Comme je l'imaginais, tu justifies ta position avec un hadith rapporté et non avec un passage du Coran. Ce verset ne légitime en rien la figure de l'imam. Je ne saurais que te conseiller de faire demi-tour tant que tu le peux encore, mon frère, avant de t'enfoncer plus loin dans l'égarement. Je le pense sincèrement. Et ce n'est nullement une question d'égo mais de salut.

Le verset que j'ai cité montre bien que le Coran est préservé dans les poitrines de ceux à qui Allah, Loué soit-Il, a donné la science.

Si tu ne te tiens qu'au Coran, et que le Coran est complet et clair, il te faut expliquer qui sont ces gens. Ou alors il faut admettre que tu ne sais pas, et dans ce cas il y a un manquement. La réponse est claire : ces gens sont des élus d'Allah, exalté soit-Il, à qui Allah, exalté soit-Il, a donné la Science du Coran, et pour moi ces gens sont les Imâms, que la paix soit sur eux, d'une part parce que leur parole est véridique et qu'ils ont prouvé leur Infaillibilité par le caractère docte et profond de leurs paroles mais aussi et surtout parce que leur autorité est entérinée par le Saint Prophète, que la paix soit sur lui, et donc par Dieu.

nous bénéficions de notre Imâm, que Dieu presse sa parousie, comme les gens bénéficient des rayons du soleil lorsqu'il y a des nuages dans le ciel.

À la différence que tout le monde peut attester de l'existence du Soleil, là où seul un mini groupe de chi'ites aurait déjà communiqué avec le mahdi il y a plus de 1000 ans. 🤷🏽‍♂️

Le verset que j'ai cité montre bien que le Coran est préservé dans les poitrines de ceux à qui Allah, Loué soit-Il, a donné la science.

Si tu ne te tiens qu'au Coran, et que le Coran est complet et clair, il te faut expliquer qui sont ces gens. Ou alors il faut admettre que tu ne sais pas, et dans ce cas il y a un manquement. La réponse est claire : ces gens sont des élus d'Allah, exalté soit-Il, à qui Allah, exalté soit-Il, a donné la Science du Coran, et pour moi ces gens sont les Imâms, que la paix soit sur eux, d'une part parce que leur parole est véridique et qu'ils ont prouvé leur Infaillibilité par le caractère docte et profond de leurs paroles mais aussi et surtout parce que leur autorité est entérinée par le Saint Prophète, que la paix soit sur lui, et donc par Dieu.

Ba on peut comprendre ça comme ça: il parle des personnes qui ont appris le Coran (avec le prophète), l’ont ensuite enseigné, écris etc.

On peut même pousser le vice jusqu’à dire que n’importe quel Hafiz, même d’aujourd’hui peut rentrer dans cette catégorie là.

Dieu après tout donne des capacités intellectuelles/oratoires à qui il veut, on peut même (avec une vision musulane classique) se dire que quelque soit la prouesse que tu accomplis (dont apprendre le coran par coeur) c’est car Allah t’as donné la possibilité et la science pour le faire.

Non?

Je t'avais dis que je serais intransigeant et que je veillerais à l'exactitude de tes propos

Tu as affirmé que les imams d'ahlul bayt étaient cités explicitement dans le Coran et qu'ils étaient désignés comme guides des musulmans. Je t'ai demandé de me citer ces versets du coran explicites et je constate que tu combles ta réponse avec du "baratin".

J'ai connu beaucoup de bonimenteurs et je connais leur façon de procéder, il est impossible que tu me la fasses à l'envers en procédant au hors-sujet et au whataboutism, néanmoins je reconnais ton intelligence argumentative, et si tu veux vraiment répondre sérieusement au lieu d'éluder mes problématiques à ton égard, je t'invite à me reciter et de prouver tes dires: https://www.jeuxvideo.com/palloisgod/forums/message/1006085078

Ne me cite pas si tu ne veux pas répondre à ma question, j'ai autre chose à faire, j'ai passé l'âge de m'amuser avec des acrobaties rhétoriques.

Je ne crois pas que cette question soit abordée abondamment dans le Coran.

Le Coran répond à toutes les grandes questions existentielles.

Pour celui qui a cheminé vers Dieu et reconnu son Prophète en la personne de sayyidina Mouhammad, que la paix et les prières d'Allah soient sur lui, se pose la question de l'autorité « après lui ». Vers qui le musulman doit-il se tourner ? A qui doit-il obéir dans la religion et dans les choses mondaines ?

