Le 16 novembre 2019 à 00:22:18 charneas a écrit :

Le 15 novembre 2019 à 21:45:00 kfgg a écrit :

Le 15 novembre 2019 à 21:33:17 Nopopcorn a écrit :
https://blog.mondediplo.net/la-precarite-tue-le-capitalisme-tue-le-macronisme

Le monde Diplomatique

A qui appartient le monde déjà? Xavier Niel? Haaaaaan...

Cracher sur le capitalisme dans ses conditions, ca représente bien là le personnage de Nopopcorn jeune et très très naîf

Euh le Monde Diplo n'a pas du tout la même ligne éditoriale que le monde et ils sont indépendants

Comme par hasard, ils sont indépendants quand ils vont dans votre sens, vous ne trompez personne, les cucks de gauche, hein

Il est bien son texte, à Lordon. Mais, si le macronisme tue, comment justifie-t-il le fait de faire remonter cette logique destructrice à Sarkozy, Hollande et même à leurs prédécesseurs? Qu’est-ce que le macronisme a de si nouveau qu’il en fait un paradigme? Tout en le décrivant comme constitué d’éléments qu’il dénonçait bien avant l’apparition de ce dernier?

Pour Steve, je ne me rappelle plus donc je m’en remets à votre mémoire, mais ce n’est pas justement le préfet d’Harcourt qui a cherché à faire stopper la charge des CRS en les traitant de fous?

Sinon, pour en revenir à son fil conducteur, Anas: il n’a pas de mots assez forts pour dénoncer les causes de cet acte de désespoir, mais il se contente de citer les revendications de sa lettre, la Sécu et l’autogestion, sans rien dire dessus. Peut-être ne partage-t-il pas ces idées? En tout cas, il n’en dit rien.

Si Kewl, sans aucun doute l’un de ses lecteurs les plus assidus, passe: quelles solutions prône-t-il concrètement?

Le 16 novembre 2019 à 00:35:53 Bracass3 a écrit :

Le 16 novembre 2019 à 00:22:18 charneas a écrit :

Le 15 novembre 2019 à 21:45:00 kfgg a écrit :

Le 15 novembre 2019 à 21:33:17 Nopopcorn a écrit :
https://blog.mondediplo.net/la-precarite-tue-le-capitalisme-tue-le-macronisme

Le monde Diplomatique

A qui appartient le monde déjà? Xavier Niel? Haaaaaan...

Cracher sur le capitalisme dans ses conditions, ca représente bien là le personnage de Nopopcorn jeune et très très naîf

Euh le Monde Diplo n'a pas du tout la même ligne éditoriale que le monde et ils sont indépendants

Comme par hasard, ils sont indépendants quand ils vont dans votre sens, vous ne trompez personne, les cucks de gauche, hein

Il est bien son texte, à Lordon. Mais, si le macronisme tue, comment justifie-t-il le fait de faire remonter cette logique destructrice à Sarkozy, Hollande et même à leurs prédécesseurs? Qu’est-ce que le macronisme a de si nouveau qu’il en fait un paradigme? Tout en le décrivant comme constitué d’éléments qu’il dénonçait bien avant l’apparition de ce dernier?

Le truc c'est que Macron a mis en place une politique ultra libérale bien plus importante que les derniers présidents cités. Il va beaucoup plus vite, beaucoup plus fort, y'a pas réellement de transition. Preuve en est avec l'isf supprimée dès sa prise de fonction contrebalancée avec la réduction des apl.
Sans compter l'assemblée où les débats sont vite arrêtés, les amendements immédiatement refusés.
Pour l'assemblée je pense que c'est dû à l'arrivée des députés de la société civile qui ont trop la vision corporate de la République. Ils voient l'opposition comme la concurrence, et il faut écraser la concurrence, ne pas leur laisser une miette, ils n'ont pas les us et coutumes de la politique où lâcher un peu de lest est une habitude pour éviter la fronde. Là c'est on fonce, ça passe ou ça casse.
Macron c'est la technocratie portée à son paroxysme. On sait mieux que les autres, donc on fait. L'idéologie est "pragmatique", ils portent l'économie au rang de science exacte, du moins dans la communication.
Et le poids des mots joue un rôle très important là dedans, ça me frappe de voir le président ne jamais dire "j'écoute" quand les gens parlent de leur problème, quand il parle des grondes populaires, mais toujours "j'entends". J'entends ce que vous dites, j'entends la gronde, j'entends cela. Mais entendre c'est quelque chose, écouter c'en est une autre. Et ce choix sémantique n'est absolument pas anodin à mes yeux

Le 16 novembre 2019 à 00:26:21 A-ha a écrit :

Le 15 novembre 2019 à 21:45:00 kfgg a écrit :

Le 15 novembre 2019 à 21:33:17 Nopopcorn a écrit :
https://blog.mondediplo.net/la-precarite-tue-le-capitalisme-tue-le-macronisme

Le monde Diplomatique

A qui appartient le monde déjà? Xavier Niel? Haaaaaan...

