Le 23 avril 2024 à 21:05:01 :

Comme à la question "Dieu peut il créer Dieu" la réponse donnée "C'est comme demander s'il peut créer un triangle à 4 côté" c'est absurde. Dieu peut bien faire une forme à 4 côtés puisque les hommes le font.

Ca s'appel un rectangle ca
PAS un triangle à 4 côtés, qui lui, ne veut rien dire. C'est une impossibilité logique, pas que personne ne peut la créer car trop forte, mais que ca ne veut strictement rien dire.

Dieu est défini (puisqu'il existe selon toi). S'il est le Dieu que tu décris il doit pouvoir lengendrer, si tel était sa volonté. Sinon il n'est de toute évidence pas le Dieu que tu décris...

Dieu peut TOUT créer, mais, nous, on peut pas nommer les choses n'importe comment et les définir avec des suites de caractères aléatoires, il faut employer les mots de sorte a ce qu'ils FONT SENS. Un crée incréé est une contradiction, un triangle a 4 angle pareil etc.

Et enfin pour la fin, oui il peut logiquement exister un passer infini. Et même dans unp'de orienté, avec un sens temporel causal comme le nôtre. Ce n'est pas du tout incompatible, ça nécessite ce qu'on appelle en mathématiques : la stationnarité. Avant le Big bang, c'était une hypothèse très sérieuse sur l'univers. Rien n'interdit que l'univers-ci s'inscrivent dans un système stationnaire par ex. Personne n'a la réponse. Et même crée par une entité, rien n'interdit que cette entité soit très éloignée du Dieu décrit.

Le seul cas pour un passé infini c'est un univers statique et figé oui. Autrement, tu serait entrain de dire que les composants de l'univers ont parcouru une durée infinie pour arriver au présent dans l'axe du temps (relatif ou pas osef). Es tu en train de défendre un univers statique ?

Car bon, la logique, la philosophie et l'intelligence sont quand même plus utile à ce sujet que les conneries d'un illettré, chef de guerre, polygame et pédo, soit tout l'opposé de ce que j'attends d'un Dieu, lire par ex Spinoza te serait enrichissant et te permettrait de progresser dans ton approche .

Osef de ce que TU attends de Dieu. Le monde ne tourne pas autour de toi. Il faut donner des argument valides pas ton ressenti et jugement personnel. Et je vais ignorer tes commentaires qui témoignent d'une ignorance colossale.

T'as pas compris en fait, que justement, je disais que c'était juste un pb de... définition. Dieu peut créer des formes à 4 côtés, c'est juste une connerie de définition que t'as amené. Et pour info, une forme à 4 côté se nomme un quadrilatère, un rectangle n'en est qu'un cas particulier. Et Dieu, parfait, peut créer Dieu. Car Dieu est bien défini, tu supposes même qu'il existe... Où est la contradiction ? Tu as une démonstration ? Il n'y en avait pas dans ta réponse, en dehors d'erreurs de raisonnement que j'ai pointé et repointé

Ensuite, pourquoi tu me parles de statique ? De défendre des choses ? Emettre une hypothèse c'est la défendre ? T'es pas tout dans une démarche logique mais dans une démarche de paroisse / idéologique, par cette question absurde. Ensuite, stationnaire en processus (= indexation temporelle) ne veut pas dire statique. Ex : un univers où, à en temps infini, tu as toujours des étoiles qui se forment, disparaissent, etc, est stationnaire, c'était l'hypothèse de départ. Et ce que je disais, c'est que rien ne prouve qu'il n'y a pas de régime stationnaire dans lequel notre univers est inscrit. Même sous hypothèse divine, où un Dieu créerait des univers comme le nôtre, depuis toujours, et pour toujours. Et où on peut remonter à l'infini un processus stationnaire, même dans un sens causal.

J'ai le droit d'avoir des attentes d'un Dieu, non ? Et d'avoir une représentation abstraite du Dieu parfait ? Et de trouver celle déclarée par un homme à la vie douteuse comme n'étant pas cohérente et celle attendue ? Encore une fois, t'es juste dans l'idéologie, la croyance "bête" qui refuse toute réflexion qui ne s'auto confirme pas. ça te rassure, c'est plus facile de recevoir une dictée que de te faire ton propre avis (tu n'en as pas, c'est triste). Et justement, tu parles d'une ignorance colossale alors que t'es même pas capable de répondre à une attaque sur ta "source", tout comme tu dois ignorer les réflexions de Spinoza à ce sujet... la DDB de mon message va en ce sens...

Le 24 avril 2024 à 07:26:38 :

Le 24 avril 2024 à 07:11:20 :
MORAX

J'attends que tu me répondes depuis plusieurs jours, va lire ce que j'ai écris à la page précédente (2710).

Sinon j'ai une question question, pas seulement pour MORAX, mais toutl le monde ici :

- Est-ce que le coran a été préservé par la volonté de Dieu ?

Oui

- Pourquoi il y a eut plusieurs prophètes dans plusieurs pays différents ?

Parce qu’Allah en a décidé ainsi et afin d’avertir tous les peuples

"parce que Dieu en a décidé ainsi", bah il te demande pourquoi. En fait, la réponse magique c'est toujours "il en a décidé ainsi", dans ça ne sert à rein de poser des questions ? Nous sommes des hommes ou des veaux ?

Bah non, c'est bizarre, quand tu pousses vraiment la réflexion. Dieu est parfait, il semble vouloir avertir les peuples si on en croit les prophètes, messie voire Dieu sur terre. Et pourtant, le message n'est pas clairement passé. Quelle que soit la religion, il ne serait passé que pour une partie.

Pourquoi avoir utilisé une méthode aussi bancale que de passer par des prophètes par ex si on suit l'islam ? C'est étrangement le seul moyen où un illuminé peut raconter tout ce qu'il veut, sans preuve, en dehors de "Dieu le veut, tais-toi".