La raison nous enseigne que suivre dans la religion quelqu'un de faillible, prompt à faire des erreurs et à juger selon son propre ijtihad, n'est pas une attitude convenable, mais laissons cela de côté un temps.

Si l'on s'en tient uniquement au Coran, nous lisons :

« Vous n’avez d’autres Walî qu’Allah, Son messager, et les croyants qui accomplissent la Ṣalāt, s’acquittent de la Zakāt, et s’inclinent (devant Allah). » sourate al-Maida, verset 55

« Et leur prophète leur dit: «Voici qu’Allah vous a envoyé Ṭālūt pour roi.» Ils dirent: «Comment règnerait-il sur nous? Nous avons plus de droit que lui à la royauté. On ne lui a même pas prodigué beaucoup de richesses!» Il dit: «Allah, vraiment l’a élu sur vous, et a accru sa part quant au savoir et à la condition physique.» - Et Allah alloue Son pouvoir (mulkahu) à qui Il veut. Allah a la grâce immense et Il est Omniscient. » sourate al-Baqara, verset 247

« Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. » sourate al-Mulk, premier verset

Sinon, de ce que je sais, l'autorité vient d'Allah qui la donne à qui Il veut parmi Ses serviteurs. Voilà ce que le Coran semble énoncer en substance sur la question.

Al-Hamdoulillah, et le verset 247 de sourate al-Baqara nous permet même de préciser un peu plus cette affirmation, le verset aurait pu être ainsi :

Et leur prophète leur dit: «Voici qu’Allah vous a envoyé Ṭālūt pour roi.»

Ils dirent: «Comment règnerait-il sur nous? Nous avons plus de droit que lui à la royauté. On ne lui a même pas prodigué beaucoup de richesses!»

Il dit: « Vous avez raison, la décision commune des musulmans les plus savants et les plus influents suffit bien à désigner quelqu'un de fiable pour les affaires des croyants.» - Et Allah alloue Son pouvoir à qui a été désigné par les musulmans avec sagesse. Allah a la grâce immense et Il est Omniscient.

Mais ça n'est pas le cas, le verset dit que ce prophète (as) a répondu « Il dit: «Allah, vraiment l’a élu sur vous, et a accru sa part quant au savoir et à la condition physique.» - Et Allah alloue Son pouvoir à qui Il veut. Allah a la grâce immense et Il est Omniscient. »

___

Si ce n'était pas assez clair, Allah, exalté soit-Il, nous montre à nouveau à quel point les hommes sont inaptes à désigner une autorité par un autre exemple.

Imaginons que nous pouvions avoir une shoura à laquelle siégeait Moïse, sur lui la paix, douterais-tu de la fiabilité de son verdict ? Les gens de cette shoura remettraient-ils même en doute la parole de Moïse, sur lui la paix ? Eh bien pourtant ils devraient, car lorsque le Seigneur, exalté soit-Il, a inspiré à Moïse, sur lui la paix, de désigner soixante-dix hommes pieux parmi les siens pour aller se repentir du péché du veau d'or (cette histoire est relatée dans la sourate al-Baqara, s'en référer aux exégèses ou à la bible pour plus de détails) : il s'est avéré qu'ils étaient des hypocrites et qu'Allah, exalté soit-Il, eut puni leur insolence en les frappant de la foudre alors qu'ils disaient « Ô Moïse ! Nous ne croirons en toi que lorsque nous aurons vu Dieu clairement. »

Même Moïse, sur lui la paix, exemple de sagesse pour tous les croyants, livré à son seul ijtihad, s'est trompé en choisissant des croyants pour l'accompagner au repentir. Qu'en est-il d'une shoura supposée choisir un dirigeant pour diriger la communauté de Mouhammad, que la paix et les prières d'Allah soient sur lui et sa famille ? Pourrait-elle jamais désigner quelqu'un de fiable ?

Par Allah, même si tous les hommes appelaient à leur aide tous les djinns, tous les animaux, tous les arbres, toutes les montagnes : ils ne sauraient pas couronner quelqu'un qui soit autre chose qu'un Taghout qu'ils ont créé de leurs mains s'il n'a pas été désigné par Allah, exalté soit-Il, comme guide spirituel et temporel pour les croyants.

Mes frères, je ne veux pas m'étendre davantage : méditez sur ces exemples du Coran et sur ce qu'il nous communique par flots entiers de leçons puis regardez l'histoire avec des yeux neufs, et si Allah le permet vous verrez comme je l'ai vu qu'il n'y a pas de Wilaya à laquelle devaient adhérer les croyants autre qu'une Wilaya désignée par Allah, exalté soit-Il.