Cracher sur le capitalisme dans ses conditions, ca représente bien là le personnage de Nopopcorn jeune et très très naîf

Je ne critique pas ton message mais tu lis , écoute, regarde quoi comme média ?

Réseau Voltaire, le média pour tous... bref le monde diplomatique appartient au groupe le monde, qui lui même appartient à Xavier Niel.

C’est vraiment symptomatique de votre courant que de nier la réalité à ce point... Le monde qui critique la macronie et le capitalisme c’est comme TF1 qui critique Sarkozy ( les plus vieux se souviendront), y’a un truc qui va pas

Le 16 novembre 2019 à 00:22:18 charneas a écrit :

Le 15 novembre 2019 à 21:45:00 kfgg a écrit :

Le 15 novembre 2019 à 21:33:17 Nopopcorn a écrit :
https://blog.mondediplo.net/la-precarite-tue-le-capitalisme-tue-le-macronisme

Le monde Diplomatique

A qui appartient le monde déjà? Xavier Niel? Haaaaaan...

Cracher sur le capitalisme dans ses conditions, ca représente bien là le personnage de Nopopcorn jeune et très très naîf

Euh le Monde Diplo n'a pas du tout la même ligne éditoriale que le monde et ils sont indépendants

Autant que le courrier international quoi

Incroyable de pas voir la vérité en face à ce point là

Tu vas bien t’entendre avec Nopopcorn je pense

Le réseau voltaire ils sont indépendants
Casse toi d'ici Jeff, tu voles trop bas pour les échanges de ce topic.
Et si tu pouvais éviter d'être mon ombre sur tous les topics un tant soit peu politique ça serait pas mal non plus

Arrête ta flute deux minutes, t'as jamais lu une seule page du Monde Diplomatique sinon tu ne tiendrais pas ce raisonnement sans queue ni tête tiré d'une consultation de 30 secondes sur Wikipedia où tu penses avoir découvert LE POT AUX ROSES

Le 16 novembre 2019 à 10:24:16 Nopopcorn a écrit :
Le réseau voltaire ils sont indépendants
Casse toi d'ici Jeff, tu voles trop bas pour les échanges de ce topic.
Et si tu pouvais éviter d'être mon ombre sur tous les topics un tant soit peu politique ça serait pas mal non plus

T’as l’impression de voler très haut mais tu ne reconnais pas ce qui est sourcé et vérifiable... un bel exemple de dissonance cognitive au pire si tu as besoin d’un safespace y’a la fonction blacklist qui est faites pour toi

Le 16 novembre 2019 à 10:28:31 XZibitZionism a écrit :
Arrête ta flute deux minutes, t'as jamais lu une seule page du Monde Diplomatique sinon tu ne tiendrais pas ce raisonnement sans queue ni tête tiré d'une consultation de 30 secondes sur Wikipedia où tu penses avoir découvert LE POT AUX ROSES

Détrompe toi. Mais bon vous êtes les dignes héritiers des socialistes, anti-capitalistes de circonstance.

Vous seriez des aficionados de Libération ( regarde le propriétaire ça va être drôle ) que ça m’étonnerait pas

Les mecs comme jeff c'est ceux qui décrédibilisent l'upr, les ringards aux attitudes malaisante IRL qui veulent te faire croire qu'ils sont des monstres d'intelligence mais passent éternellement pour des tocards

Le 16 novembre 2019 à 12:38:47 Nopopcorn a écrit :
Sérieux tire toi Jeff. T'as la compréhension de lecture d'un enfant de 5 ans. Tu crois détenir la vérité, avoir ouvert les yeux, parce que des idiots écrivent des textes incohérents qui vont dans ton sens. Tu crois sans sourciller tes idoles, ils pourraient dire jaune le lundi et bleu le mardi, tu dirais jaune le lundi et bleu le mardi. T'as aucun esprit critique.
Tu parles de sage space mais tu t'enfermes dans une vision tellement fausse de la société, tu ne lis pas/crois pas des études, des textes, des articles, des editos, parce que tu as ce biais incroyable de "AGNAGNA sont pas indépendants", quand dans le même temps tu lis des inepties de journaux et autres médias ultra orientés idéologiquement, et tout aussi peu indépendants.
T'es une plaie, tu pollues chaque topic sur lequel tu passes. Tu te fais démonter tous tes "arguments" un par un, mais t'es persuadé d'être le dieu de débat et de gagner absolument tous ces derniers. Spoiler:non, t'en "gagnes" aucun. T'as toujours les mêmes "arguments", toujours la même façon de raisonner, tu vises toujours à côté, absolument toujours.
T'es raciste, antisémite, misogyne. T'as la haine en toi, une haine incroyable, une haine irraisonnée, une haine maladive.
T'es rien. Absolument rien. Même les personnes sur ce forum qui partagent tes idées semblent être gênées d'être associées à toi. Tu te bats seul contre du vent.
Tu es triste. Avec toi on passe par toutes les phases en te lisant. On s'énerve devant de tels propos, puis on est surpris devant les raisonnements, on sourit tellement tu t'enfonces, puis vient la tristesse qu'une personne de 35/40ans puisse avoir une vie aussi vide de sens, puis on soupire.