Je réitère : parcequ’Il en a voulu ainsi

Si Dieu avait décidé que tous les Hommes croient ou que Sa religion ne serait jamais altérée d’un empan et qu’un seul messager suffirait, alors il en aurait été ainsi

Le 24 avril 2024 à 07:26:38 :

Le 24 avril 2024 à 07:11:20 :
MORAX

J'attends que tu me répondes depuis plusieurs jours, va lire ce que j'ai écris à la page précédente (2710).

Sinon j'ai une question question, pas seulement pour MORAX, mais toutl le monde ici :

- Est-ce que le coran a été préservé par la volonté de Dieu ?

Oui

- Pourquoi Dieu a protégé uniquement le coran ?

Sachant que le coran n'est pas le premier message de Dieu, pourquoi Dieu n'a pas protégé le tout premier message , les autres textes ?

- Est-ce que Dieu était dans l'incapacité de protéger les précédents textes ? (Pourtant Dieu est sensé être tout puissant, alors pourquoi ne pas avoir protéger les anciens textes?)

- Est-ce que Dieu ne voulait pas protéger les anciens textes qui existent avant l'islam ?

- Donne moi une bonne raison pour laquelle Dieu déciderait de protéger son dernier message et pas son tout premier message.

- Est-ce que protéger le tout premier message de Dieu aurait retiré toute légitimité à toutes les religions qui se sont formé par la suite ?

Même si "Dieu est au-delà de la compréhension humaine" tu vas devoir y réfléchir sérieusement.

Donc tu ne peux pas répondre par "Dieu seul le sait, Dieu seul l'a décidé".

Ce sont des questions sérieuses.
Donc j'attends ta réponse ( et celle de MORAX évidemment).

- Pourquoi il y a eut plusieurs prophètes dans plusieurs pays différents ?

Parce qu’Allah en a décidé ainsi et afin d’avertir tous les peuples

- Pourquoi utiliser plusieurs prophètes ?
- Si l'islam est la dernière mise à jour, et que le coran est le seul texte religieux fiable à quoi ont servi les autres prophètes ? À quoi servent la bible , la Torah et les autres écrits religieux ?

Il faut que tu réussisse à m'expliquer si c'était utile ce que Dieu a fait.

- Pourquoi ne pas avoir envoyé un seul prophète avec un seul message authentique, protégé qui voyage dans tous les pays ?

Je sais que tu n'as pas pensé à cela.

Mais essaie d'y répondre quand même.

debug

debug

debug

debug

T'as pas compris en fait, que justement, je disais que c'était juste un pb de... définition. Dieu peut créer des formes à 4 côtés, c'est juste une connerie de définition que t'as amené. Et pour info, une forme à 4 côté se nomme un quadrilatère, un rectangle n'en est qu'un cas particulier. Et Dieu, parfait, peut créer Dieu. Car Dieu est bien défini, tu supposes même qu'il existe... Où est la contradiction ? Tu as une démonstration ? Il n'y en avait pas dans ta réponse, en dehors d'erreurs de raisonnement que j'ai pointé et repoint

Justement la logique c'est comme les math, tout est ultimement des définitions. Parler d'un triangle a 4 angles est absurde justement car contredit la définition d'un tiangle, qui est défini comme ayant 3 angles.
Pareil pour Dieu, il est défini comme incréé. Créer un dieu serait créer un incréé. Ce qui est absurde.

Ensuite, pourquoi tu me parles de statique ? De défendre des choses ? Emettre une hypothèse c'est la défendre ? T'es pas tout dans une démarche logique mais dans une démarche de paroisse / idéologique, par cette question absurde.

Car emmètre des hypothèses randoms sans pouvoir un minimum les défendre, juste pour contredire, c'est être de mauvaise foi.

Ensuite, pourquoi tu me parles de statique ? De défendre des choses ? Emettre une hypothèse c'est la défendre ? T'es pas tout dans une démarche logique mais dans une démarche de paroisse / idéologique, par cette question absurde. Ensuite, stationnaire en processus (= indexation temporelle) ne veut pas dire statique. Ex : un univers où, à en temps infini, tu as toujours des étoiles qui se forment, disparaissent, etc, est stationnaire, c'était l'hypothèse de départ. Et ce que je disais, c'est que rien ne prouve qu'il n'y a pas de régime stationnaire dans lequel notre univers est inscrit. Même sous hypothèse divine, où un Dieu créerait des univers comme le nôtre, depuis toujours, et pour toujours. Et où on peut remonter à l'infini un processus stationnaire, même dans un sens causal.

Osef comment tu explique, dans tout les cas tu tombe face au paradoxe d'un passé infini, qui implique que les composants de l'univers ont parcouru une durée infinie, ont fini une infini. (contradiction)

J'ai le droit d'avoir des attentes d'un Dieu, non ? Et d'avoir une représentation abstraite du Dieu parfait ? Et de trouver celle déclarée par un homme à la vie douteuse comme n'étant pas cohérente et celle attendue ? Encore une fois, t'es juste dans l'idéologie, la croyance "bête" qui refuse toute réflexion qui ne s'auto confirme pas. ça te rassure, c'est plus facile de recevoir une dictée que de te faire ton propre avis (tu n'en as pas, c'est triste). Et justement, tu parles d'une ignorance colossale alors que t'es même pas capable de répondre à une attaque sur ta "source", tout comme tu dois ignorer les réflexions de Spinoza à ce sujet...

Ici tu me présente ton ressenti et avis, puis tu suppose mon intention. Rien a en tirer. Balance des arguments (que tu peux défendre bien sur) pas ton avis.

Moi je ne viens rien prouver , je te demande justement des preuves, les arguments ne sont pas des preuves.

J'ai déjà mis les preuves de plusieurs logiciens et philosophies. Essaye de les lire et dis moi ce qui ne te convainc pas ?

