Tout à fait. Et on ne peut pas blâmer une femme qui a perdu son père à cause de cet homme.

Sauf que Joel voulait pas tuer Abby LUI

Le 18 octobre 2021 à 07:07:31 :
Tout à fait. Et on ne peut pas blâmer une femme qui a perdu son père à cause de cet homme.

Là je suis d'accord.

Mais le truc c'est que Abby est le plus gros plot twist de l'histoire du JV..
Elle n'était pas prévue lorsque The Last of Us premier du nom a été créé et terminé.

Elle a été créé uniquement dans le but d'assassiner Joel et pour permettre à Ellie d'être le protagoniste principal du duo mythique Joel-Ellie.

Et c'est mal exécuté.

Salut,

Comme à mon habitude, je vais réagir à plusieurs messages en même temps.

Tout d'abord, TLOU2 montre les conséquences des choix et décisions de Joel a la fin du jeu précédent. A savoir, le mensonge concernant Ellie, et les morts chez les lucioles.

Alors, Non, ce n'est pas du tout mal exécuté, pour moi, c'est tout le contraire. La mort de Joel est très impactante, brutale et intervint dès le début du jeu. C'est une sacrée prise de risque, de tuer un personnage aussi aimé et apprécié dès le début de l'histoire. De plus, à la fin du premier, ce n'est plus Joel, que l'on dirige mais Ellie, comme dans le dlc du premier d'ailleurs, pour moi c'était déjà un passage de relais symbolique.

Oui Joel ne voulait pas tuer Abby, et alors ? Cela change quoi à ses actes passés (Joel) ? Rien du tout, si on considère de sauver sa fille adoptive est normal, alors pour une fille venger la mort de son père l'ait tout autant. D'ailleurs, Ellie fait pareil non ?

Mais le truc c'est que Abby est le plus gros plot twist de l'histoire du JV..
Elle n'était pas prévue lorsque The Last of Us premier du nom a été créé et terminé.

Non, je ne vois pas trop ou est le problème. En effet, c'est relativement courant comme procédé de prendre un évènement, un personnage voir un objet, et de le développer pour raconter une autre histoire. La fin du premier était ouverte et permettrait d'avoir plusieurs suites possibles.

Le 18 octobre 2021 à 10:04:40 :

Le 18 octobre 2021 à 07:07:31 :
Tout à fait. Et on ne peut pas blâmer une femme qui a perdu son père à cause de cet homme.

Là je suis d'accord.

Mais le truc c'est que Abby est le plus gros plot twist de l'histoire du JV..
Elle n'était pas prévue lorsque The Last of Us premier du nom a été créé et terminé.

Elle a été créé uniquement dans le but d'assassiner Joel et pour permettre à Ellie d'être le protagoniste principal du duo mythique Joel-Ellie.

Et c'est mal exécuté.

Plot-twist ? Sérieusement ?

Le propre du plot-twist, c'est d'être inattendu et imprévisible.

Déjà en 2013, je me faisais la réflexion après avoir fini le jeu : ce serait trop bien que, dans la suite, on ait un groupe de Lucioles qui retrouve Joël et lui fasse payer ce qu'il a fait. A l'époque, je me disais justement que ce serait cool d'avoir le point de vue opposé.

Bon, je n'avais pas anticipé le fait que ça allait être la fille du chirurgien ET qu'on allait l'incarner mais l'idée générale, je la voyais venir à des kilomètres. Et ils l'ont exploitée de façon quasi-parfaite : ils en ont fait la fille d'un mec qu'on a tué manette en main et l'un des seuls meurtres de Joël qui m'ont fait tiquer... C'est bien mieux qu'un random nouveau personnage venu du passé de Joël et qu'on n'a jamais vu, ni lui ni son proche, et qui serait en mode : "My name is Inigo Montoya. You killed my father. Prepare to die."

Abby n'a ni été créée uniquement pour tuer Joël ni pour permettre à Ellie d'être le personnage principal. Elle a été créée pour nous offrir une nouvelle vision de l'histoire.

Je suis sûr qu'il y en a eu d'autres avant mais ce procédé scénaristique date au moins du Roi Lion 3 (je sais : paye ta référence...) qui explorait les événements du premier film, mais du point de vue de Timon et Pumba. C'était fait de façon humoristique, d'accord, mais ça enrichissait l'univers.

TLOU2 l'a fait, en mieux.

Quant au fait qu'Abby existerait pour qu'Ellie prenne le rôle de perso principal, Steph-drak a très bien démontré que c'était déjà dans les intentions de ND depuis le premier jeu à la toute fin, ainsi que le DLC.

Le 18 octobre 2021 à 10:04:40 :

Le 18 octobre 2021 à 07:07:31 :
Tout à fait. Et on ne peut pas blâmer une femme qui a perdu son père à cause de cet homme.

Là je suis d'accord.

Mais le truc c'est que Abby est le plus gros plot twist de l'histoire du JV..
Elle n'était pas prévue lorsque The Last of Us premier du nom a été créé et terminé.

Elle a été créé uniquement dans le but d'assassiner Joel et pour permettre à Ellie d'être le protagoniste principal du duo mythique Joel-Ellie.

Et c'est mal exécuté.

