniquement en tant que peuples... pas en tant qu'état ou république

Ce sont les romains et leurs successeurs qui en transformeront le sens

la république c'est la chose du peuple... démocratie et république c'est la même chose.

La démocratie à Athènes n'était que directe vu que c'est tous les citoyens qui la faisaient vivre dans l'agora

Pour eux, un système aristocratique comme ce que l'on appelle aujourd'hui "démocratie indirecte" aurait été synonyme de tyrannie

Ils y auraient été extrêmement hostiles, et oui, c'est bien ce que j'explique : le sens des mots n'est pas immuable

non l'aristocratie c'est pas la tyrannie... le tyran peut être de gauche...
l'arisocratie réserve le droit de vote à une élite, alors que la démocratie donne le droit de vote aux pauvres... c'est la seule différence. Le tyran lui n'organise pas d'élection.

Un peu si, quand il dit que les mots conservent leur substance

On voit bien avec la démocratie que ce n'est pas vrai ; c'est en le vidant de sa substance athénienne que ses formes romaines puis modernes ont pu apparaitre

Comme à ton habitude, tu aimes bien contredire même quand tu ne comprends rien

Il y a aucun intérêt à comparer la démocratie athénienne et la république romaine.... la république romaine n'a jamais été aussi démocratique que la démocratie athénienne. C'est pour ça que l'empire triomphe : le prince est là pour satisfaire le peuple, ce que les sénateurs refusaient de faire. Athènes a su adopter des mesures de gauche, ce que la République toujours refusé préférant assassiner les Gracques ou César. Ce qui a amené les guerres civiles et finalement l'empire.

Banier Macron par leurs actes von renforcer le vote RN LFI.

C'est pour ça qu'ils passent leur temps par les mots à ridiculiser le RN et LFI. Par les mots. Par la propagande ils espèrent bourrer le crane des français et leur faire oublier leurs assiettes vides et l'invasion migratoire orchestrée depuis 50 ans.

Le topic d'ange de la mort (qui porte bien son nom), entre dans cette logique de propagande. Voulant faire passer le RN pour Hitler. La ficelle est un peu grosse... mais ça marche sur les islamogauchistes. Alors Macron Barnier disent oui ! il faut déjà préparer le second tour et le "barrage à la haine"

Le 03 octobre 2024 à 07:41:21 :

Le 03 octobre 2024 à 05:31:41 :

Le 02 octobre 2024 à 20:11:53 :

Le 02 octobre 2024 à 19:31:19 :

Le 02 octobre 2024 à 19:24:03 :
:
Angedelamort1 dit :

(Au passage, je ne vote pas LFI en temps normal).

Sinon, c'est quoi tes raisons évidentes?

Les positions du parti socialiste sur le plan international (guerre en Ukraine, Union Européenne), ainsi que sur le nucléaire (mixte nucléaire - renouvelable afin d'assurer une transition énergétique durable).

Si la LFI avait les mêmes positions, j'aurait tout à fait pu voter pour eux, dommage, leurs idées de réforme constitutionnelle, de VIe république, et certaines des réformes sociales proposées sont intéressantes (mais bon, pour ce qui est du social, Jle fait de voter pour n'importe quel parti du NFP suffit en soit).

Au passage, note bien que Glucksman (qui à mon sens, n'est pas assez axé à gauche et trop libéral), ne fait pas parti du PS, mais de Place Publique. Et tu vois bien la différence avec un Olivier Faure, qui a tout fait pour intégrer, et rester au sein du NFP.

ton pseduo fait quand même très nazi...

Le PS est un partie d'élu. Depuis la ligné Faure il se tourne vers le social démocrate contrairement au groupe hollande Cazeneuve, qui sont social libéral. Et le soutien des parties satellite autour, comme Nouvelle Donne, génération, place publique..
Il y a toujours un "combat" et les social libéral veulent bien reprendre le partie.

Hollande lors de ça campagne présidentiel, il a fait ce que l'on peut appeler un programme "mensonger" pour attirer des 2 cotés. Une fois élu il a fait ça politique social libéral et des social démocrate comme Hamon ou Montebourg sont partis.