Avicenne : SpoilAfficherMasquerhttps://en.wikipedia.org/wiki/Proof_of_the_Truthful#:~:text=The%20Proof%20of%20the%20Truthful,Sina%2C%20980%E2%80%931037).
Averroès : SpoilAfficherMasquerhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Averro%C3%A8s#Le_paradigme_de_l'Artisan_divin
Al Farabi : SpoilAfficherMasquerhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Al-F%C3%A2r%C3%A2b%C3%AE#L'%C3%AAtre_n%C3%A9cessaire
Al kindi : SpoilAfficherMasquerhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Kindi#Dieu_est_l'Un
Aristote : SpoilAfficherMasquerhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_moteur#:~:text=Aristote%20d%C3%A9crit%20le%20premier%20moteur,composent)%2C%20et%20%C3%AAtre%20indivisible.
Godel : SpoilAfficherMasquerhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_G%C3%B6del
Leibniz : SpoilAfficherMasquerhttps://academic.oup.com/book/27023/chapter/196289218#:~:text=Leibniz's%20version%20of%20the%20ontological,is%20possible%2C%20then%20God%20exists.

La question est : "Peut-il mentir et changer d'avis ?"

Changer d'avis implique le temps. Dieu est intemporel et immuable. Le temps est une dimension et dégré de liberté pour les entités physiques qui ont besoin de référentiel spatio-temporel. Dieu est au delà de tout cela.

Pourquoi vénérer Dieu ?

Car il le demande.

Si Dieu peut influencer les émotions et pensées humaines , comment savoir si tu fais le bien ou pas si cela peut changer selon la volonté de Dieu ?

Le bien c'est de suivre les commandements de Dieu (nourrir les pauvres, aider les malades, bien se comporter, prier, etc) le mal c'est de violer ses commandements (voler, mentir, diffamer, etc)

Si Dieu peut égarer qui il veut quand il veut , comment tu peux savoir si tu es sur la bonne voie et que ce n'est pas le Dieu des chrétiens/Juifs qui t'as égaré vers une autre religion ?

Il faut être ouvert et avoir l'humilité de remettre sa position en question. Se baser sur la raison plutôt que l'émotion.

Je fais des choix à chaque instant , mais c'est toi qui croit en l'existence de Dieu.

Et comme tu admets qu'il peut influencer tes émotions et tes pensées sans que tu en aies conscience, tu n'as aucun moyen de savoir si tes goûts , attirance, pensées sont bien les tiens pas celles que Dieu a placé en toi.

Pas bien compris ? D'apres ce que je comprends, ca c'est l'ego. Il faut le dépasser pour atteindre Dieu.

Tu ne peux pas prouver que Dieu n'est pas un robot super avancé qui a créé l'univers.

Si Dieu est un robot, il est contingent, crée, fini, limitée.. bref tout le contraire de Dieu (nécessaire, incréé, infini, illimité etc)

Et je ne vois ce qui empêche Dieu de créer un triangle qui a 4 angles.

Il ne peut pas pas parce-qu'i lest faible, mais car un triangle a 4 angles ca veut rien dire (contradiction interne). Si il créer une forme a 3 angle, c'est un triangles, sinon ca l'est pas. Par définition.

Je t'ai demandé si Dieu pouvait arrêter de pensée.

Penser, et ARRETER de penser, est un processus sur le temps. Dieu est éternel, immuable et intemporel.

Par cette affirmation, je voulais dire justement que le temps n'existe pas.

L'univers échappe au temps, pas de début de l'univers, pas d'apparition de l'univers.

Pas de temps ? Développe ? On arrive a expérimenter directement et a mesurer empiriquement le temps. Comment expliquer l'absence de début/cause sans passé infini ?

Le 24 avril 2024 à 16:03:10 :

T'as pas compris en fait, que justement, je disais que c'était juste un pb de... définition. Dieu peut créer des formes à 4 côtés, c'est juste une connerie de définition que t'as amené. Et pour info, une forme à 4 côté se nomme un quadrilatère, un rectangle n'en est qu'un cas particulier. Et Dieu, parfait, peut créer Dieu. Car Dieu est bien défini, tu supposes même qu'il existe... Où est la contradiction ? Tu as une démonstration ? Il n'y en avait pas dans ta réponse, en dehors d'erreurs de raisonnement que j'ai pointé et repoint

Justement la logique c'est comme les math, tout est ultimement des définitions. Parler d'un triangle a 4 angles est absurde justement car contredit la définition d'un tiangle, qui est défini comme ayant 3 angles.
Pareil pour Dieu, il est défini comme incréé. Créer un dieu serait créer un incréé. Ce qui est absurde.

Ensuite, pourquoi tu me parles de statique ? De défendre des choses ? Emettre une hypothèse c'est la défendre ? T'es pas tout dans une démarche logique mais dans une démarche de paroisse / idéologique, par cette question absurde.

Car emmètre des hypothèses randoms sans pouvoir un minimum les défendre, juste pour contredire, c'est être de mauvaise foi.

Ensuite, pourquoi tu me parles de statique ? De défendre des choses ? Emettre une hypothèse c'est la défendre ? T'es pas tout dans une démarche logique mais dans une démarche de paroisse / idéologique, par cette question absurde. Ensuite, stationnaire en processus (= indexation temporelle) ne veut pas dire statique. Ex : un univers où, à en temps infini, tu as toujours des étoiles qui se forment, disparaissent, etc, est stationnaire, c'était l'hypothèse de départ. Et ce que je disais, c'est que rien ne prouve qu'il n'y a pas de régime stationnaire dans lequel notre univers est inscrit. Même sous hypothèse divine, où un Dieu créerait des univers comme le nôtre, depuis toujours, et pour toujours. Et où on peut remonter à l'infini un processus stationnaire, même dans un sens causal.

Osef comment tu explique, dans tout les cas tu tombe face au paradoxe d'un passé infini, qui implique que les composants de l'univers ont parcouru une durée infinie, ont fini une infini. (contradiction)

J'ai le droit d'avoir des attentes d'un Dieu, non ? Et d'avoir une représentation abstraite du Dieu parfait ? Et de trouver celle déclarée par un homme à la vie douteuse comme n'étant pas cohérente et celle attendue ? Encore une fois, t'es juste dans l'idéologie, la croyance "bête" qui refuse toute réflexion qui ne s'auto confirme pas. ça te rassure, c'est plus facile de recevoir une dictée que de te faire ton propre avis (tu n'en as pas, c'est triste). Et justement, tu parles d'une ignorance colossale alors que t'es même pas capable de répondre à une attaque sur ta "source", tout comme tu dois ignorer les réflexions de Spinoza à ce sujet...