T’es la police de la pensée ? Non alors blacklist et cesse ton obsession envers ma personne.

Ou continue de profiter de ton anonymat sur internet pour cracher ta rage et ta frustration envers ceux qui montrent ton hypocrisie... après tout pour adopter cette attitude sur le net, IRL ça doit pas être joli joli

Sinon j’ai pas de leçons à recevoir de quelqu’un qui défile au côté des salafistes

Le 16 novembre 2019 à 12:42:20 Verratti a écrit :
Les mecs comme jeff c'est ceux qui décrédibilisent l'upr, les ringards aux attitudes malaisante IRL qui veulent te faire croire qu'ils sont des monstres d'intelligence mais passent éternellement pour des tocards

Sterling, je suis bien d’accord avec tout ce que tu m’as répondu, mais est-ce que tu penses que la vitesse constitue en soi un changement de paradigme?

L’intégration de gens de la société civile a été réclamé à cor et à cri depuis au moins le début des années 80 et elle n’a pas commencé avec Macron. La gouvernance par des technocrates, t’en retrouves des critiques déjà sous la IIIe République. De plus, société civile et technocratie ne sont pas censées être assimilées ni assimilables... sauf si les personnes issues de la société civile ne le sont que s’ils viennent initialement des grands corps (pour ne pas se cantonner à l’ENA).

Je n’aime pas ce gouvernement et je n’aime pas la grande majorité des personnalités qui le constituent. Mais là encore, rien de nouveau par rapport aux derniers gouvernements qu’on a pu avoir depuis Chirac.

Est-ce que c’est Macron qui va plus/trop vite ou est-ce que c’est la marche du libéralisme qui est comme ça? Pour moi, ce n’est pas un détail que de chercher à le déterminer, parce que si on ne se concentre que sur Macron, on prend le risque d’avoir le même type de personne ensuite, en plus zélé, en plus déterminé encore. Qu’il soit le plus petit dénominateur commun n’empêche pas qu’on lutte contre sa politique, mais il faut voir plus large aussi (je ne dis pas du tout que ce n’est pas votre cas, qu’on se comprenne bien).

À ce niveau, ce sont tous des sociopathes, pour reprendre le terme de Lordon. Tu me parlais de l’importance du vocabulaire, je ne suis on ne peut plus d’accord avec ça, j’ai très souvent essayé de l’expliquer sur les forums FM depuis des années.

Et justement, sans doute parce que je ne suis jamais qu’un petit bourgeois qui ne peut pas comprendre la souffrance des gens parce qu’ils ne sont pas de ma classe, je considère le langage utilisé par la FI (le RN, l’outrance est dans leurs gènes et on voit que ça a fini par diluer, heureusement, leur discours ; la contre-partie, forcément négative, étant donné qu’une fois dilué leurs propos ont pu s’inviter tranquillement dans le débat public) est dangereux. Ça, c’est mon analyse et ce n’a rien à voir avec de la modération. Dangereux parce qu’à utiliser, par exemple, comme synonyme de répression « génocide » ou « assassinat », on vide les mots de leur sens et on les fait passer pour ce qu’ils ne sont pas, à savoir des vérités absolues pour une situation inédite.

Or, et ça m’avait fait tilter sur le moment, Kewl parlait de la situation des GJ et avait sorti mot pour mot, le même discours que les représentants syndicaux lors de la grève des éboueurs à Marseille... en 1947 ! Là, ça m’avait frappé. Il y a donc bien des éléments de langage pour les révolutionnaires aussi. De même, t’as déjà vu des discours et des revendications, des reportages sur les années 50,60, etc., tout ce qui se dit aujourd’hui se disait déjà hier. Et je ne parlerai pas de la photo de la fille avec son étoile jaune pour comparer le sort des Juifs dans les années 30-40 en France à ceux des Musulmans aujourd’hui, mais dans l’idée, c’est la même dérive: on vide un concept de son sens pour n’en garder que l’outrance.

Cela ne veut pas dire que c’est faux aujourd’hui. En effet, on en revient au postulat de départ: ça va plus vite maintenant. Et les discours ne sont pas qu’une question de forme, on est en plein dans le fond également. Quand tous ces discours revendicatifs et justes remontent à des décennies, et quand on constate la situation actuelle, on voit que ça n’a pas marché.

Donc, en ne pointant que les élites, on passe à côté de beaucoup de choses. D’autant que les insoumis en chef à ces élites en font aussi partie. Ça ne les empêche pas nécessairement d’être sincères. C’est bien la preuve qu’il manque des éléments à l’analyse. On s’insurge contre l’individualisme galopant, à juste titre, mais c’est pourtant par l’individu qu’on arrive aux résultats les plus probants, fussent-ils infimes. Regarde notre génération, on est beaucoup plus sensibles à l’écologie, au bien-être animal et humain, par choix et par conviction, pas parce qu’ils nous ont été imposés. L’avenir n’est peut-être pas finalement dans le Grand soir.

