Je ne l'ai pas non plus sous la main là maintenant, j'ai donné les deux exemplaires dont j'ai disposé.

Mais je pense qu'il faudrait entendre mentalité bine plus comme un état moral ou éthique que comme un esprit représentatif de ce qu'a été la seconde guerre mondiale. D'ailleurs, si on excepte un bref passage au début du livre en Turquie pour la 1ere, le fait guerrier en lui-même est assez réduit, et même la question des camps n'apparaît que dans le tout dernier quart du roman.

Je crois que l'intérêt de ce roman réside bien plus dans le paradoxe au centre du personnage-narrateur, qui déploie tout le long une éthique du travail et une rigueur absolument parfaites mais pour un but monstrueux. Dans cette perspective, Merle utilise les camps qu'il a connus et la figure du mal du nazisme qui lui est contempo comme symboles mais en soi je pense que c'est plus un habillage pour porter cette question de fond qu'une réelle volonté de chronique. Après ça se discute évidemment.

J'avais mon exemplaire sous la main :

Finalement il traite dans cette préface de tous les aspects dont on a pu discuter brièvement ici. Ce que je voulais retranscrire du coup c'est surtout ce qu'il évoque dans les deux derniers paragraphes de la page 3, et c'est un sentiment qui me paraît pouvoir être universalisé par-delà même le contexte des camps.

à tous.

Je sais pas trop où demander, donc je poste ici

Aujourd'hui j'ai récupéré un exemplaire dans la pléiade du 1er tome des Mémoires de Saint-Simon. C'est une édition de 1947 de Gonzague Truc.

Je possède aussi les 3 tomes de textes choisis en folio classique, édition d'Yves Coirault.

Dans mon exemplaire de la pléiade de G. Truc, on y trouve des mangeoit/cachoit/auroient etc. qui deviennent mangeait/cachait/auraient en folio d'Y. Coirault.

Sachant que la dernière édition des mémoires dans la pléiade est dorénavant d'Y. Coirault mais qu'elle n'est pas disponible près de chez moi, j'en appelle donc à des potentiels possesseurs de celle-ci afin de savoir si elle est modernisée à l'image de ses éditions en folio.

Et une autre question quant au nombre de tomes. Dans l'édition de Truc, il y a visiblement 7 tomes, alors que dans celle plus récente de Coirault il y en a 8. Est-ce que quelqu'un sait si le contenu est le même mais un peu plus étalé, s'il y a des ajouts ?

d'avance !

Il y a des "concourt d'écriture" sur le forum ? Ça serait sympas d'en faire.

Ouais enfin si le jury c'est la clique des mongoliens qui jurent que par la SF et l'autre pédant vaniteux et hautain de stoechio non merci

C'est pas obligé d'avoir un jury, peut être qu'un topic de vote peut faire l'affaire ? (Si tout le monde ne vote pas pour soi, et lis vraiment chaque production )

Ou alors on vote une équipe de jury justement, à voir. Mais de toute façon ça serait surtout une manière de s'amuser sur le forum, pas nécessairement de créer un titre de renom, donc peu importe le jury, seule la critique de tous comptera finalement.

SylvainTesson J'ai rien de tout ça chez moi. Je passerai à la librairie dans la semaine et je pourrai peut-être jeter un œil pour cette histoire de modernisation, mais je peux pas te renseigner.

Il y a des "concourt d'écriture" sur le forum ? Ça serait sympas d'en faire.

Il n'y en a pas mais si t'as des textes à faire partager tu peux toujours utiliser le forum Écriture qui est dédié à ça.

Ouais enfin si le jury c'est la clique des mongoliens qui jurent que par la SF et l'autre pédant vaniteux et hautain de stoechio non merci

Je n'ai aucune idée de qui tu es par contre. Je ne te connais même pas. Alors tu sembles avoir des griefs contre moi, soit. J'en ignore un peu la raison mais pourquoi pas

Je rêve ou y a la collection blanche de la NRF dans Deus Ex ?

Bien vu.

Le 02 septembre 2016 à 12:31:20 DrogbaDeSuisse a écrit :
Finalement il traite dans cette préface de tous les aspects dont on a pu discuter brièvement ici. Ce que je voulais retranscrire du coup c'est surtout ce qu'il évoque dans les deux derniers paragraphes de la page 3, et c'est un sentiment qui me paraît pouvoir être universalisé par-delà même le contexte des camps.