Ici tu me présente ton ressenti et avis, puis tu suppose mon intention. Rien a en tirer. Balance des arguments (que tu peux défendre bien sur) pas ton avis.

Une chose A est incréée (existe depuis toujours, sans processus de création), mais existe. Elle est donc définie, puisqu'elle existe. En quoi, un Dieu absolu serait incapable de créer A, bien défini ? En quoi une chose qui serait incréée initialement ne pourrait pas être créée en théorie, par une entité absolue ? Cette démonstration, je ne l'ai pas vue. Mais tu dois ajouter au caractère de Dieu qu'il est incapable de créer Dieu, et donc en soit, tu introduis une "limitation" au caractère "absolu".

Ton raisonnement semble être que si une entité est "incréée" c'est à dire "si l'entité initiale n'a pas été créée et est là, cette entité ne peut donc pas être crée". Or rien ne le démontre, il s'agit d'un "axiome" que tu poses. Si une pierre avait toujours été là, je ne vois pas en quoi Dieu ne pourrait pas en reproduire une. Bref, j'attends la démonstration logique. Indice : si tu penses avoir raison, je te conseille un raisonnement par l'absurde : suppose qu'on puisse créer Dieu, bien qu'incréé au départ, et arrive à une contradiction. Je n'en vois pas personnellement. Le premier Dieu serait incréé, le second serait créé, et tout identique, où est le pb ?

Ensuite, tu n'as aucune démarche intellectuelle ici. Ce que tu qualifies de "hypothèses random" sont des hypothèses, je ne suis pas là pour défendre une chapelle ou une autre, mais pour la réflexion. Elles ne sont pas réfutables à ce stade. Pourquoi je les introduis ? Pour mettre en évidence que ce n'est pas si simple, qu'il n'y a aucune évidence à ce qu'il y ait un commencement absolu quelque part, ou aucun. On sait que l'univers a un commencement absolu, mais on ne sait pas s'il est inscrit lui-même dans quelque chose de plus grand, et si ce dernier a (ou pas) un commencement absolu. Et l'hypothèse divine n'est, d'ailleurs, pas incompatible à cela. Mais je crois que tu n'as peut être pas le droit d'y réfléchir, ce serait renier. Et je ne sais même pas de quelle mauvaise foi tu parles, tu prêtes tellement de mal dans les intentions à ton prochain. Moi je te prête surtout un refus de réfléchir. Pas une incapacité, ça je l'ignore, mais un refus bien identifié.

Et il n'y a aucun paradoxe à l'existence d'un monde infini en temps en arrière. Je ne comprends pas ta logique. Je vois que tu n'as pas encore fait la moindre philosophie à ce sujet. L'univers a un début, ce n'était pas évident, avant la démonstration du big bang, il y avait débat. D'un côté à notre échelle il paraissait stationnaire (avec un processus de naissance / mort d'étoile depuis la nuit des temps), d'un autre il y avait la loi très simple de thermodynamique sur l'augmentation de l'entropie qui suggérait que ça ne pouvait pas être stationnaire. Il n'est pas du tout clair que l'univers soit inscrit ou non dans quelque chose qui est (ou non) stationnaire. D'ailleurs, un processus stationnaire élémentaire en 1 dimension est d'étudier X_{t} = a * X_{t-1} + e_{t} où |a| < 1, e_{t} est un bruit i.i.d. Dans ce tu peux remonter sans fin, tout en étant stationnaire. Il y a une sorte de "renouvellement". Il existe évidemment une version continue, et c'est un exemple élémentaire en maths du phénomène de stationnarité.

Enfin, je n'ai aucun argument, je n'émets que des hypothèses. Je n'ai pas de parti pris. Justement, je suis un scientifique. Et ce n'est pas mon "ressenti", c'est de la philosophie. Car en effet, on peut s'interroger sur une définition de Dieu "parfait", et d'un côté, voire quelles sont les lois de ce Dieu, sa méthode, son monde, et s'interroger. Et ne pas se cacher sur "les voies du seigneur sont impénétrables", ou sa version un peu plus potache "Dieu s'en fout de ton avis, il faut comme il veut", et donc refuser toute réflexion. Comme refuser catégoriquement de parler de Spinoza à ce sujet, qui a eu une réflexion très intéressante.

Le 24 avril 2024 à 16:12:44 :

Moi je ne viens rien prouver , je te demande justement des preuves, les arguments ne sont pas des preuves.

J'ai déjà mis les preuves de plusieurs logiciens et philosophies. Essaye de les lire et dis moi ce qui ne te convainc pas ?

Avicenne : SpoilAfficherMasquerhttps://en.wikipedia.org/wiki/Proof_of_the_Truthful#:~:text=The%20Proof%20of%20the%20Truthful,Sina%2C%20980%E2%80%931037).
Averroès : SpoilAfficherMasquerhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Averro%C3%A8s#Le_paradigme_de_l'Artisan_divin
Al Farabi : SpoilAfficherMasquerhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Al-F%C3%A2r%C3%A2b%C3%AE#L'%C3%AAtre_n%C3%A9cessaire
Al kindi : SpoilAfficherMasquerhttps://fr.wikipedia.org/rg/wiki/Al-Kindi#Dieu_est_l'Un
Aristote : SpoilAfficherMasquerhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_moteur#:~:text=Aristote%20d%C3%A9crit%20le%20premier%20moteur,composent)%2C%20et%20%C3%AAtre%20indivisible.
Godel : SpoilAfficherMasquerhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_G%C3%B6del
Leibniz : SpoilAfficherMasquerhttps://academic.oup.com/book/27023/chapter/196289218#:~:text=Leibniz's%20version%20of%20the%20ontological,is%20possible%2C%20then%20God%20exists.