De même pour Macron, social libéral, Ni gauche ni droite et une fois élu il est partie sur ça politique libéraliste de droite. Un qui me vient en tête c'est Nicolas Hulot, qui n'est pas rester longtemps ministre de l’écologie quand il a compris l'entourloupe.

L'illibéralisme politique de Macron, c'est pas nouveau, on en parlait deja avec les gilet jaune, ou les manif sur la reforme des retraites.

C'est ton droit de le penser, mais mon intention est d'engager une réflexion sur des sujets importants.

Au passage, en France, tout ne tourne plus autour des rapports de classe, la sociologie au sein du pays a changée (le clivage est aujourd'hui bien différent, quand on voit qu'à part la France insoumise, le premier parti du prolétariat aujourd'hui est le RN).

Justement on est plus sur des classification. Mais quand on attend sur des rapport qui dit que c'est les "intellectuelle" qui de nos jours qui vote plus à gauche, et les ouvriers, artisans ou les bas salaire qui ce tourne vers le RN. Mais ptet détailler pourquoi?

Sur mon avis, il y a une grande partie de je m'en foutisme je vote le Pen et qui n'ont pas forcement d’appuis sur des idée politique. C'est surtout par ce qu'il sont mécontent de la politique actuel.
Comme un point de vu que les français sont ravie de illibéralisme et austéritaire de Macron, mais c'est surement pas assez pour eu, il préfère l'illibéralisme et plus dictatorial de Marine le Pen.

Le 03 octobre 2024 à 07:41:21 :

Le 03 octobre 2024 à 05:31:41 :

Le 02 octobre 2024 à 20:11:53 :

Le 02 octobre 2024 à 19:31:19 :

Le 02 octobre 2024 à 19:24:03 :
:
Angedelamort1 dit :

(Au passage, je ne vote pas LFI en temps normal).

Sinon, c'est quoi tes raisons évidentes?

Les positions du parti socialiste sur le plan international (guerre en Ukraine, Union Européenne), ainsi que sur le nucléaire (mixte nucléaire - renouvelable afin d'assurer une transition énergétique durable).

Si la LFI avait les mêmes positions, j'aurait tout à fait pu voter pour eux, dommage, leurs idées de réforme constitutionnelle, de VIe république, et certaines des réformes sociales proposées sont intéressantes (mais bon, pour ce qui est du social, Jle fait de voter pour n'importe quel parti du NFP suffit en soit).

Au passage, note bien que Glucksman (qui à mon sens, n'est pas assez axé à gauche et trop libéral), ne fait pas parti du PS, mais de Place Publique. Et tu vois bien la différence avec un Olivier Faure, qui a tout fait pour intégrer, et rester au sein du NFP.

Oui en gros t'es un gogo qui ne tient aucun compte du passif des gens pour qui tu votes

Le 03 octobre 2024 à 07:48:54 :

Le 03 octobre 2024 à 05:31:41 :

Le 02 octobre 2024 à 20:11:53 :

Le 02 octobre 2024 à 19:31:19 :

Le 02 octobre 2024 à 19:24:03 :
:
Angedelamort1 dit :

(Au passage, je ne vote pas LFI en temps normal).

On ne s'en serait pas douté

Juste un bourgeois qui prend des postures à 2 balles pour se donner bonne conscience

C'est ton droit de le penser, mais mon intention est d'engager une réflexion sur des sujets importants.

Au passage, en France, tout ne tourne plus autour des rapports de classe, la sociologie au sein du pays a changée (le clivage est aujourd'hui bien différent, quand on voit qu'à part la France insoumise, le premier parti du prolétariat aujourd'hui est le RN).