À la différence que tout le monde peut attester de l'existence du Soleil, là où seul un mini groupe de chi'ites aurait déjà communiqué avec le mahdi il y a plus de 1000 ans. 🤷🏽‍♂️

Si vous ne voulez pas y croire c'est votre droit, il y a des réalités que seule la foi sonde.

Ils sont tous ceux qui connaissent et véhiculent la parole de Dieu Tout-Puissant. Pourquoi cherches-tu plus loin ?

Constate par toi-même, combien connaissent le Coran en entier mais ne nous fournissent aucun enseignement profitable ? Il faut donc suivre ceux dont nous avons la certitude qu'ils ne nous transmettent rien d'autre que la Vérité au sujet du Livre.

Chalghoumi est-il un exemple d'infaillibilité selon toi ?

Chalghoumi n'est pas mon Imâm cher frère, lorsque je parle des Imâms (as) je parle des douze successeurs au Saint Prophète (sawas) qui sont infaillibles. https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Douze_Imams#Vue_des_duod%C3%A9cimains

Tu as affirmé que les imams d'ahlul bayt étaient cités explicitement dans le Coran et qu'ils étaient désignés comme guides des musulmans. Je t'ai demandé de me citer ces versets du coran explicites et je constate que tu combles ta réponse avec du "baratin".

J'ai dit dans le Coran et dans les narrations du noble Prophète (sawas). Faut-il encore que je le répète ? L'un ne va pas sans l'autre.

Nonobstant, ces zaydites ont la meilleure ligne politique existante actuellement

Quenelle de 175 pour les impérialistes.

Le 14 septembre 2019 à 17:19:43 Din-Ali a écrit :

Quenelle de 175 pour les impérialistes.

Tiens c'est pas des cucks pour toi vu qu'ils élisent et choisissent leur imam

Ils ne choisissent pas leur Imâm, ils considèrent que le califat revient de droit à l'Imâm 'Alî, que la paix soit sur lui, en somme ils sont légitimistes alides comme les autres chiites, à la différence qu'ils tolèrent Abû Bakr et 'Umar pour des raisons liées à ce bas-monde.

Le problème c'est qu'ils essentialisent l'Imâm à sa fonction politique alors que ce n'est qu'un aspect mineur de sa réalité. L'Imâm est avant tout le Lieutenant d'Allah sur Terre, Sa Preuve sur Sa création, son élite, son œil sur Terre, le Pôle des mondes spirituels et matériels.

Cela dit, querelles doctrinales et théologiques de côté, si un sunnite, un chrétien, un zaydite, un juif, un hindou ou quelqu'un de n'importe quelle religion résiste à l'Empire de Satan, je suis de son côté.

Le 14 septembre 2019 à 17:19:05 Milka93 a écrit :
Nonobstant, ces zaydites ont la meilleure ligne politique existante actuellement

Les houthis sont zaydites ?

Le 14 septembre 2019 à 17:36:07 Blitzain734820 a écrit :

Le 14 septembre 2019 à 17:19:05 Milka93 a écrit :
Nonobstant, ces zaydites ont la meilleure ligne politique existante actuellement

Les houthis sont zaydites ?

Na3am

Le 14 septembre 2019 à 17:35:21 Din-Ali a écrit :
Cela dit, querelles doctrinales et théologiques de côté, si un sunnite, un chrétien, un zaydite, un juif, un hindou ou quelqu'un de n'importe quelle religion résiste à l'Empire de Satan, je suis de son côté.

Tu peux pas mettre de côté la religion et les questions théologiques et parler de « l’Empire de Satan ».

Dans ta religion il y a une vision du monde binaire dans de nombreux sujets. Pour ce qui est de l’empire du mal on peut tout à fait y faire rentrer le sunnisme, le chrisitanisme (non ésotérique à la rigueur) et d’autre.

Je vois pas en quoi selon ta religion, Brunei (pays sunnite qui applique l’islam sunnite) serait moins « empire de satan » que les LGBT, l’empire américain etc. Les deux font parti du « mal » selon la vision du monde binaire de ton chiisme.