La question est : "Peut-il mentir et changer d'avis ?"

Changer d'avis implique le temps. Dieu est intemporel et immuable. Le temps est une dimension et dégré de liberté pour les entités physiques qui ont besoin de référentiel spatio-temporel. Dieu est au delà de tout cela.

Pourquoi vénérer Dieu ?

Car il le demande.

Si Dieu peut influencer les émotions et pensées humaines , comment savoir si tu fais le bien ou pas si cela peut changer selon la volonté de Dieu ?

Le bien c'est de suivre les commandements de Dieu (nourrir les pauvres, aider les malades, bien se comporter, prier, etc) le mal c'est de violer ses commandements (voler, mentir, diffamer, etc)

Si Dieu peut égarer qui il veut quand il veut , comment tu peux savoir si tu es sur la bonne voie et que ce n'est pas le Dieu des chrétiens/Juifs qui t'as égaré vers une autre religion ?

Il faut être ouvert et avoir l'humilité de remettre sa position en question. Se baser sur la raison plutôt que l'émotion.

Je fais des choix à chaque instant , mais c'est toi qui croit en l'existence de Dieu.

Et comme tu admets qu'il peut influencer tes émotions et tes pensées sans que tu en aies conscience, tu n'as aucun moyen de savoir si tes goûts , attirance, pensées sont bien les tiens pas celles que Dieu a placé en toi.

Pas bien compris ? D'apres ce que je comprends, ca c'est l'ego. Il faut le dépasser pour atteindre Dieu.

Tu ne peux pas prouver que Dieu n'est pas un robot super avancé qui a créé l'univers.

Si Dieu est un robot, il est contingent, crée, fini, limitée.. bref tout le contraire de Dieu (nécessaire, incréé, infini, illimité etc)

Et je ne vois ce qui empêche Dieu de créer un triangle qui a 4 angles.

Il ne peut pas pas parce-qu'i lest faible, mais car un triangle a 4 angles ca veut rien dire (contradiction interne). Si il créer une forme a 3 angle, c'est un triangles, sinon ca l'est pas. Par définition.

Je t'ai demandé si Dieu pouvait arrêter de pensée.

Penser, et ARRETER de penser, est un processus sur le temps. Dieu est éternel, immuable et intemporel.

Par cette affirmation, je voulais dire justement que le temps n'existe pas.

L'univers échappe au temps, pas de début de l'univers, pas d'apparition de l'univers.

Pas de temps ? Développe ? On arrive a expérimenter directement et a mesurer empiriquement le temps. Comment expliquer l'absence de début/cause sans passé infini ?

Pourquoi Dieu demande à être vénérer ? En quoi il t il besoin de cela ? La réponse ne peut pas être "car il le demande"

Pour ta réponse à sa question sur les émotions humaines et l'intervention de Dieu, je ne vois aucun rapport avec ta réponses. Il te demande : comment savoir si c'est ton libre arbitre ou si c'est Dieu et sa volonté ? Et toi tu parles des commandements.

Tu dis "Il faut être ouvert et avoir l'humilité de remettre sa position en question. Se baser sur la raison plutôt que l'émotion.", mais pareil, je ne vois pas où tu réponds à la question : tu fais comment ? De la philosophie ? Tu remets en doutes les dogmes et toutes les hypothèses ? Tu te questionnes sur les incohérences éventuelles ?

Quand il te dit

Tu ne peux pas prouver que Dieu n'est pas un robot super avancé qui a créé l'univers.

Tu réponds à côté, désolé. C'est ta définition de Dieu. Mais il a raison, l'univers en question peut être créé et inscrit dans bcp de chose, sans que ce soit réfutable, une simple hypothèse. Il se peut que le Dieu que tu décrives soit l'origines comme ce qu'il décrit. Tu donnes une hypothèse de quelque chose comme étant une vérité, et l'utilise ensuite pour expliquer. Bref, c'est assez facile en fait. Je devrais m'y mettre.

Le 24 avril 2024 à 16:12:44 :

Moi je ne viens rien prouver , je te demande justement des preuves, les arguments ne sont pas des preuves.

J'ai déjà mis les preuves de plusieurs logiciens et philosophies. Essaye de les lire et dis moi ce qui ne te convainc pas ?

Avicenne : SpoilAfficherMasquerhttps://en.wikipedia.org/wiki/Proof_of_the_Truthful#:~:text=The%20Proof%20of%20the%20Truthful,Sina%2C%20980%E2%80%931037).
Averroès : SpoilAfficherMasquerhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Averro%C3%A8s#Le_paradigme_de_l'Artisan_divin
Al Farabi : SpoilAfficherMasquerhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Al-F%C3%A2r%C3%A2b%C3%AE#L'%C3%AAtre_n%C3%A9cessaire
Al kindi : SpoilAfficherMasquerhttps://fr.wikipedia.org/rg/wiki/Al-Kindi#Dieu_est_l'Un
Aristote : SpoilAfficherMasquerhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_moteur#:~:text=Aristote%20d%C3%A9crit%20le%20premier%20moteur,composent)%2C%20et%20%C3%AAtre%20indivisible.
Godel : SpoilAfficherMasquerhttps://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_G%C3%B6del
Leibniz : SpoilAfficherMasquerhttps://academic.oup.com/book/27023/chapter/196289218#:~:text=Leibniz's%20version%20of%20the%20ontological,is%20possible%2C%20then%20God%20exists.

Je viens de te dire que les arguments ne sont pas des preuves.
Pour me prouver que l'eau ça mouille tu vas pas juste être dans la théorie, tu vas aller dans la pratique.
Car l'eau et l'effet de l'eau sont réel, mais continuons sur les arguments.

J'ai fais l'effort d'aller lire tes philosophes, mais "l'être nécessaire" ou bien, "si il y a une possibilité que Dieu existe "alors" c'est que "Dieu existe", je ne vois pas comment ça peut tenir la route pendant 1 seconde.
Je ne comprends pas comment tu peux sérieusement penser que tout cela avait une chance de me convaincre.