Regarde t'es tellement de gauche que
tu sais même pas faire la différence entre la classe ouvrière et le prolétariat
Non le rn n'est pas "le premier du parti du prolétariat"
Le prolétariat est la partie des masses laborieuses consciente de son exploitation
Et qui entre en lutte
Tous les ouvriers aliénés qui se retrouvent au rn s'excluent d'eux-même du prolétariat

Les ouvriers font intégralement partie du prolétariat, ils ne peuvent s'en exclure. Si le prolétariat se définissait comme la part de la population qui adhère aux idées marxistes, il finirait par en devenir la bourgeoisie.

Le 03 octobre 2024 à 10:27:31 :
Le PS est un partie d'élu. Depuis la ligné Faure il se tourne vers le social démocrate contrairement au groupe hollande Cazeneuve, qui sont social libéral. Et le soutien des parties satellite autour, comme Nouvelle Donne, génération, place publique..
Il y a toujours un "combat" et les social libéral veulent bien reprendre le partie.

Hollande lors de ça campagne présidentiel, il a fait ce que l'on peut appeler un programme "mensonger" pour attirer des 2 cotés. Une fois élu il a fait ça politique social libéral et des social démocrate comme Hamon ou Montebourg sont partis.

De même pour Macron, social libéral, Ni gauche ni droite et une fois élu il est partie sur ça politique libéraliste de droite. Un qui me vient en tête c'est Nicolas Hulot, qui n'est pas rester longtemps ministre de l’écologie quand il a compris l'entourloupe.

L'illibéralisme politique de Macron, c'est pas nouveau, on en parlait deja avec les gilet jaune, ou les manif sur la reforme des retraites.

Tout à fait. Enfin, on revoit le retour de la gauche social démocrate avec Olivier Faure, héritière de Mitterrand et de Jospin, et tant mieux.

C'est ton droit de le penser, mais mon intention est d'engager une réflexion sur des sujets importants.

Au passage, en France, tout ne tourne plus autour des rapports de classe, la sociologie au sein du pays a changée (le clivage est aujourd'hui bien différent, quand on voit qu'à part la France insoumise, le premier parti du prolétariat aujourd'hui est le RN).

Justement on est plus sur des classification. Mais quand on attend sur des rapport qui dit que c'est les "intellectuelle" qui de nos jours qui vote plus à gauche, et les ouvriers, artisans ou les bas salaire qui ce tourne vers le RN. Mais ptet détailler pourquoi?

D'autant qu'une partie de cet électorat votait PCF à une époque. Il y'a peut-être un vote de contestation, mais aussi la volonté pour certains de ces électeurs, délaissés, ayant perdus tout espoir, de ne pas se retrouver tout en bas de l'échelle, de la hiérarchie sociale, ce que certains décrivent comme le "pacte racial", à travers la volonté du RN de créer des citoyens de seconde zones.

D'autant qu'une partie de cet électorat votait PCF à une époque. Il y'a peut-être un vote de contestation, mais aussi la volonté pour certains de ces électeurs, délaissés, ayant perdus tout espoir, de ne pas se retrouver tout en bas de l'échelle, de la hiérarchie sociale, ce que certains décrivent comme le "pacte racial", à travers la volonté du RN de créer des citoyens de seconde zones.

Mentalité de gauche. Les gens de droite et les prolos pensent pas comme ça, ils sont pas obsédés par la classe sociale, la "hiérarchie" c'est un truc de parisien, le cul collé sur un fauteuil qui magouille pour sa promotion. La hiérarchie ça nourrit pas le bétail. Le racisme aussi c'est un délire de bac + 8 progressisme. Dans le prolétariat t'as celui qui travaille et celui qui travaille pas, c'est les deux ethnies reconnues et le degré de respect que tu vas rencontrer dérive essentiellement de là (et de la propension au crime)

ça pose pas problème à la majorité des ouvriers ou paysans d'être prolos, la plupart en sont fiers, ils ont pas besoin de faire des magouilles pour se donner l'impression de monter socialement, c'est un délire de bobo spé Marxo-LGBT ça.