De digressions en digressions, ça fait un message long et décousu, j’en suis désolé (et je n’assène aucune vérité, je partage des éléments de ma vision globale)

Le 16 novembre 2019 à 13:34:18 Bracass3 a écrit :
Sterling, je suis bien d’accord avec tout ce que tu m’as répondu, mais est-ce que tu penses que la vitesse constitue en soi un changement de paradigme?

L’intégration de gens de la société civile a été réclamé à cor et à cri depuis au moins le début des années 80 et elle n’a pas commencé avec Macron. La gouvernance par des technocrates, t’en retrouves des critiques déjà sous la IIIe République. De plus, société civile et technocratie ne sont pas censées être assimilées ni assimilables... sauf si les personnes issues de la société civile ne le sont que s’ils viennent initialement des grands corps (pour ne pas se cantonner à l’ENA).

Je n’aime pas ce gouvernement et je n’aime pas la grande majorité des personnalités qui le constituent. Mais là encore, rien de nouveau par rapport aux derniers gouvernements qu’on a pu avoir depuis Chirac.

Est-ce que c’est Macron qui va plus/trop vite ou est-ce que c’est la marche du libéralisme qui est comme ça? Pour moi, ce n’est pas un détail que de chercher à le déterminer, parce que si on ne se concentre que sur Macron, on prend le risque d’avoir le même type de personne ensuite, en plus zélé, en plus déterminé encore. Qu’il soit le plus petit dénominateur commun n’empêche pas qu’on lutte contre sa politique, mais il faut voir plus large aussi (je ne dis pas du tout que ce n’est pas votre cas, qu’on se comprenne bien).

À ce niveau, ce sont tous des sociopathes, pour reprendre le terme de Lordon. Tu me parlais de l’importance du vocabulaire, je ne suis on ne peut plus d’accord avec ça, j’ai très souvent essayé de l’expliquer sur les forums FM depuis des années.

Et justement, sans doute parce que je ne suis jamais qu’un petit bourgeois qui ne peut pas comprendre la souffrance des gens parce qu’ils ne sont pas de ma classe, je considère le langage utilisé par la FI (le RN, l’outrance est dans leurs gènes et on voit que ça a fini par diluer, heureusement, leur discours ; la contre-partie, forcément négative, étant donné qu’une fois dilué leurs propos ont pu s’inviter tranquillement dans le débat public) est dangereux. Ça, c’est mon analyse et ce n’a rien à voir avec de la modération. Dangereux parce qu’à utiliser, par exemple, comme synonyme de répression « génocide » ou « assassinat », on vide les mots de leur sens et on les fait passer pour ce qu’ils ne sont pas, à savoir des vérités absolues pour une situation inédite.

Or, et ça m’avait fait tilter sur le moment, Kewl parlait de la situation des GJ et avait sorti mot pour mot, le même discours que les représentants syndicaux lors de la grève des éboueurs à Marseille... en 1947 ! Là, ça m’avait frappé. Il y a donc bien des éléments de langage pour les révolutionnaires aussi. De même, t’as déjà vu des discours et des revendications, des reportages sur les années 50,60, etc., tout ce qui se dit aujourd’hui se disait déjà hier. Et je ne parlerai pas de la photo de la fille avec son étoile jaune pour comparer le sort des Juifs dans les années 30-40 en France à ceux des Musulmans aujourd’hui, mais dans l’idée, c’est la même dérive: on vide un concept de son sens pour n’en garder que l’outrance.

Cela ne veut pas dire que c’est faux aujourd’hui. En effet, on en revient au postulat de départ: ça va plus vite maintenant. Et les discours ne sont pas qu’une question de forme, on est en plein dans le fond également. Quand tous ces discours revendicatifs et justes remontent à des décennies, et quand on constate la situation actuelle, on voit que ça n’a pas marché.

Donc, en ne pointant que les élites, on passe à côté de beaucoup de choses. D’autant que les insoumis en chef à ces élites en font aussi partie. Ça ne les empêche pas nécessairement d’être sincères. C’est bien la preuve qu’il manque des éléments à l’analyse. On s’insurge contre l’individualisme galopant, à juste titre, mais c’est pourtant par l’individu qu’on arrive aux résultats les plus probants, fussent-ils infimes. Regarde notre génération, on est beaucoup plus sensibles à l’écologie, au bien-être animal et humain, par choix et par conviction, pas parce qu’ils nous ont été imposés. L’avenir n’est peut-être pas finalement dans le Grand soir.