Sinon vous savez quel est l'avis des malikites à propos des travaux dans les institutions bancaires et d'assurance?
Perso je pense que c'est à éviter mais bon peut-être que je me trompe

EDIT : Je précise que c'est pour des postes plutôt orientés R&D et qu'on ne touche pas aux intérêts

Le 14 septembre 2019 à 17:32:59 Din-Ali a écrit :
Ils ne choisissent pas leur Imâm, ils considèrent que le califat revient de droit à l'Imâm 'Alî, que la paix soit sur lui, en somme ils sont légitimistes alides comme les autres chiites, à la différence qu'ils tolèrent Abû Bakr et 'Umar pour des raisons liées à ce bas-monde.

Je ne parle pas simplement de la question de à qui devait revenir le califat après la mort du Prophète sawas mais de leur vision de l'imam et du dirigeant de la communauté ; et c'est une différence claire avec votre vision de la chose. Pour eux, l'imam est faillible et est élu par des humains selon certains critères - qui ressemblent sur de nombreux points à ceux des sunnites. Tu es le premier à remettre en cause et critiquer ce concept donc c'est assez cocasse que même chez vous ça ne fasse pas vraiment l'unanimité cette question fondamentale. Mais bon pour toi c'est sûrement des "cucks" influencés par le bas-monde et c'est probablement les duodécimains qui sont dans le vrai contrairement à toutes les autres sectes chiites qui existent.

Le problème c'est qu'ils essentialisent l'Imâm à sa fonction politique alors que ce n'est qu'un aspect mineur de sa réalité. L'Imâm est avant tout le Lieutenant d'Allah sur Terre, Sa Preuve sur Sa création, son élite, son œil sur Terre, le Pôle des mondes spirituels et matériels.

Ou plutôt ils restent dans le juste milieu plutôt que de faire dire au Coran ce qu'il ne dit pas à ce sujet.

selon la vision du monde binaire de ton chiisme.

Ce n'est pas seulement le chiisme, c'est l'Islâm de façon générale qui préconise al-wala' wal-bara' (l'Alliance et le Désaveu).

Mais par exemple, admettons, je me retrouve avec un zaydite qui combat pour protéger son pays de l'invasion saoudienne car il est opprimé et qu'il veut défendre sa famille, sa maison, sa mosquée : je le respecte et je considère que son combat est bon.

Et ça vaut pour n'importe qui, même si au final ça va aboutir sur la création d'un autre Taghout : quit à ce qu'il y ait un Taghout, autant qu'il soit le moins grave possible. Je me fiche de savoir si celui qui me gouverne est un président, un roi, un religieux, ce qui importe c'est qu'il soit au maximum juste et n'opprime pas trop sa population.

Et si je regarde le monde à une échelle plus holistique, il me semble que parmi l'ensemble des forces de la subversion : quelque chose se présente comme un plus grand péril que Jean-Houthi ou même Jean-Taliban et Jean-Natio. Car tous ces gens là, même si je ne suis pas d'accord avec leurs lignes, ils ne sont pas en train de complètement unanimiser le monde autour de valeurs malsaines.

Pour eux, l'imam est faillible et est élu par des humains

Non, l'Imâm est élu par Dieu.

Mais ils tolèrent le califat d'Abû Bakr, 'Umar et 'Uthman car d'après leur perspective : il était plus cohérent qu'ils aient l'autorité sur le moment pour des raisons liées au bas-monde (unité des musulmans etc.) et de façon plus générale, ils tolèrent que quelqu'un qui n'est pas l'Imâm désigné par Dieu dirige les affaires politiques.

Et même dans la configuration où par exemple Abû Bakr était le calife, ils considèrent que c'était bien l'Imâm 'Alî (as) qui était le chef spirituel et le référent de la communauté. Et même s'ils ne croient pas à l'isma', ça ne signifie pas qu'ils croient que l'Imâm (as) est faillible, il reste un Walî au sens sunnite.

Mais peu importe, je ne suis pas zaydite et je me désavoue de leurs égarements.

pour toi c'est sûrement des "cucks" influencés par le bas-monde

Je ne sais même pas pourquoi tu persistes à m'attribuer cette expression, je ne l'utilise quasiment pas et c'est le plus souvent ironique.

Ou plutôt ils restent dans le juste milieu plutôt que de faire dire au Coran ce qu'il ne dit pas à ce sujet.