Les prolos votent à droite parce qu'ils voient qui ne bosse pas et qui commet des crimes dans le pays et qu'ils en ont un peu ras le bol de payer pour les autres sans la moindre justice. Ils ont repéré que la corruption venait de l'extrême-gauche et de l'immigration et que seule l'extrême-droite avait quelque chose à dire sur les sujets critiques, donc c'est un no-brainer. Que des désavantages sociaux, sécuritaires et en qualité de vie à voter à gauche, et aucun avantage économique puisque l'extrême-droite talonne la gauche sur les propositions économiques, avec une compréhension bien plus complète, bien moins déconnectée, des problèmes du terrain, du concret.

Le 03 octobre 2024 à 10:12:36 :

Le 02 octobre 2024 à 15:46:19 :

Le 02 octobre 2024 à 15:08:04 :

Le 02 octobre 2024 à 14:51:15 :

Re-salut Arashi,

Tu pourrais presque paraître convainquant dans ta démonstration, sauf que tu oublies une chose essentielle : c'est que la mort n'est pas un état temporaire, mais bien un état définitif
Et que les mots comme les concepts ne sont pas des essences immuables et éternelles, mais qu'au contraire, ils évoluent avec le temps et l'histoire

Deux phrases qui se contredisent, chapeau

Elles ne se contredisent pas.

C'est quand le sens originaire d'un mot meurt que son sens nouveau peut naitre et prendre vie

C'est par exemple ce que l'ont observe ici même quand vous venez associer le mot "démocratie" aux mots "état de droit" ou "république" alors qu'aucun de ces concepts n'existaient dans la Grèce antique

Si.

Non

Dans la Grèce antique les Spartiates, les Lacédémoniens ou les Athéniens se définissaient uniquement en tant que peuples... pas en tant qu'état ou république

Ce sont les romains et leurs successeurs qui en transformeront le sens

la république c'est la chose du peuple... démocratie et république c'est la même chose.

La démocratie à Athènes n'était que directe vu que c'est tous les citoyens qui la faisaient vivre dans l'agora

Pour eux, un système aristocratique comme ce que l'on appelle aujourd'hui "démocratie indirecte" aurait été synonyme de tyrannie

Ils y auraient été extrêmement hostiles, et oui, c'est bien ce que j'explique : le sens des mots n'est pas immuable

non l'aristocratie c'est pas la tyrannie... le tyran peut être de gauche...
l'arisocratie réserve le droit de vote à une élite, alors que la démocratie donne le droit de vote aux pauvres... c'est la seule différence. Le tyran lui n'organise pas d'élection.

Un peu si, quand il dit que les mots conservent leur substance

On voit bien avec la démocratie que ce n'est pas vrai ; c'est en le vidant de sa substance athénienne que ses formes romaines puis modernes ont pu apparaitre

Comme à ton habitude, tu aimes bien contredire même quand tu ne comprends rien

Il y a aucun intérêt à comparer la démocratie athénienne et la république romaine.... la république romaine n'a jamais été aussi démocratique que la démocratie athénienne. C'est pour ça que l'empire triomphe : le prince est là pour satisfaire le peuple, ce que les sénateurs refusaient de faire. Athènes a su adopter des mesures de gauche, ce que la République toujours refusé préférant assassiner les Gracques ou César. Ce qui a amené les guerres civiles et finalement l'empire.

Salut 0tt0m0teur,

Je te lis avec attention, et effectivement il y a des choses dans ce que tu dis qui sont exactes, mais malheureusement aussi beaucoup de choses fausses

Déjà pour commencer, la "res publica" est comme son nom l'indique non pas la chose du peuple mais bien la chose publique

C'est une petite nuance qui peut te paraitre sans importance, mais qui est pourtant cruciale par rapport à ce que tu énonces de vrai dans la suite de ton propos

Quoiqu'il en soit, la république n'est absolument pas la même chose que la démocratie et n'ont pas à être confondus

non l'aristocratie c'est pas la tyrannie... le tyran peut être de gauche...

Tout à fait

On est aussi précisément avec le mot "tyran" face à un mot qui a lui aussi été vidé de sa substance par le régime romain, et dont le sens a changé au cour du temps

Il faut donc bien savoir distinguer à quelle époque nous en parlons exactement : soit dans sa définition moderne ou soit dans sa définition historique

l'arisocratie réserve le droit de vote à une élite, alors que la démocratie donne le droit de vote aux pauvres... c'est la seule différence. Le tyran lui n'organise pas d'élection.