De digressions en digressions, ça fait un message long et décousu, j’en suis désolé (et je n’assène aucune vérité, je partage des éléments de ma vision globale)

Je suppose que c'est à moi que tu t'adresses malgré le Sterling
Pour ta première question, oui je pense que la vitesse constitue un changement en soi. Mais il l'avait prévenu, il avait bien dit qu'il y aurait un rythme de réformes assez élevé. Donc c'est pas une surprise, mais c'est la violence de ces dernières qui est assez incroyable, et surtout la violence envers les plus précaires (augmentation du taux de pauvreté, et écart de plus en plus croissant de l'indice de Gini).

Je te l'accorde pour la société civile et son intégration. Le problème étant justement qu'on n'est pas politique comme on est épicier. Or on arrive à un mode de gouvernance totalement détaché du peuple avec des élus qui ne savent pas comment se comporter, qui agissent comme s'ils étaient en entreprise. Et le mode de gestion comme en entreprise ça vaut aussi pour le gouvernement avec ses séminaires etc. Et le problème reste le lien avec le peuple qui disparaît petit à petit alors que c'est ce même peuple qui a donné ce mandat au gouvernement.

On est d'accord sur le gouvernement et sur la politique française depuis des années.

Pour Macron et le libéralisme, les deux vont de paire. Les gouvernements peuvent ralentir la marche du libéralisme : les bus macron, la privatisation de la sncf, la privatisation de la sncf, l'uberisation général. Les pouvoirs publics ont la possibilité de ralentir la marche, alors qu'elle est accueillie à bras ouverts et largement supportée.

Et oui, tous les politiques sont ou ont des caractères sociopathes. Il me semble avoir lu des études là dessus sur le côté sociopathes des élites politiques, des chefs d'entreprise etc. Ce n'est pas le sociopathe psychopathe à la Manson, mais un autre type de sociopathe.

Et pour le langage, je te rejoins aussi. Je ne suis pas un pro-lfi, je me considère de gauche humaniste, pour un état très fort, une plus grande redistribution des richesses. Mais beaucoup de choses me dérangent chez lfi dans leur discours aussi (j'en avais parlé sur ce topic avant les européennes). Notamment les discours outranciers et enlevés de leur sens propre, donc je te rejoins sur ce point également

T’aurais préféré que je t’appelle Mallory?

Merci pour ta réponse Ça me fait plaisir de voir que l’on peut encore échanger et même être d’accord, que ma réflexion n’est pas si inopérante que ça

Le 16 novembre 2019 à 15:10:11 Bracass3 a écrit :
T’aurais préféré que je t’appelle Mallory?

Merci pour ta réponse Ça me fait plaisir de voir que l’on peut encore échanger et même être d’accord, que ma réflexion n’est pas si inopérante que ça

J'avais pas fait le lien
Oui, c'est toujours plus agréable d'échanger avec des personnes sensées

Après, si j’ai de plus en plus tendance à m’en remettre à l’individu et à sa volonté propre de faire changer les choses à son échelle, c’est parce que je ne vois plus vraiment d’avenir dans notre système politique. Je sais bien que je l’entretiens malgré tout en continuant à voter (parce que je ne crois pas un seul instant que les alternatives annoncées comme des panacées le soient réellement), mais ça ne m’empêche pas d’essayer de mon côté aussi.

On est dans une époque désenchantée mais on ne me vend pas l’espérance par le chaos, c’est pour ça que je ne peux souscrire aux discours eschatologiques. Donc, je ne me retrouve plus dans les discours actuels, d’autant que les seuls à jouer sur l’espérance sont justement ceux qui nous détruisent.

Le 16 novembre 2019 à 13:34:18 Bracass3 a écrit :
Or, et ça m’avait fait tilter sur le moment, Kewl parlait de la situation des GJ et avait sorti mot pour mot, le même discours que les représentants syndicaux lors de la grève des éboueurs à Marseille... en 1947 !

J'aimerais bien les sources. De mon message et du discours des représentants syndicaux.

Parce que sinon, c'est un peu facile, je peux te dire que tu as tenu les mêmes propos que [insérer n'importe quel personnage historique pour décrédibiliser] il y a un an sans preuve et tu n'auras rien pour pouvoir juger de la véracité de mon propos ...

Bien évidemment, je ne remets pas ta parole en doute.

Sinon, je n'ai pas lu l'article de Frédéric Lordon, je n'ai plus le Diplo du mois dernier mais je ne crois pas que son article y ait été publié, c'est un post de blog (tous ne sont pas publiés dans le Diplo). Donc je ne sais pas "ce qu'il propose". Il n'est plus vraiment économiste depuis quelques temps, il s'est recentré sur la philosophie (depuis son bouquin sur Spinoza) mais il a tout de même proposé beaucoup de choses à l'époque de la crise des subprimes (fermer la Bourse, par exemple).