La question est : "Peut-il mentir et changer d'avis ?"

Changer d'avis implique le temps. Dieu est intemporel et immuable. Le temps est une dimension et dégré de liberté pour les entités physiques qui ont besoin de référentiel spatio-temporel. Dieu est au delà de tout cela.

Changer d'avis n'implique pas le temps.
Changer d'avis implique juste une nouvelle pensée.
Le temps est indépendant des pensées.
On utilise le concept du temps pour organiser nos activés et nos ressources parce qu'on a des limitations.
Si tu as des ressources qui ne s'épuisent pas tu ne percçois pas le temps.
Tu as juste à réfléchir à toutes les expressions lié au temps pour comprendre que c'est juste lié aux ressources, la rareté, le manque etc... ("perdre la notion du temps, pas voir le temps passer, trouver le temps long etc...)
Tu comprends donc que quelqu'un qui est "riche" dispose d'énormément de temps de manière absurde face à quelqu'un qui essai de se nourrir chaque jour.

Si la terre produisait toutes les ressources en illimitée, plus personne ne travaillerait, l'humanité se contenterait de simplement cueillir des fruits et des légumes sans les cultiver, les ranger, les compter , donc sans penser des conneries du genre "je dois ranger 50000 pommes pour les vendre dans 3 jours à Jack".
Si tu ne saisi toujours pas que le temps est un concept sans réalité propre, je ne sais plus quoi te dire appart le répéter, c'est comme l'eau ça mouille, ou le soleil éclair la terre.

De plus les entités physique dont tu parles, ne sont pas seulement humaine, il existe les animaux et les plantes.
Les animaux et les plantes n'ont pas de calendrier, ils ignorent totalement le temps, qui n'est qu'un concept humain sans réalité je le répète.

Pourquoi vénérer Dieu ?

Car il le demande.

Pourquoi Dieu demande à être vénéré ?

Si Dieu peut influencer les émotions et pensées humaines , comment savoir si tu fais le bien ou pas si cela peut changer selon la volonté de Dieu ?

Le bien c'est de suivre les commandements de Dieu (nourrir les pauvres, aider les malades, bien se comporter, prier, etc) le mal c'est de violer ses commandements (voler, mentir, diffamer, etc)

Est-ce que tu es sûr d'avoir saisi : "Si cela peut changer selon la volonté de Dieu ?"

Si Dieu peut égarer qui il veut quand il veut , comment tu peux savoir si tu es sur la bonne voie et que ce n'est pas le Dieu des chrétiens/Juifs qui t'as égaré vers une autre religion ?

Il faut être ouvert et avoir l'humilité de remettre sa position en question. Se baser sur la raison plutôt que l'émotion.

Je te rappelle que si Dieu est au dela de la compréhension humaine et qu'il peut influencer tes émotions et pensées sans que tu en ai conscience, tu ne peux pas être plus fort que Dieu et agir en pleine conscience.
Donc ta raison est inefficace face à Dieu.

Je fais des choix à chaque instant , mais c'est toi qui croit en l'existence de Dieu.

Et comme tu admets qu'il peut influencer tes émotions et tes pensées sans que tu en aies conscience, tu n'as aucun moyen de savoir si tes goûts , attirance, pensées sont bien les tiens pas celles que Dieu a placé en toi.

Pas bien compris ? D'apres ce que je comprends, ca c'est l'ego. Il faut le dépasser pour atteindre Dieu.

Ah parce que tu penses pouvoir atteindre Dieu ?

Tu ne peux pas prouver que Dieu n'est pas un robot super avancé qui a créé l'univers.

Si Dieu est un robot, il est contingent, crée, fini, limitée.. bref tout le contraire de Dieu (nécessaire, incréé, infini, illimité etc)

Si je t'ai dis que tu ne pouvais prouver que Dieu n'est pas un robot, c'est parce tu ne peux justement pas percevoir Dieu.
Tu ne peux pas voir Dieu de tes propres yeux car il est au dela de la perception humaine.

Et je ne vois ce qui empêche Dieu de créer un triangle qui a 4 angles.

Il ne peut pas pas parce-qu'i lest faible, mais car un triangle a 4 angles ca veut rien dire (contradiction interne). Si il créer une forme a 3 angle, c'est un triangles, sinon ca l'est pas. Par définition.

Donc Dieu n'a pas la capacité de créer et donner un sens au triangle à 4 angles ?
Le triangle à 4 angles ne peut pas exister si Dieu le décide ?

Je t'ai demandé si Dieu pouvait arrêter de pensée.

Penser, et ARRETER de penser, est un processus sur le temps. Dieu est éternel, immuable et intemporel.

Par cette affirmation, je voulais dire justement que le temps n'existe pas.

L'univers échappe au temps, pas de début de l'univers, pas d'apparition de l'univers.

Pas de temps ? Développe ? On arrive a expérimenter directement et a mesurer empiriquement le temps. Comment expliquer l'absence de début/cause sans passé infini ?

Je t'ai déjà expliqué que le temps n'avait pas de réalité propre, que c'est un concept purement humain.
Donc "passé infini" c'est un oxymore.
L'infini ça contre le début, la cause et le passé.
L'infini en supposant l'existence d'un univers infini, s'explique de lui même : On ne peut pas voir le début et on ne peut pas voir la fin.

Un exemple simple : Une bulle de savon.
Oublie l'étape de création de la bulle de savon, passe tout de suite l'observation de la bulle de savon.
Que tu sois à l'intérieur ou à l'extérieur de la bulle de savon, tu ne peux pas voir le point de départ de la bulle, elle n'en a pas contrairement à un ballon de basket qui a un point de départ évident.

Le 24 avril 2024 à 23:09:17 :

Le 24 avril 2024 à 16:12:44 :

Je viens de te dire que les arguments ne sont pas des preuves.
Pour me prouver que l'eau ça mouille tu vas pas juste être dans la théorie, tu vas aller dans la pratique.
Car l'eau et l'effet de l'eau sont réel, mais continuons sur les arguments.