C'est tout à fait exact

Puisqu'en réalité, le tyran était un chef guerrier, un peu ancêtre des condottiere, soutenu par les paysans-soldats, par les ouvriers et par les artisans pour venir contester le pouvoir des grandes familles patriciennes

Pour bien comprendre, il faut savoir que les grandes familles patriciennes, la gens, qui détenait toutes les terres, fonctionnaient selon un système clanique hyper aristocratique, celui des curies, et que c'est la tyrannie qui va venir casser ce système en imposant un autre système, celui des centuries, basé sur un modèle, lui, timocratique

Le tyran était donc détesté par les grandes familles nobles patriciennes, du fait qu'il tirait sa légitimité du peuple, auquel il donnait la possibilité de s'enrichir, et donc de s'acheter les équipements militaires pour intégrer les centuries

Il y a aucun intérêt à comparer la démocratie athénienne et la république romaine.... la république romaine n'a jamais été aussi démocratique que la démocratie athénienne. C'est pour ça que l'empire triomphe : le prince est là pour satisfaire le peuple, ce que les sénateurs refusaient de faire. Athènes a su adopter des mesures de gauche, ce que la République toujours refusé préférant assassiner les Gracques ou César. Ce qui a amené les guerres civiles et finalement l'empire.

L'intérêt est justement de montrer que la république romaine n'a jamais été une démocratie, contrairement à la démocratie athénienne

Et que c'est donc un non-sens de dire que c'est la même chose

Le 03 octobre 2024 à 12:14:33 :
Salut 0tt0m0teur,

Je te lis avec attention, et effectivement il y a des choses dans ce que tu dis qui sont exactes, mais malheureusement aussi beaucoup de choses fausses

Déjà pour commencer, la "res publica" est comme son nom l'indique non pas la chose du peuple mais bien la chose publique
C'est une petite nuance qui peut te paraitre sans importance, mais qui est pourtant cruciale par rapport à ce que tu énonces de vrai dans la suite de ton propos

Quoiqu'il en soit, la république n'est absolument pas la même chose que la démocratie et n'ont pas à être confondus

publique = du peuple...

Tout à fait

On est aussi précisément avec le mot "tyran" face à un mot qui a lui aussi été vidé de sa substance par le régime romain, et dont le sens a changé au cour du temps

Il faut donc bien savoir distinguer à quelle époque nous en parlons exactement : soit dans sa définition moderne ou soit dans sa définition historique

Les romains ne parlent pas de tyran... tyran est un mot grec. Pour les grecs un tyran n'est pas forcément mauvais, il peut être très bien.
Les romains parlent de monarchie... pour les romains un roi est forcément un mauvais dirigeant depuis le règne de Tarquin le Superbe aka Tarquin l'orgueilleux qui violait toutes les femmes qu'il voulait, même les femmes de nobles...
Quand les romains l'ont viré, ils ont décidé que plus jamais ils ne donneraient le pouvoir à un seul homme... D'où les 2 consuls et la république.
D'où l'empire qui n'est que la continuation de la république en théorie, d'où le culte du peuple par l'empereur et inversement "du pain et des jeux" etc. l'empereur n'est pas l'empereur mais un sénateur plus influent quels autres, "Primus inter pares" etc.

l'arisocratie réserve le droit de vote à une élite, alors que la démocratie donne le droit de vote aux pauvres... c'est la seule différence. Le tyran lui n'organise pas d'élection.

