Le 20 juin 2020 à 21:34:23 Whosdabitch_8 a écrit :
Y'a deux, trois contemporains grecs qui ont rapporté quelques histoires qui laissent entendre que les celtes étaient gays et que les enfants s'offraient volontiers aux étrangers... C'est évidement des conneries. Les grecs étaient très sévères contre l'homosexualité, il suffit de lire les 9 lois de Solon (qui est le fondateur de la démocratique athénienne), qui banni les gays de toutes les sphères de pouvoir et leur interdit un certains nombre de droits civiques élémentaires, sous peine de mort. Ce qui donne une idée assez précise de l'opinion publique sur ces questions.

Les agresseurs ont toujours justifié leurs guerres avec des mensonges. De même que les vainqueurs ont toujours justifié leurs crimes avec des mensonges.

D'après ce que je lis la pédérastie (le concept moderne d'homosexualité y est anachronique) dans le monde grec ancien n'était pas mal vu s'il ne se substituait pas au mariage hétérosexuel. Et uniquement pour les hommes.
Comme Zeus avec Ganymède dans la mythologie.

Anaximandros1

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A9_dans_l%27Antiquit%C3%A9

De toutes façons beaucoum civilisations païennes semblent avoir été sexuellement plus tolérantes que les monothéismes.

Le 22 juin 2020 à 08:53:47 PandaKhagan a écrit :
Honnêtement Marie Cachet faut qu'elle arrête avec ses allégories et son culte du placenta au bout d'un moment

Ah. Même si ça a l'air un peu forcé de temps en temps, je vois pas de meilleure interprétation perso. Ça colle parfaitement sur les textes, les traditions, l'archéologie, les restes de paganisme qu'on trouve encore dans les coins reculés etc... Tout mis bout à bout c'est juste évident. Mais si t'as une autre interprétation je suis preneur.

Le 22 juin 2020 à 09:09:51 Anaximandros1 a écrit :

Le 20 juin 2020 à 21:34:23 Whosdabitch_8 a écrit :
Y'a deux, trois contemporains grecs qui ont rapporté quelques histoires qui laissent entendre que les celtes étaient gays et que les enfants s'offraient volontiers aux étrangers... C'est évidement des conneries. Les grecs étaient très sévères contre l'homosexualité, il suffit de lire les 9 lois de Solon (qui est le fondateur de la démocratique athénienne), qui banni les gays de toutes les sphères de pouvoir et leur interdit un certains nombre de droits civiques élémentaires, sous peine de mort. Ce qui donne une idée assez précise de l'opinion publique sur ces questions.

Les agresseurs ont toujours justifié leurs guerres avec des mensonges. De même que les vainqueurs ont toujours justifié leurs crimes avec des mensonges.

Il n'empeche qu'aujourd'hui les neopaiens ont tendance à être beaucoup plus ouverts que les chrétiens et les musulmans au sujet l'homosexualité (et globalement de la sexualité)
Personnellement je m'en réjouis, chacun fait ce qu'il veut de son cul tant que ça reste dans le respect d'autrui.
Ne tombons surtout pas dans une guéguerre pour savoir qui est le plus homophobe et en tirer de la fierté.
La majorité de la communauté païenne semble plutôt libertaire

Libertaire oui, même si y'avait des lois il me semble que les sociétés païennes étaient ce qui se rapprochait le plus de l'anarchisme, qui ne peut exister que dans un environnement tribaliste où les gens ont une haute estime et confiance les uns envers les autres car liés par le sang, de fortes traditions et la notion d'honneur qui est omniprésente.

Mais il n'empêche que sur cette question là, Tacite rapporte que les germains tuaient les homos et les jetaient dans les marrais. Ce qui est la mort la plus déshonorante, les autres condamnés à mort étaient pendus aux arbres. Étant une sexualité non reproductive et purement hédoniste, tu penses bien que ça devait coincer dans une société tribaliste et traditionaliste régie par le culte de la fertilité / ancêtres.:hap:

Le 22 juin 2020 à 14:17:26 BertoltBrecht1 a écrit :

Le 20 juin 2020 à 21:34:23 Whosdabitch_8 a écrit :
Y'a deux, trois contemporains grecs qui ont rapporté quelques histoires qui laissent entendre que les celtes étaient gays et que les enfants s'offraient volontiers aux étrangers... C'est évidement des conneries. Les grecs étaient très sévères contre l'homosexualité, il suffit de lire les 9 lois de Solon (qui est le fondateur de la démocratique athénienne), qui banni les gays de toutes les sphères de pouvoir et leur interdit un certains nombre de droits civiques élémentaires, sous peine de mort. Ce qui donne une idée assez précise de l'opinion publique sur ces questions.