Oui, c'est intéressant. Mais je n'ai pas ressenti à la lecture que le roman se construisait autour de ça, j'étais plus (aussi horrible que ce soit à dire) en empathie avec le "héros", me demandant à chaque fois ce que j'aurais fait à sa place, à quel moment j'aurais été rétif à sa place... mais justement le témoignage authentique de Hoess m'a semblé plus pertinent. Parce que le témoignage insiste plus sur les choix et moins sur le coté "pente fatale". A la fin, du bouquin, il insiste sur cette idée, il dit plus ou moins texto : "je revendique la responsabilité de ce qui s'est passé à Auschwitz : le règlement du camps stipule que le commandant est responsable de tout". On mesure bien l'idéologie nazie de l'obéissance suppose comme choix libre. Un pasage comique/tragique, qui ne se retrouve pas chez Merle, c'est quand il dit que, maintenant qu'il a le temps de réfléchir, le choix de l'élimination systématique était une erreur de calcul qui "décrédibilise l'antisémitisme" mais que si c'était à refaire, il recommencerait.

En revanche, en relisant la préface, j'ai l'impression que Merle a un peu rien compris
Expliquer le génocide simplement par les dérapages nécessaires d'une "société dont les actes ne sont plus contrôles par l'opinion populaire", c'est un peu court, non ?

Le 02 septembre 2016 à 23:08:34 SylvainTesson a écrit :
à tous.

Je sais pas trop où demander, donc je poste ici

Aujourd'hui j'ai récupéré un exemplaire dans la pléiade du 1er tome des Mémoires de Saint-Simon. C'est une édition de 1947 de Gonzague Truc.

Je possède aussi les 3 tomes de textes choisis en folio classique, édition d'Yves Coirault.

Dans mon exemplaire de la pléiade de G. Truc, on y trouve des mangeoit/cachoit/auroient etc. qui deviennent mangeait/cachait/auraient en folio d'Y. Coirault.

Sachant que la dernière édition des mémoires dans la pléiade est dorénavant d'Y. Coirault mais qu'elle n'est pas disponible près de chez moi, j'en appelle donc à des potentiels possesseurs de celle-ci afin de savoir si elle est modernisée à l'image de ses éditions en folio.

Et une autre question quant au nombre de tomes. Dans l'édition de Truc, il y a visiblement 7 tomes, alors que dans celle plus récente de Coirault il y en a 8. Est-ce que quelqu'un sait si le contenu est le même mais un peu plus étalé, s'il y a des ajouts ?

d'avance !

Saint Simon = l'auteur par définition que personne ne lit en entier, prend un recueil de passage choisi où le texte est remanié selon nos standards

Caesar - je te quote pas ça rend la page illisible -

Je me suis également senti complétement en empathie aussi le personnage, justement parce qu'il était moral dans son cadre, sérieux, obsédé par la perfection de son éthique et consciencieux jusqu'au bout. Les deux aspects sont pas excluant l'un l'autre, d'ailleurs y a aucun auteur je pense qui utiliserait le couple focalisation interne + première personne s'il ne désirait pas le transfert narrateur - lecteur.

Chez Merle, le personnage dit à la fin qu'il recommencerait effectivement mais il ne semble plus trop y croire pour une raison assez étonnante : Himmler s'étant suicidé, il a été dégradé de sa propre perfection en tant que n+1 dans la chaîne de commandement et donc par conséquent ses ordres deviennent suspects. J'ai trouvé ça assez fin. Il y a aussi cette forme d'humour pince-sans-rire quand il ne comprend pas la colère du tribunal lorsqu'il explique n'avoir pas tué 4 millions de personnes mais seulement 3 millions - je ne me souviens plus des chiffres exacts, c'est pour l'idée -, corrigeant simplement dans sa tête un chiffre inexact. Globalement, il y a quelque chose de L’Étranger - mais en plus fonctionnel à mon goût - dans cette scène de procès presque surréaliste aux parties complétement en décalage les unes des autres. D'ailleurs la proximité avec Camus se retrouve aussi dans la scène de guerre avec les Turcs lorsqu'il tue les soldats près de la mitrailleuse sous le soleil, bref on s'égare.

Expliquer le génocide simplement par les dérapages nécessaires d'une "société dont les actes ne sont plus contrôles par l'opinion populaire", c'est un peu court, non ?

Je crois pas. J'imagine qu'il veut souligner par là la passivité des masses et leur refus de s'engager clairement dans le champs politique pour laisser les mains libres à des organisateurs politiques dont la souveraineté n'est plus garantie dans le cadre démocratique. C'est pas forcément un diagnostic que j'adopterais personnellement mais je peux l'admettre dans l'idée. Tu expliquerais comment le génocide du coup, en opposition à Merle ?

Bah, je l'explique pas vraiment, en fait. Le truc qui m'a toujours le plus étonné dans le génocide, au delà de l'inhumanité, c'est l'absence totale de pragmatisme. Il me semble que si je devais être un chef d'état antisémite, je me contenterais de foutre les juifs hors de mon pays à coup de pompes dans le train. Il y a un genre de schizophrénie derrière la fermeture des ghettos puis l'internement dans les lagers (rejet des juifs mais volonté de les conserver). Je sais que tout ça s'est fait par étape, que des projet de colonies de peuplement (en Palestine, à Madagascar) avaient été étudiés mais la logique, même avant la mise en place de la Solution Finale, n'allait plus dans ce sens.