C'est tout à fait exact

Puisqu'en réalité, le tyran était un chef guerrier, un peu ancêtre des condottiere, soutenu par les paysans-soldats, par les ouvriers et par les artisans pour venir contester le pouvoir des grandes familles patriciennes

Pour bien comprendre, il faut savoir que les grandes familles patriciennes, la gens, qui détenait toutes les terres, fonctionnaient selon un système clanique hyper aristocratique, celui des curies, et que c'est la tyrannie qui va venir casser ce système en imposant un autre système, celui des centuries, basé sur un modèle, lui, timocratique

Le tyran était donc détesté par les grandes familles nobles patriciennes, du fait qu'il tirait sa légitimité du peuple, auquel il donnait la possibilité de s'enrichir, et donc de s'acheter les équipements militaires pour intégrer les centuries

Tu confonds tout. La tyrannie est grecque, pas romaine.
Les romains ne connaissent que la monarchie ou la république. Les Romains ont rejeté la monarchie depuis le règne de Tarquin le superbe etc.

L'intérêt est justement de montrer que la république romaine n'a jamais été une démocratie, contrairement à la démocratie athénienne

Et que c'est donc un non-sens de dire que c'est la même chose

La république c'est la démocratie à la romaine. Dans les deux cas, le pouvoir est au peuple. Mais, chez les romains le pouvoir est plutôt confisqué par les sénateurs, les grandes familles foncières. Les assassinats sont nombreux. La société romaine est plus gangster, plus multiculturelle, plus le "far west" que la démocratie athénienne. Bref elles sont différentes, mais en théorie elles reposent toutes deux sur le pouvoir du peuple.

Le 03 octobre 2024 à 12:28:54 :

Le 03 octobre 2024 à 12:14:33 :
Salut 0tt0m0teur,

Je te lis avec attention, et effectivement il y a des choses dans ce que tu dis qui sont exactes, mais malheureusement aussi beaucoup de choses fausses

Déjà pour commencer, la "res publica" est comme son nom l'indique non pas la chose du peuple mais bien la chose publique
C'est une petite nuance qui peut te paraitre sans importance, mais qui est pourtant cruciale par rapport à ce que tu énonces de vrai dans la suite de ton propos

Quoiqu'il en soit, la république n'est absolument pas la même chose que la démocratie et n'ont pas à être confondus

publique = du peuple...

Salut Oppenheimer,

Le "publique" de "res publica" est un terme qui ne fait aucune distinction entre les plébéiens et les patriciens

D'où la nuance que j'évoque qui, elle, permet de faire la distinction entre les uns et les autres

Tout à fait

On est aussi précisément avec le mot "tyran" face à un mot qui a lui aussi été vidé de sa substance par le régime romain, et dont le sens a changé au cour du temps

Il faut donc bien savoir distinguer à quelle époque nous en parlons exactement : soit dans sa définition moderne ou soit dans sa définition historique

Les romains ne parlent pas de tyran... tyran est un mot grec. Pour les grecs un tyran n'est pas forcément mauvais, il peut être très bien.
Les romains parlent de monarchie... pour les romains un roi est forcément un mauvais dirigeant depuis le règne de Tarquin le Superbe aka Tarquin l'orgueilleux qui violait toutes les femmes qu'il voulait, même les femmes de nobles...
Quand les romains l'ont viré, ils ont décidé que plus jamais ils ne donneraient le pouvoir à un seul homme... D'où les 2 consuls et la république.
D'où l'empire qui n'est que la continuation de la république en théorie, d'où le culte du peuple par l'empereur et inversement "du pain et des jeux" etc. l'empereur n'est pas l'empereur mais un sénateur plus influent quels autres, "Primus inter pares" etc.

l'arisocratie réserve le droit de vote à une élite, alors que la démocratie donne le droit de vote aux pauvres... c'est la seule différence. Le tyran lui n'organise pas d'élection.

C'est tout à fait exact

Puisqu'en réalité, le tyran était un chef guerrier, un peu ancêtre des condottiere, soutenu par les paysans-soldats, par les ouvriers et par les artisans pour venir contester le pouvoir des grandes familles patriciennes

Pour bien comprendre, il faut savoir que les grandes familles patriciennes, la gens, qui détenait toutes les terres, fonctionnaient selon un système clanique hyper aristocratique, celui des curies, et que c'est la tyrannie qui va venir casser ce système en imposant un autre système, celui des centuries, basé sur un modèle, lui, timocratique

Le tyran était donc détesté par les grandes familles nobles patriciennes, du fait qu'il tirait sa légitimité du peuple, auquel il donnait la possibilité de s'enrichir, et donc de s'acheter les équipements militaires pour intégrer les centuries

Tu confonds tout. La tyrannie est grecque, pas romaine.
Les romains ne connaissent que la monarchie ou la république. Les Romains ont rejeté la monarchie depuis le règne de Tarquin le superbe etc.