Les agresseurs ont toujours justifié leurs guerres avec des mensonges. De même que les vainqueurs ont toujours justifié leurs crimes avec des mensonges.

D'après ce que je lis la pédérastie (le concept moderne d'homosexualité y est anachronique) dans le monde grec ancien n'était pas mal vu s'il ne se substituait pas au mariage hétérosexuel. Et uniquement pour les hommes.
Comme Zeus avec Ganymède dans la mythologie.

Anaximandros1

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A9_dans_l%27Antiquit%C3%A9

De toutes façons beaucoum civilisations païennes semblent avoir été sexuellement plus tolérantes que les monothéismes.

Je suis tombé sur ce pdf sur la question de l'homosexualité et pédérastie dans la Grèce antique d'un livre sur l'andrologie apparemment: https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/BF03040370.pdf
Voici la conclusion:

II ne faut donc pas laisser notre imagination errer vers des images d'amants entrelacés et d'orgies, car nous ne ferions alors que tomber dans les mêmes abimes que bien d'autres avant nous, qui traduisirent des textes du grec ancien en oubliant de faire passer leur message à travers ces filtres qui les auraient adaptés au mode de pensée et a la mentalité de l'époque à laquelle ils se réfèrent.

Pour expliquer le phénomène de la pédérastie, il faut chercher dans des facteurs sociologiques et dans un certain idéal de beauté dont se rapproche au mieux le corps des éphèbes. Les jeunes gens se trouvaient flattés que des hommes d'ages, influents, les traitassent en camarades, de ne pas être tenus pour des propres à rien, comme par leur père ou leur maitre, mais pour les membres de plein droit d'un cercle d'amis.

Pour l'Athénien du Ve s., avoir des relations avec un garçon n'a rien d'anormal ; en revanche l'anormalité est du coté de ceux qui, femmes et hommes plutôt, consentent se laisser prendre par l'anus.

La relation pédérastique était fondée, en principe, sur l'inégalité, c'est à dire entre un adulte éduqué et cultivé et un garçon inculte. C'est pourquoi cette relation ne pouvait pas être continuée après la majorité de l'éromène de 18 ans, puisque l'élément de l'inégalité et, par conséquent, le but instructif de la relation, disparaissait. En cas contraire, elle deviendrait une relation homosexuelle entre deux adultes, ce qui était inacceptable par la société [13].

De tout cela, il est évident que la relation pédérastique se fondait sur des idéaux nobles, tandis que son aspect sexuel restait secondaire et comprenait seulement certaines expressions discrètes de passion de la part de l'éraste.

La pédérastie a été interprétée sous plusieurs angles; signaler que sa durée était limitée sur le plan chronologique et social, et que les cas éventuels d'homosexualité ne diminuent pas son caractère pédagogique.

En ce qui concerne l'homosexualité, elle était simplement tolérable et pas largement répandue, et elle n'a jamais constitué une valeur de la civilisation grecque !

Chaque tentative, donc, de présenter l'homosexualité comme une pratique naturelle, admissible ou généralisée dans la société grecque ancienne, s'effondre devant ces lois très sévères qui prouvent l'aversion des Grecs pour les relations contre nature.

II est donc évident que la pédérastie était une institution d'idéaux nobles. Pour la même raison, elle ne doit pas être identifiée à l'homosexualité, et elle se différencie de tout autre institution analogue de n'importe quelle autre civilisation.

Les deux sont expliqués plus en détails dans le pdf, c'est très intéressant. Ils faisaient vraiment la différence, la pédérastie étant plus vue comme une sorte de compagnonnage. On retrouve la même chose chez les monastiques chrétiens, où un vieux "s'occupait" d'un jeune.

Sinon vous avez des lieux sacrés à coté de chez vous ? Perso je suis à quelques km du Donon, montagne sacrée depuis la nuit des temps. Le nom vient du gaulois Dun, "montagne". C'était le point de rencontre entre les tribus Médiomatriques, Leuques (celtes) et Triboques (indéfini mais plus vraisemblablement germains) du temps de la Gaule.

Outre le plateau rocheux qui est splendide et une source sacrée, pleins de trucs y ont été découverts. Des silex/pierres polies datant de la pré-histoire jusqu'aux stèles datant de l'époque gallo-romaine dédiées à Teutatès puis Mercure, Vosegus (Cernunnos local qui a donné son nom au massif des Vosges), Taranis, Jupiter. Quelques gravures de visage et une autre qui montre un lion et un sanglier faisant face à face. Des espèces de réceptacles gravés dans la roche, et une profonde citerne elle aussi creusée directement dans la roche. Il reste également les fondations de 3 temples romains datant du premier siècle. Des voies romaines tout autour etc... Bref un lieu très riches et chargé d'histoire.