L'explication moderne qui veut qu'il y ait une farouche volonté génocidaire consubstantielle au nazisme ne tient pas vraiment puisque le Lebensraum le plus large laissait encore aux juifs les deux-tiers des terres émergées. Il y a certainement eu, au début (33-38/39), un aspect de délire collectif, avec le besoin, dans la psychologie nazie, de réduire les juifs en esclavage pour rétablir l'équilibre après des siècles où ils avaient volé tout le monde qui a joué. Puis, quand les chefs du parti se sont rendus compte que l'esclavage est, au XXe, moins rentable que d'autres moyens d'exploitations (puisque sabotages, mauvaise volonté, personnel employé là où il n'est pas qualifié, besoin de surveillants, etc.) , la question de savoir quoi faire des prisonniers, de plus en plus nombreux au fil des conquêtes, s'est posée. Mais, même à ce moment, en pleine guerre, une solution diplomatique aurait été possible, la psychologie des alliés (la France, l'Angleterre et les USA en tout cas) les aurait sans doute fait accepter des réfugiés juifs, ce qui aurait évité au régime nazi la couteuse mise en place de la logistique génocidaire (je ne crois pas qu'arracher les dents en or permette de rentrer dans les frais...).

Pour l'autre aspect, les masses allemandes ont soutenu Hitler et le projet concentrationnaire et n'ont pas voulu voir le génocide (il y a un passage fort dans L'Écriture ou la Vie où Semprun dit que de Weimar on voyait tout ce qui se passait à Buchenwald - pas de chambre mais l'extermination par le travail. Je trouve ça un peu facile, voire confortable, de dire que c'est simplement l'absence de suffrage universel qui est responsable du génocide. Si on posait la question, en insistant davantage sur l'aspect rééducation que sur l'aspect répression, tout peuple en temps de guerre soutiendrait sans doute la création de camps.

Les camps de rééducation c'est fréquent c'est vrai, y'a un roman de Kazuo Ichiguro (Snow falling on cedars) sur les japonais emprisonnés par les ricains pendant la deuxième guerre mondiale que j'avais bien aimé quand je l'avais lu au lycée, et surtout ça révèle un sujet un peu oublié donc c'est intéressant.

Je sors du rendez-vous avec mon prof, mon sujet de mémoire est enfin officiellement posé. Je vais bosser sur Sueur de sang, comme je voulais, en le confrontant au manifeste réaliste que constitue Les Soirées de Medan.

J'ai déjà pas mal de cartouches à tirer sur le côté panoramique que permet le système du recueil, sur l'évolution de la représentation de la guerre, sur l'anticipation des guerres mondiales que constitue 1870...etc, je pense que ça va pas mal se passer

C'est pas un manifeste naturaliste, les soirées de Médan ?

Cette étiquette est tellement peu souvent opérationnelle que je ne fais presque plus jamais t l'effort de l'utiliser. A la limite le naturalisme comme sous-genre, et encore en-dehors de la scatologie de Zola et des Goncourt je vois aucun intérêt à distinguer ce qu'on appelle réalisme de ce qu'on appelle naturalisme.

Genre là concrètement pour les textes de Hennique, de Maupassant, de Céard et d'Alexis, je vois vraiment pas ce que la dénomination pourrait apporter, à part souligner l'emprise de Zola sur ses pairs plus jeunes.

J'ai beau le savoir, j'éprouve un pincement au cœur chaque fois que j'apprends qu'on m'a appris des conneries à l'école

Je pense qu'on peut éventuellement reconnaître à l'étiquette un intérêt historique. Elle témoigne des rapports un peu compliqués qu'entretient Zola avec ses précédents, et notamment avec l'image dévorante de Balzac dont il admettra pas toujours le patronage - au point donc de vouloir pousser une doctrine qui s'en distingue au moins dans son appellation - mais dont il se servira tout de même de l'image pour se défendre face à la critique dans ses moments les plus contestés. Léon Hennique d'ailleurs à l'époque reprochait justement aux critiques de ne pas comprendre que son maître était un "fils de Balzac", je cite.

C'est plutôt sur le plan vraiment formel que je discute de la viabilité de l'appellation. D'ailleurs on dit parfois aujourd'hui que des bouquins comme Thérèse Raquin ou La Fortune sont naturalistes mais le Zola des premières œuvres n'est pas le Zola de la théorisation du roman expérimental. Le Zola artiste ne rejoint même pas systématiquement le Zola critique de sa propre œuvre, comme souvent avec les écrivains de fait.