Ce n'est pas le juste milieu, c'est de l'exotérisme. Et encore, si tu savais ce qui se trouve dans certains ahadith tu serais sans doute surpris de voir à quel point le Coran, expliqué par le Saint Prophète, que la paix soit sur lui et sa famille, place les ahl ul-bayt (as) à un degré immense, leurs noms dans les lettres de la basmala, dans les versets. https://www.youtube.com/watch?v=oLn1IJiONDM

Parmi les savants sunnites orthodoxes, je ne parle même plus là de soufis marginaux, il y en a qui ont dit des choses tout-à-fait analogues à ce que je te décris en rapport aux Qutb (pôles spirituels) comme le shaykh 'Abd la-Qadir al-Jilanî par exemple, surnommé Qutb az-Zamân, le Pôle du temps.

Non, l'Imâm est élu par Dieu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Zaidiyyah
https://en.wikipedia.org/wiki/Imams_of_Yemen
"Les Zaidis ne croient pas en l' infaillibilité des Imāms , mais promeuvent leur leadership et leur inspiration divine."
"Les imams ont fondé leur légitimité sur la descendance du prophète islamique Muhammad"

Aucune élection d'imams infaillibles comme dans le chiisme duodécimain hein, c'est des critères basiques (ascendance du Prophète sawas) et des critères de moralité, etc...
Le concept d'élection divine comme chez les twelvers n'existe pas dans leur dogme.

Mais par exemple, admettons, je me retrouve avec un zaydite qui combat pour protéger son pays de l'invasion saoudienne car il est opprimé et qu'il veut défendre sa famille, sa maison, sa mosquée : je le respecte et je considère que son combat est bon.

Pourquoi tu prends en exemple des chiites, alors que j’ai fais exprès d’en citer aucun?
Si l’Arabie saoudite demain se met à lutter contre l’influence LGBT, athée etc qui veulent homogénéiser le monde, tu choisis qui?

Et ça vaut pour n'importe qui, même si au final ça va aboutir sur la création d'un autre Taghout : quit à ce qu'il y ait un Taghout, autant qu'il soit le moins grave possible.

Sur quoi tu te bases pour hiérarchiser la gravité d’un taghout?
Pourquoi un dirigeant sunnite (qui ne croit pas donc à l’Imam cosmique chiite, etc) et qui enseigne à sa population les dogmes sunnites, qui souvent vont fustiger vos dogmes, serait « moins » grave selon toi qu’un dirigeant athée qui est laïc, ne s’occupe pas des questions religieuses et n’a donc pas l’occasion d’insulter vos croyances et vos dogmes?

Je me fiche de savoir si celui qui me gouverne est un président, un roi, un religieux, ce qui importe c'est qu'il soit au maximum juste et n'opprime pas trop sa population.

Et désolé mais à l’échelle mondiale, les dirigeants religieux sont les plus tyranniques.
Les USA et Israël (que tu mets sans doute dans la case « Empire de Satan »), oppriment moins leur population que les Houthis aux Yemen, que les mollah en Iran/Irak, que le hamas à Gaza, le Hezbollah au Liban etc.
Comment tu gères cette dissonance cognitive?

Et si je regarde le monde à une échelle plus holistique, il me semble que parmi l'ensemble des forces de la subversion : quelque chose se présente comme un plus grand péril que Jean-Houthi ou même Jean-Taliban et Jean-Natio. Car tous ces gens là, même si je ne suis pas d'accord avec leurs lignes, ils ne sont pas en train de complètement unanimiser le monde autour de valeurs malsaines.

Sauf que, encore une fois, selon la vision binaire du chiisme, le monde est déjà malsain actuellement et l’a probablement toujours été: les croyances chiites sont minoritaires. IRL c’est rempli de nasibi (il me semble on peut même mettre les non-musulmans dans ce terme selon vous ), de pervers, de gens débiles qui suivent des dogmes éxotériques qui ont rien compris à la vie etc.
Toi tu me parles d’un « mal » qui veut uniformiser un autre « mal ».
Et le pire c’est que ce « mal » autorise souvent un concept qu’on appel la liberté d’expression, qui peut permettre aux tiens de s’exprimer librement, là où sous une autre autorité (que tu défends souvent et que tu vois comme les résistants à l’empire de Satan) tu pourrais finir en prison ou tes frères de croyances pourraient mourir. Je pense même pas aux pays genre AS pour le coup, mais par exemple à l’Iran (tu m’as dis une fois que tes positions là ba te vaudrait la mort) ou aux houthis, qui si ils connaissaient certaines de vos croyances ça pourrait mal finir pour vous.
Ce qui me fait penser que (je me trompe probablement) « objectivement » un chiite comme toi a pas à être pro houthis, Iran, pays chrétiens conservateurs etc, et à s’en foutre, voir même à moins « détester » les pays où il y a le plus de « libertés ».