L'argument du "qu'est-ce que vous proposez ? " (généralement suivi de "mais combien ça va coûter ? "), ça fait des siècles qu'on nous le sort ... Lordon propose la même chose que tous les partis de gauche (ou que tous les gens dotés d'un cerveau, à ce niveau), ça fait aussi des siècles qu'on le répète : plus de moyens ! Il faut pas être sorti de Saint-Cyr pour comprendre que les néolibéraux font tout pour détruire les services publics depuis des années et qu'il faut de l'argent pour pouvoir en assurer le bon fonctionnement. Taxation proportionnelle aux revenus et redistribution des richesses pour assurer la solidarité nationale. Alors oui, la plupart des articles de Lordon ces derniers temps sont des "dénonciations" un peu emphatiques et ampoulées qui font pas avancer le schmilblick. Si c'était le sens de ton propos, je t'accorde un "certes". Mais ça fait aussi du bien de lire ses articles (je n'ai pas lu le dernier) parce qu'ils agissent comme des rappels moraux, un peu de la même manière que le bouquin de Stéphane Hessel qui avait été salué par tous. Ca fait pas avancer les choses mais ça fait du bien de l'entendre.

Bien évidemment, je ne dis pas que ton argument était aussi trivial.

Et enfin, j'aimerais bien savoir à quel moment les responsables de la FI ont utilisé comme synonymes de "répression" le terme de"génocide" ... "Génocide", c'est plutôt le vocabulaire de l'extrême-droite pour parler de la guerre civile contre les catholiques royalistes de Vendée. Et "assassinat", ça a été utilisé par Mélenchon quand il parlait à un militant dans la rue à propos des flics, c'était disproportionné mais ce n'était pas un discours officiel, c'était des paroles enflammées avec un ami. Par ailleurs, rappelons quand même que certains militants d'extrême-droite ont planifié d'assassiner Mélenchon donc c'est pas non plus si délirant. Ca a également été utilisé pour Steve à Nantes (probablement par moi, je le reconnais), ce n'était peut-être pas un assassinat mais c'était en tout cas un meurtre et c'est bien l'action de la police qui a entraîné sa mort. Ce n'était probablement pas planifié mais ça reste un meurtre. Même chose pour Zineb à Marseille. Dans le langage courant, ça désigne "l'action de faire périr injustement", d'après le dictionnaire, ça me paraît donc adapté. Et si j'utilise de tels mots, c'est parce que ce meurtre est intervenu à la suite d'une répression sans précédents depuis un demi-siècle sur des manifestants. C'est parce que la police est en roue libre qu'on a vu se multiplier ce genre d'événements tragiques.

Et pour revenir à l'article de Frédéric Lordon, je ne sais plus si le préfet d'Harcourt a qualifié les policiers de "fous" ou pas, mais je me souviens surtout qu'il estimait que leur action avait été "proportionnée". Un meurtre pour de la musique un peu trop forte, c'est proportionné ? C'est aussi parce que le pouvoir en place et les néolibéraux utilisent de tels euphémismes que notre discours devient plus radical. On va avoir tendance à faire l'inverse et à utiliser des mots plus forts pour insister sur l'indignation que cela devrait soulever dans la société. Une société qui est en train de s'endormir et de trouver "banal" qu'on éborgne des manifestants, qu'on tue des teufeurs un soir de Fête de la Musique ou qu'on s'en prenne à des croyants.

D'ailleurs, rien à voir mais je balance ça là puisque je parle des croyants, la vidéo de l'extrême-droite sur un mec qui crie "Allahu akbar" lors de la marche contre la haine des musulmans, c'était même pas un prêche ! J'avais regardé que les trois premières secondes et j'avais cru que c'était un truc scandaleux et que l'extrême-droite se réjouissait d'avoir trouvé ça ... Mais en fait c'était simplement pour dire que "Allahu akbar" est une expression religieuse et pas un soutien au terrorisme ! Rien de plus normal, en fait ! Et pour ça, on se fait traiter "d'islamo-collabos" par Valeurs actuelles ! "Islamo-collabos", c'est pas ridiculement extrême et blessant pour avoir participé à une marche de solidarité avec les victimes de l'attentat de Bayonne ("attentat" qui n'en est pas un, d'ailleurs, puisqu'on parle de vocabulaire, comme c'est amusant) ?! "Collaborateurs avec le nazisme" pour qualifier des gens qui veulent simplement garantir la liberté de culte, c'est pas choquant, ça ? Ce qui est choquant, c'est "assassinat" au lieu de "meurtre" pour Steve ?

Sérieusement ...

Le 14 novembre 2019 à 11:23:44 A-ha2 a écrit :

J'ai lu l'article sur l'annexion de la RDA , ils ont vraiment eu le beurre,l'argent du beurre , le cul de la crémière et ceux de ses filles.

C'est assez bien résumé dans la phrase de edelbert Richter à la fin de l'article
"Le paradoxe de l'unification, c'est que les Allemands de l'est ont été intégrés dans la démocratie et l'économie sociale de marché en même temps qu'ils étaient en grande partie exclus de ce qui en constitue la base essentielle, à savoir le travail et la propriété"

Bon, j'imagine qu'on peut faire un parallèle avec tous les oligarques russes qui ont tout acquis à la chute de l'urss pour une poignée de roubles .