J'ai fais l'effort d'aller lire tes philosophes, mais "l'être nécessaire" ou bien, "si il y a une possibilité que Dieu existe "alors" c'est que "Dieu existe", je ne vois pas comment ça peut tenir la route pendant 1 seconde.
Je ne comprends pas comment tu peux sérieusement penser que tout cela avait une chance de me convaincre.

La question est : "Peut-il mentir et changer d'avis ?"

Changer d'avis implique le temps. Dieu est intemporel et immuable. Le temps est une dimension et dégré de liberté pour les entités physiques qui ont besoin de référentiel spatio-temporel. Dieu est au delà de tout cela.

Changer d'avis n'implique pas le temps.
Changer d'avis implique juste une nouvelle pensée.
Le temps est indépendant des pensées.
On utilise le concept du temps pour organiser nos activés et nos ressources parce qu'on a des limitations.
Si tu as des ressources qui ne s'épuisent pas tu ne percçois pas le temps.
Tu as juste à réfléchir à toutes les expressions lié au temps pour comprendre que c'est juste lié aux ressources, la rareté, le manque etc... ("perdre la notion du temps, pas voir le temps passer, trouver le temps long etc...)
Tu comprends donc que quelqu'un qui est "riche" dispose d'énormément de temps de manière absurde face à quelqu'un qui essai de se nourrir chaque jour.

Si la terre produisait toutes les ressources en illimitée, plus personne ne travaillerait, l'humanité se contenterait de simplement cueillir des fruits et des légumes sans les cultiver, les ranger, les compter , donc sans penser des conneries du genre "je dois ranger 50000 pommes pour les vendre dans 3 jours à Jack".
Si tu ne saisi toujours pas que le temps est un concept sans réalité propre, je ne sais plus quoi te dire appart le répéter, c'est comme l'eau ça mouille, ou le soleil éclair la terre.

De plus les entités physique dont tu parles, ne sont pas seulement humaine, il existe les animaux et les plantes.
Les animaux et les plantes n'ont pas de calendrier, ils ignorent totalement le temps, qui n'est qu'un concept humain sans réalité je le répète.

Pourquoi vénérer Dieu ?

Car il le demande.

Pourquoi Dieu demande à être vénéré ?

Si Dieu peut influencer les émotions et pensées humaines , comment savoir si tu fais le bien ou pas si cela peut changer selon la volonté de Dieu ?

Le bien c'est de suivre les commandements de Dieu (nourrir les pauvres, aider les malades, bien se comporter, prier, etc) le mal c'est de violer ses commandements (voler, mentir, diffamer, etc)

Est-ce que tu es sûr d'avoir saisi : "Si cela peut changer selon la volonté de Dieu ?"

Si Dieu peut égarer qui il veut quand il veut , comment tu peux savoir si tu es sur la bonne voie et que ce n'est pas le Dieu des chrétiens/Juifs qui t'as égaré vers une autre religion ?

Il faut être ouvert et avoir l'humilité de remettre sa position en question. Se baser sur la raison plutôt que l'émotion.

Je te rappelle que si Dieu est au dela de la compréhension humaine et qu'il peut influencer tes émotions et pensées sans que tu en ai conscience, tu ne peux pas être plus fort que Dieu et agir en pleine conscience.
Donc ta raison est inefficace face à Dieu.

Je fais des choix à chaque instant , mais c'est toi qui croit en l'existence de Dieu.

Et comme tu admets qu'il peut influencer tes émotions et tes pensées sans que tu en aies conscience, tu n'as aucun moyen de savoir si tes goûts , attirance, pensées sont bien les tiens pas celles que Dieu a placé en toi.

Pas bien compris ? D'apres ce que je comprends, ca c'est l'ego. Il faut le dépasser pour atteindre Dieu.

Ah parce que tu penses pouvoir atteindre Dieu ?

Tu ne peux pas prouver que Dieu n'est pas un robot super avancé qui a créé l'univers.

Si Dieu est un robot, il est contingent, crée, fini, limitée.. bref tout le contraire de Dieu (nécessaire, incréé, infini, illimité etc)

Si je t'ai dis que tu ne pouvais prouver que Dieu n'est pas un robot, c'est parce tu ne peux justement pas percevoir Dieu.
Tu ne peux pas voir Dieu de tes propres yeux car il est au dela de la perception humaine.

Et je ne vois ce qui empêche Dieu de créer un triangle qui a 4 angles.

Il ne peut pas pas parce-qu'i lest faible, mais car un triangle a 4 angles ca veut rien dire (contradiction interne). Si il créer une forme a 3 angle, c'est un triangles, sinon ca l'est pas. Par définition.

Donc Dieu n'a pas la capacité de créer et donner un sens au triangle à 4 angles ?
Le triangle à 4 angles ne peut pas exister si Dieu le décide ?

Je t'ai demandé si Dieu pouvait arrêter de pensée.

Penser, et ARRETER de penser, est un processus sur le temps. Dieu est éternel, immuable et intemporel.

Par cette affirmation, je voulais dire justement que le temps n'existe pas.

L'univers échappe au temps, pas de début de l'univers, pas d'apparition de l'univers.

Pas de temps ? Développe ? On arrive a expérimenter directement et a mesurer empiriquement le temps. Comment expliquer l'absence de début/cause sans passé infini ?

Je t'ai déjà expliqué que le temps n'avait pas de réalité propre, que c'est un concept purement humain.
Donc "passé infini" c'est un oxymore.
L'infini ça contre le début, la cause et le passé.
L'infini en supposant l'existence d'un univers infini, s'explique de lui même : On ne peut pas voir le début et on ne peut pas voir la fin.

Un exemple simple : Une bulle de savon.
Oublie l'étape de création de la bulle de savon, passe tout de suite l'observation de la bulle de savon.
Que tu sois à l'intérieur ou à l'extérieur de la bulle de savon, tu ne peux pas voir le point de départ de la bulle, elle n'en a pas contrairement à un ballon de basket qui a un point de départ évident.