Non Oppeinheimer,

C'est justement toi qui confond tout en parlant de Rome d'un seul bloc sans prendre en compte les différentes phases de son évolution réelle et historique

Et qui surtout semble ignorer l'immense influence qu'ont eu les Grecs sur les Romains

Non seulement, les romains parlent bien de tyrans, mais il y a même carrément toute une période de la tyrannie romaine où ils vont exercer le pouvoir sur la quasi totalité du VIème siècle avant JC, en contrecarrant le pouvoir des patres (les patriarches des grandes familles nobles patriciennes) à Rome

https://books.openedition.org/pur/4674?lang=fr
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trente_Tyrans_(Rome)

C'est par exemple le cas de Servius Tullius, qui était en réalité un chef de guerre étrusque, quand il institue le cens, ce qui permet de casser l'organisation clanique des curies sur lesquels les patres asseyaient toute leur domination

https://fr.wikipedia.org/wiki/Servius_Tullius

L'intérêt est justement de montrer que la république romaine n'a jamais été une démocratie, contrairement à la démocratie athénienne

Et que c'est donc un non-sens de dire que c'est la même chose

La république c'est la démocratie à la romaine. Dans les deux cas, le pouvoir est au peuple. Mais, chez les romains le pouvoir est plutôt confisqué par les sénateurs, les grandes familles foncières. Les assassinats sont nombreux. La société romaine est plus gangster, plus multiculturelle, plus le "far west" que la démocratie athénienne. Bref elles sont différentes, mais en théorie elles reposent toutes deux sur le pouvoir du peuple.

Non Oppenheimer,

La république est justement la phase où la classe des grands propriétaires terriens, les patriciens, réussit à chasser les tyrans pour reprendre les rênes du pouvoir.

Elle renverse la monarchie timocratique des tyrans, qui eux-mêmes avaient renversés la monarchie élective des patriciens

S'ils abandonnent la monarchie pour la république, c'est simplement pour éviter qu'une des grandes familles patriciennes ne prennent le pas sur les autres, et ne reprennent la cause de la plèbe

La république à Rome n'a donc jamais atteint le stade de la démocratie, contrairement à Athènes

Comme on peut le voir avec les tribuns de la plèbe, qui en définitive, ne font que plaider la cause du peuple auprès de ceux qui ont le pouvoir, les patriciens

Le 03 octobre 2024 à 10:52:56 :
Les ouvriers font intégralement partie du prolétariat, ils ne peuvent s'en exclure. Si le prolétariat se définissait comme la part de la population qui adhère aux idées marxistes, il finirait par en devenir la bourgeoisie.

Ca n'existe pas le prolétariat. C'est un concept marxiste sans queue ni tête. Mon père est né ouvrier, il a 4 restaurants, tu vas dire qu'il est prolétaire ?

Le 03 octobre 2024 à 10:52:56 :
Les ouvriers font intégralement partie du prolétariat, ils ne peuvent s'en exclure. Si le prolétariat se définissait comme la part de la population qui adhère aux idées marxistes, il finirait par en devenir la bourgeoisie.

Les prolétaires n'ont jamais attendu marx pour se révolter contre leurs conditions d'exploitation
Marx n'a fait que décrire et analyser la réalité factuelle de son époque
Et distingue le prolétariat de la masse ouvrière
justement parce qu'elle prend conscience de sa condition et s'organise pour la changer
Voilà pourquoi c'est le prolétariat la classe révolutionnaire
Et pas juste les ouvriers comme tu le crois faussement faute de connaissances suffisantes