Oui, j'avais pas forcément pensé aux oligarques russes mais le parallèle peut être fait. D'ailleurs, ça me fait penser à un article qui était paru dans le Diplo aussi sur la crise constitutionnelle russe de 1993, des chars avaient tiré sur le parlement ! C'est le genre d'informations dont on ne parle jamais, je sais pas si c'est parce que c'était considéré comme étant trop récent pour être enseigné comme de l'Histoire à l'école ou si c'est parce que j'étais trop jeune pour m'intéresser à l'information dans les années 1990 ... Mais c'est des évènements qui me semblent vraiment capitaux et dont on n'entend jamais parler ! Parler de "coup d'Etat" en Russie ou "d'annexion" pour l'Allemagne de l'est, c'est totalement justifié !

J'ai entendu des gens dire qu'ils n'étaient pas pour la réunification à l'époque. Mais en fait, c'est même pas ça le problème. Moi je veux bien qu'il y ait "réunification" (après tout, les deux pays s'appelaient "Allemagne", ça fait sens) mais ce sont les conditions de la réunification qui posent problème ! Là, il s'agit d'une annexion !

Le 16 novembre 2019 à 15:30:59 Bracass3 a écrit :
Après, si j’ai de plus en plus tendance à m’en remettre à l’individu et à sa volonté propre de faire changer les choses à son échelle, c’est parce que je ne vois plus vraiment d’avenir dans notre système politique. Je sais bien que je l’entretiens malgré tout en continuant à voter (parce que je ne crois pas un seul instant que les alternatives annoncées comme des panacées le soient réellement), mais ça ne m’empêche pas d’essayer de mon côté aussi.

On est dans une époque désenchantée mais on ne me vend pas l’espérance par le chaos, c’est pour ça que je ne peux souscrire aux discours eschatologiques. Donc, je ne me retrouve plus dans les discours actuels, d’autant que les seuls à jouer sur l’espérance sont justement ceux qui nous détruisent.

Et sinon, de manière plus calme et posée, je dirais que je suis en total désaccord avec tout ton message.

S'en remettre à l'individu, c'est bien. Mais croire que l'individu seul et isolé va pouvoir changer le monde face à d'autres individus plus puissants et qui lui mènent une guerre (cf les propos de Warren Buffet sur la lutte des classes que sa classe est en train de gagner), c'est irréaliste. C'est tout simplement logique qu'une personne seule va être plus facilement influençable et va plus facilement avoir tendance à craquer face aux pressions.

On n'entretient pas le système politique actuel en votant (sauf si tu voulais dire que tu étais défavorable à la démocratie parlementaire, comme Chouard). On peut tout à fait vouloir changer ce système de monarchie présidentielle qui entretient la corruption et les compromissions des élites avec l'oligarchie en votant pour avoir une assemblée constituante.

La France Insoumise n'a jamais défendu "le grand soir" violent mais prône une révolution citoyenne par les urnes. C'est un changement radical de politique qui est mis en place après un vote (c'est arrivé sans violence en Equateur, d'où nous tirons notre inspiration), ça n'a rien d'une "fin du monde", c'est "la fin d'une politique". Je sais que c'est dur parce qu'on n'a connu que ça depuis qu'on est né mais il faut arrêter de penser que le libéralisme est l'horizon indépassable de l'humanité.

Je ne dirais pas que je joue sur "l'espérance", je préfère "l'espoir" qui est plus laïc. Mais il y a justement beaucoup d'espoir dans le programme de la France Insoumise. La planification écologique, par exemple, ça donne de l'espoir. Encore une fois, il faut voir ce qui s'est passé en Equateur. Sous Correa, les Equatoriens ont repris le goût à la vie ! Les expressions utilisées étaient "on va s'en sortir", "les choses vont s'améliorer", les gens étaient heureux et avaient foi en l'avenir, on a construit plein d'infrastructures, les gens ont fait des études, leur salaire a augmenté ... Les gens n'ont pas besoin de plus pour être heureux ! A l'époque, le contraste avec le caractère maussade et morose des Français qui sortaient de Sarkozy pour manger du Hollande était frappant ! C'est réellement possible de changer les choses !

Le 16 novembre 2019 à 00:35:53 Bracass3 a écrit :
Il est bien son texte, à Lordon. Mais, si le macronisme tue, comment justifie-t-il le fait de faire remonter cette logique destructrice à Sarkozy, Hollande et même à leurs prédécesseurs? Qu’est-ce que le macronisme a de si nouveau qu’il en fait un paradigme? Tout en le décrivant comme constitué d’éléments qu’il dénonçait bien avant l’apparition de ce dernier?

Macron a amplifié le phénomène.

Ce qui est logique, puisqu'on commence à ressentir les effets des politiques mises en place par Sarkozy, Hollande et les autres.

Et c'est lui (et Valls) qui ont ouvert les barrières à des choses qui nous semblaient totalement impossibles. Se prétendre de gauche et détruire le code du Travail avec la loi El Khomri, c'est Macron qui l'a fait, sous Hollande. Déployer un dispositif policier complètement disproportionné, c'est Valls qui l'a fait, et c'est Macron qui a continué le mouvement avec la répression sanglante contre les gilets jaunes. Etc.