Le temple au sommet a été bâti fin 19ème en guise de musée pour toutes les découvertes, qui sont aujourd'hui dans de vrais musées. Y'a quand même les copies de 8 stèles sur place.

Super, j'ai souvent entendu parler de ce lieu !! J'ai des amis païens dans les Vosges et en Alsace qui m'en ont parlé, bien naturellement.

Pour ma part, j'en ai essentiellement trois en tête : le Mont Ventoux, qui vient du nom Vintur, un lieu divinisé et honoré (des traces d'offrandes antiques ont été retrouvé au sommet), la source du Groseau (du nom d'un dieu local, Graselos, source christianisé par la suite avec la construction d'un prieuré dans les environs portant le même nom), et la Fontaine de Vaucluse, lieu mythique entouré de légendes locales mais longtemps fréquenté par les païens, après même la christianisation de ma région.

J'encourage tous les païens à aller à la rencontre des anciens lieux sacrés de leur terroir, c'est passionnant et rien de mieux pour ancrer le sacré au quotidien

Magnifique les sources. Le mont a le plus gros gisement d'ossements d'ours d'europe je vois, le culte de l'ours devait tourner à plein régime là bas.

Très juste ! Je vais citer un saint chrétien pour le coup...

« Tu trouveras plus dans les forêts que dans les livres. Les bois et les rochers t'enseigneront des choses qu'aucun maître ne te dira. » -Bernard De Clairvaux

Le 26 juin 2020 à 10:23:33 Whosdabitch_8 a écrit :
Magnifique les sources. Le mont a le plus gros gisement d'ossements d'ours d'europe je vois, le culte de l'ours devait tourner à plein régime là bas.

Très juste ! Je vais citer un saint chrétien pour le coup...

« Tu trouveras plus dans les forêts que dans les livres. Les bois et les rochers t'enseigneront des choses qu'aucun maître ne te dira. » -Bernard De Clairvaux

Oui, il y en avait beaucoup, le culte à Andarta (déesse gauloise mère des ours, guerrière, chasseresse) était très présent chez les Voconces (tribu vers Vaison la Romaine)

Sheela na Gig

y a t il de grosses différences entre les paganismes.
entre le celte, germanique, nordique, grec, romain, etc.

aussi dans un meme paganisme, existe t il des branches très différentes comme les chrétiens par exemple?
genre un paganisme celte porté sur la bien/bienveillance/bienfaisance désintéressé, sur la beauté d ame sincère.
un peut ou a fond pour de simple humain, ou entre les deux.
et un paganisme celte porté sur la malfaisance le mal, ou du moins c est proche le chacun sa vie en étant impitoyable si quelqu un te dérange (comme le satanisme du moins la plupart des branches)?

je dis paganisme celte, ça vaut aussi pour les autres paganisme bien sur.

Y'a pas de dualité bien/mal dans le paganisme, c'est une notion abrahamique. Tout ce qui importe c'est l'honneur. Après y'a des choses qui sont honorables, d'autre déshonorantes, mais rien de dogmatique.
Ensuite ce sont tous des cultes aux ancêtres avec le même fond animiste/panthéiste. Les différences se situent dans la tradition et les pratiques.

Le 05 juillet 2020 à 10:12:26 Charles_Donar_1 a écrit :
Y'a pas de dualité bien/mal dans le paganisme, c'est une notion abrahamique. Tout ce qui importe c'est l'honneur. Après y'a des choses qui sont honorables, d'autre déshonorantes, mais rien de dogmatique.
Ensuite ce sont tous des cultes aux ancêtres avec le même fond animiste/panthéiste. Les différences se situent dans la tradition et les pratiques.

"honorante/déshonnorante", c est pareil hein

bien et mal certains n aiment pas ce concepte, ils pensent que c est manichéen, et se croient malin a les rejeter ces notions de bien et mal.

mais ce que tu as dit c est pareil, de meme que morale ou immorale, beau/noir d ame/intérieurement ou laid d ame/intérieurement, valeurs ou sans valeurs, lumière ou ténèbre, etc.

ce qui est manichéen ou débile (total avec certains), ce n est absolument pas de croire au bien et au mal. c est de le mettre sans nuance (ce que je ne fais pas du tout, par exemple je considère que meme sans parler des très rares gens de bien, parmi la masse il y a au moins 6 ou 7 types de populations, de niveau d ame donc.
et surtout énormément pire, de ne pas voir au dela du paraitre (sans chercher a savoir les intentions réel de l autre) et sans prendre en compte son vécu et son contexte, et si vécu contexte hard dans une époque comme la notre, ce que l homme ferait si il avait de l espoir si il voyait enfin la beauté le bien la lumière possible dans cette époque....
ne pas comprendre ça est d une noirceur et débilité total spirituel, sentimental et humaine, et meme d intelligence cérébral...