Il parle du temps et le rapport à un Dieu théorique, dont il considère l'hypothèse comme réalité, et de manière triviale sans même avoir abordé la question de ce que c'est que le temps (ce n'est pas trivial). Il n'a probablement pas lu le moindre livre "neutre" à ce sujet, comme celui d'Etienne Klein, qui mélange physique et philosophie.

ça me rappelle que moi non plus je ne l'ai pas lu celui-là, je l'ai sur mon étagère depuis pas mal de temps, je vais aller le lire

Le premier Dieu serait incréé, le second serait créé, et tout identique, où est le pb ?

Si le second est crée, il n'est par définition pas Dieu. Dieu étant défini comme incréé et source de toute existence.

L'univers a un début, ce n'était pas évident, avant la démonstration du big bang, il y avait débat. D'un côté à notre échelle il paraissait stationnaire (avec un processus de naissance / mort d'étoile depuis la nuit des temps), d'un autre il y avait la loi très simple de thermodynamique sur l'augmentation de l'entropie qui suggérait que ça ne pouvait pas être stationnaire.

Non c'était évident avant et tout les logiciens et philosophes que j'avait cité comme Aristote ou Al kindi parlaient déjà d'une impossibilité d'un passé infini sans avoir besoin de connaitre le big bang.

Justement, je suis un scientifique.

Tes études ou ton domaine stp

Pour le reste je voudrais sincèrement vous répondre mais le temps me manque et c'est mal organisé comme ca, faites au moins un topic dédié ou venez en mp. Je répondrais POINT PAR POINT. Promis. Tout vos questionnement ou critique sans prendre aucune offense.

Je t'ai déjà expliqué que le temps n'avait pas de réalité propre, que c'est un concept purement humain.

???
Purement humain alors qu'on le mesure et on l'expérimente ? Si tu veux une position cohérente en prétendant que la réalité matérielle est une illusion fait de l'acosmisme jusqu'au bout et ne t'arrête pas qu'au temps.

Le 25 avril 2024 à 00:41:27 :

Je t'ai déjà expliqué que le temps n'avait pas de réalité propre, que c'est un concept purement humain.

???
Purement humain alors qu'on le mesure et on l'expérimente ? Si tu veux une position cohérente en prétendant que la réalité matérielle est une illusion fait de l'acosmisme jusqu'au bout et ne t'arrête pas qu'au temps.

Déjà je n'ai jamais émis l'hypothèse que la réalité pouvait être fausse, je parle simplement de la fausseté du temps.
On ne peut pas produire du temps.
On ne peut pas isoler le temps.
Le temps n'a pas plusieurs états comme l'eau, la glace, la buée.
Le temps c'est pas de l'oxygène.

Le monde existe sans le temps.

Mais réponds quand même à toutes les questions y compris celles que tu as soigneusement évité :

Le 24 avril 2024 à 13:27:34 :

Le 24 avril 2024 à 07:26:38 :

Le 24 avril 2024 à 07:11:20 :
MORAX

J'attends que tu me répondes depuis plusieurs jours, va lire ce que j'ai écris à la page précédente (2710).

Sinon j'ai une question question, pas seulement pour MORAX, mais toutl le monde ici :

- Est-ce que le coran a été préservé par la volonté de Dieu ?

Oui

- Pourquoi Dieu a protégé uniquement le coran ?

Sachant que le coran n'est pas le premier message de Dieu, pourquoi Dieu n'a pas protégé le tout premier message , les autres textes ?

- Est-ce que Dieu était dans l'incapacité de protéger les précédents textes ? (Pourtant Dieu est sensé être tout puissant, alors pourquoi ne pas avoir protéger les anciens textes?)

- Est-ce que Dieu ne voulait pas protéger les anciens textes qui existent avant l'islam ?

- Donne moi une bonne raison pour laquelle Dieu déciderait de protéger son dernier message et pas son tout premier message.

- Est-ce que protéger le tout premier message de Dieu aurait retiré toute légitimité à toutes les religions qui se sont formé par la suite ?

Même si "Dieu est au-delà de la compréhension humaine" tu vas devoir y réfléchir sérieusement.

Donc tu ne peux pas répondre par "Dieu seul le sait, Dieu seul l'a décidé".

Ce sont des questions sérieuses.
Donc j'attends ta réponse ( et celle de MORAX évidemment).

- Pourquoi il y a eut plusieurs prophètes dans plusieurs pays différents ?

Parce qu’Allah en a décidé ainsi et afin d’avertir tous les peuples

- Pourquoi utiliser plusieurs prophètes ?
- Si l'islam est la dernière mise à jour, et que le coran est le seul texte religieux fiable à quoi ont servi les autres prophètes ? À quoi servent la bible , la Torah et les autres écrits religieux ?

Il faut que tu réussisse à m'expliquer si c'était utile ce que Dieu a fait.

- Pourquoi ne pas avoir envoyé un seul prophète avec un seul message authentique, protégé qui voyage dans tous les pays ?
.

Le 25 avril 2024 à 00:39:09 :
Pour le reste je voudrais sincèrement vous répondre mais le temps me manque et c'est mal organisé comme ca, faites au moins un topic dédié ou venez en mp. Je répondrais POINT PAR POINT. Promis. Tout vos questionnement ou critique sans prendre aucune offense.

Je ne tomberais pas dans ce piège MORAX.

La discussion publique permet justement à tout le monde de réfléchir sur les questions posées.
Donc tous les autres croyants qui fuient la discussion et qui te laisse seul tenter de répondre, de justifier, ils t'observent aussi.
Prends tout le "temps" que tu veux mais réponds en fait.
Juste réponds.
Ne fuis pas la discussion.

Une question pour les arabophones, une des traductions du verset 117 de la sourate 2 mentionne la création du l'univers à partir du néant, est-ce que cette traduction peut être exacte, ( à partir du néant)?

117 Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant. Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement: « Sois », et elle est aussitôt. sourate 2