Ah mais je n’ai pas dit que je ne comptais que sur le seul individu, j’ai bien précisé que je continuais également à entretenir le « jeu » citoyen par le vote

Quant au verbe, l’un n’empêche pas l’autre: ce n’est pas parce que le RN tient des propos aberrants qu’il faut se mettre au diapason, et ce n’est pas, à mon sens toujours, parce que les libéraux usent de la litote jusqu’à la gerbe qu’il faut contrebalancer par l’excès. Ça prend plus de temps, ça demande plus d’énergie, mais je crois plus au rétablissement du verbe juste. Ça ramènera un peu plus de sérénité, préalable à l’espoir.

À ce titre, j’ai parlé d’espérance et non d’espoir à dessein: le gouvernement alterne verbe brutalité et ôde aveugle à l’espérance, sciemment. L’espérance a cette dimension mystique qu’ils veulent imposer. En gros, pour moi, l’espérance va te faire acheter le dernier iPhone pour satisfaire à un besoin matériel assimilé au bonheur, l’espoir te fait chercher le bonheur sans viatique.

Et, à ce niveau-là, je me trompe peut-être mais je te parle de ressenti, le discours de la FI, je ne le perçois pas comme « on peut s’en sortir » mais plus comme « il faut ! ». Je ne dis pas qu’il ne faut pas du tout de ce genre de discours, je trouve qu’il manque, non pas un double discours ni même un autre discours, mais une autre dimension à ce discours. Parce que j’ai beau avoir lu et relu le programme, écouté les discours, j’ai vu plus de « si on fait ça, ça va être comme ça, pas de soucis » que de « si on fait, je vous promets la victoire mais je vous promets aussi pour y parvenir du sang, de la sueur et des larmes ». Il manque un peu de Churchill, quoi

Quant à Lordon, les interrogations n’étaient pas tant « que proposez-vous » que « peux-tu me détailler un peu plus la pensée globale de Lordon, stp », parce que si je le connais et que j’ai déjà lu plusieurs de ses textes, je n’en suis pas un spécialiste comme tu peux l’être

Enfin, pour la comparaison avec la grève de 47, autant ça va être coton de retrouver le passage dans un livre de 650 pages mais c’est faisable, autant c’est mort pour retrouver ton post, je n’archive rien. De toute façon, si jamais je retrouve le passage, tu reconnaîtras sans doute les termes

On fait 6% aux élections, si en plus de ça on doit promettre "du sang, de la sueur et des larmes", c'est pas demain la veille qu'on va être élus ...

Mais oui, j'admets que notre politique entraînera une réaction des capitalistes et que nous allons être soumis à une forte pression des milieux financiers quand nous serons au pouvoir, je ne l'ai d'ailleurs jamais nié, à la différence d'un boyd, par exemple, qui présente la sortie de l'euro comme l'alpha et l'oméga de toute politique et comme la solution miracle pour relancer l'économie. Je ne suis pas contre une sortie de l'euro mais je sais quels risques cela comporte. De la même façon, notre mouvement de pensée critique le dollar, pourtant l'Equateur est un pays dollarisé et Correa n'est pas sorti de cette monnaie. Nous connaissons les risques liés à la mise en place de politiques favorables au peuple. Mais déjà que tout le monde pense que "there is no alternative", alors si on commence en disant "bon bah les capitaux vont quitter le pays, les marchés financiers ne vont plus nous prêter, les milliardaires vont financer un coup d'Etat et les centrales nucléaires vont exploser", je suis pas sûr que ce soit très vendeur. Faudrait voir avec Tywin, c'est lui le spécialiste de la communication, mais je t'avoue que j'ai des doutes.

Pour la grève de 1947, je veux bien qu'il y ait des termes communs. D'ailleurs, je me réclame du programme du Conseil National de la Résistance, donc ça ne me dérange pas. Et je fais aussi le parallèle entre la situation actuelle et l'époque pré-révolutionnaire de 1789. On peut remonter loin. Même aux jacqueries ou à Spartacus, à ce compte-là. On lutte contre l'injustice, pour l'égalité et pour l'émancipation de l'être humain donc c'est évident que certains discours vont être les mêmes tout au long de l'Histoire. Au final, peu d'évolution entre la lutte des classes actuelle et le système féodal, par exemple.

Pour Lordon, j'ai lu ses bouquins à l'époque de la crise des subprimes ("Jusqu'à quand ? ", "Capitalisme, désir et servitude", "D'un retournement l'autre", etc.) mais je n'ai pas lu ses derniers livres sur Spinoza et les affects. Je sais juste qu'il a changé de "secteur" au CNRS, passant de l'économie à la philosophie. Après, "détaille la pensée globale de Lordon", je sais pas quoi dire précisément ... Il cherche des alternatives de gauche d'une manière générale ...