donc pour revenir a mon sujet initial, le j embranche sur ce que tu dis, oui il y a bien des différences entre les paganismes.
un nazi belge paganiste nordique m avait dit que le paganisme romain était inférieur car matérialiste par exemple.
je suis sur qu il y a pas mal de différence entre, et meme qu il existe, ou au moins existait a l époque ou l europe entière l était, de grosse différence entre un paganisme celte et un autre dans une autre tribu (les deux tribus en irlande disons)....

si quelqu un a un lien sur les différences entre les paganismes, je suis preneur.

Pourquoi vous êtes païens ?

Pour répondre à vincentfreeman (si j'ai bien compris ta question !), oui il y a des différences entre les traditions, de façons de ritualiser, certaines fêtes changent, mais il y a beaucoup de ponts (des fêtes communes), des valeurs communes aussi, ainsi que certaines pratiques. En règle générale, il y a tout de même une sorte de compréhension mutuelle entre les traditions.

Et au sein d'une même tradition (prenons pour exemple le druidisme, la tradition païenne celte), selon les époques, ce n'était pas exactement la même chose, et il y avait aussi des différences de pratiques et de rituélie selon qu'on se situe en Gaule, Irlande, Ecosse, Galice... certaines divinités aussi portaient un autre nom, ou bien parfois simplement locales.

Et dernier point, du fait de l'absence de dogmatisme dans les traditions païennes, ce que te raconte un païen (on ne dit pas "paganiste" ) peut n'engager que lui, ce n'est pas forcément une vérité générale, loin de là.

Le 05 juillet 2020 à 12:21:58 DiscipleChrist a écrit :
Pourquoi vous êtes païens ?

Car cela fait sens à mes yeux, je m'y reconnais complètement dans le rapport au monde et à la vie que cela offre (la Nature, les ancêtres, les cycles, les célébrations des saisons, les valeurs, le panthéon...), et cela représente pour moi un cheminement spirituel très épanouissant et enrichissant, je m'en porte bien. Mais le principal, cela est vraiment ce qui apporte du sens, un sentiment d'appartenance et d'être dans quelque chose de juste.

hum je vois.

mais parait il certaines tribus celtes dans leur foi le druidisme, faisait des sacrifices humains d innocents.
se peut t il que d autres faisaient le contraire a fond dans l amour du prochain?

idem pour les paiens nordiques, grecs, germaniques, etc.

après j imagine qu il y a beaucoup de ces cultures que l histoire a oublié...
ou au mieux s en rappelle peut.

Quand hollywood démonte le christianisme et t'expliques le paganisme en 8 minutes. On en fait plus des chefs d'oeuvre comme ça.

"les païens atteignaient la transcendance dans l'union du masculin et du féminin, dans le paganisme on vénérait la femme car on voyait en elle le chemin du paradis"

"sauf que l'église moderne a le monopole de ça, le salue réside en jésus christ. Et qui détient les clés du paradis règne sur le monde."

"La femme devient alors une énorme menace pour l'église, l'inquisition catholique publie ce qui restera sans doute le livre le plus sanglant de l'histoire de l'humanité, le malleus maleficarum, le marteau des sorcières. Celui ci enseignait au clergé comment débusquer, torturer et tuer toutes les femmes libres penseuses. En 3 siècles de chasse aux sorcières, 50 000 femmes sont capturées et brulées vives sur le bucher, des millions disent certains."

les païens atteignaient la transcendance dans l'union du masculin et du féminin, dans le paganisme on vénérait la femme car on voyait en elle le chemin du paradis"

alors vénérait les très rares femmes (très jeunes femmes ou vieilles) bien oui ok.
mais dieu reste au dessus, meme de sa femme éternelle qui doit etre largement au dessus des autres femmes bien et de tout humain a part un peut ses enfants proches d elle surtout enfant, et toujours proche si adultes ils/elles sont des très rares gens de bien.

par contre j espère pour vous que vous avez arreter, parce que vénérait les femmes modernes

les corrects c est beaucoup moins ridicules et débiles, mais ça l est quand meme.
a part les très rares sortant plus ou moins du lot dans cette époque sombre donc.

et la transcendance dans l union du masculin et féminin est proné par le dieu d abraham en fait, genèse 2.24.
mais croyants paiens athées agno etc, très peut atteignent cela dans cette époque, car très peut cherchent et aiment au moins un tout petit peut les vrais sentiments profonds et pures, et la beauté d ame sincère qui y est rattaché et lié irrémédiablement...