J'ai trouvé ca parfaitement exécuté.
Et c'est débile de dire qu'elle a eté juste créer pour assassiner joel. C'est un personnage à part entière et on a quasi autant de temps de jeu avec elle que avec ellie, elle est tout autant le protagoniste principal que ellie. Elle n'est pas seulement la pour tuer joel, c'est un jeu de miroir avec ellie, vengeance rédemption conséquence de ses mauvais choix et j'en passe.

L'argument comme quoi Abby dans The Last of Us 1 n'existait pas, c'est complètement idiot. Dans quasiment toutes les suites de livres, films et séries, il y a des éléments qui ne sont pas indiqués dans la première œuvre pour être exploités ensuite.
La seule chose qui compte c'est si l'élément apporté est en totale contradiction avec ce qui a été dit dans le 1er opus ou non. Si dans TLOU1, il était clairement dit que le chirurgien n'avait pas d'enfant, alors là le fait d'introduire Abby qui est la fille du chirurgien aurait été incohérent.
C'est comme reprocher qu'un personnage qui n'est pas développé dans le 1er opus le soit dans la suite, là aussi je ne comprends pas les critiques à part être complètement biaisées.
Si dans TLOU2, on avait comme personnage le père d'Ellie, pas sûr que les fans auraient gueulé. Sa mère on a quasiment pas d'informations sur elle, cela reste un pnj avec quasiment aucunes infos. Est ce que ça aurait été incohérent de la jouer dans le passé et d'avoir un background ? bah non. D'ailleurs à l'époque du trailer avec Abby qui se pendre, on était beaucoup à supposer que c'était la mère d'Ellie. Il y avait des rumeurs comme quoi on pourrait jouer différentes timelines, notamment dans le passé pour en apprendre plus sur l'infection/ parents d'Ellie.

Et concernant les "analyses" comme quoi Abby est juste là pour assassiner Joel. Quelques commentaires au dessus en parle bien et je vais aussi donner mon avis.
A quoi sert la littérature, le cinéma, JV, etc ? Raconter des histoire, nous faire voyager, divertir, évader, nous faire passer par différentes émotions, surprendre le spectateur, etc. Les intentions des auteurs ne sont pas toujours les même et elles sont souvent multiples.
Evidemment que lorsque ça concerne des personnages adorés, on a envie d'histoires bisounours, très mielleuses car intérieurement, on veut le bonheur de nos personnages préférés, c'est très humain.
Des histoires comme ça, il y en a il y en aura toujours mais c'est bien aussi qu'il y ait aussi des histoires plus dures psychologiquement. Tout comme il est idiot de penser que tous les scénarios vont tous être comme TLOU2, il y en aura peut être des similaires mais aussi pas mal de différents.
La pluralité des narrations, des personnages est une très bonne chose. Est ce que j'ai envie de voir tout le temps la même chose, la même écriture, les même personnages ? non car j'ai aussi envie de vivre des expériences et pas tout le temps de vivre la même chose.
Certaines histoires vont très morales, certaines immorales et d'autres à mi chemin entre les deux car les personnages peuvent à la fois avoir raison et tort en même temps.

Ce ne sont pas des suites donc la vision des gens est probablement différente, mais des histoires dures, tragiques, mélancoliques sont importantes car il est bien d'avoir de tous les genres de narrations. Des œuvres peuvent être encore plus tragiques que TLOU2 comme le Tombeau des Lucioles . Est ce pour autant une mauvaise œuvre ?
Il y aussi des œuvres bien plus immorales comme par exemple No Country for Old Men.
Le but d'une œuvre (pour la majorité) est de représenter une réalité, une fiction plus ou moins réaliste par rapport à son univers.

A croire que dans un monde post apo, il n'arrive que des belles choses. Les scénaristes décident de chaque élément et tout est fait pour faire vivre une expérience.
Dans TLOU1, si Sarah meurt c'est pour qu'on s'attache à Joel car n'importe qui peut s'imaginer la douleur de perdre son enfant. Si Tess meurt c'est pour que la relation Joel/ Ellie démarre. Si Henry et Sam meurent c'est pour nous faire vivre des émotions par rapport à de situations injustes.
Et oui, tous les éléments d'une narration sont là pour en quelque sorte manipuler nos émotions, c'est même la base d'une narration.
Les personnages principaux sont très souvent plus protégés que les personnages secondaires, c'est normal mais ça n'empêche pas que dans un monde post apo, il peut leurs arriver les même merdes.
Mais on en revient toujours au même point, tout le monde ne peut pas supporter que le duo ne soit plus présent comme dans le 1er. Peut être que ces personnes recherchaient la nostalgie du 1er et revivre cela dans un 2ème opus.
Comme je l'ai déjà dit, ça n'aurait pas empêché de broder une bonne narration dessus car il n'y a pas qu'une seule bonne narration à faire mais pleins.
J'ai adoré l'expérience, vivre ces émotions et malgré que j'adore le personnage de Joel, je ne souhaite pas en changer la narration.
Et dans TLOU2, même si Joel n'est pas hyper présent, il l'est dans le fond et plutôt de la bonne manière car il rentre encore plus dans la légende. Joel n'est pas du tout détruit avec TLOU2 car si ND avait voulu le faire alors la narration aurait pu le faire passer pour le pire des enfoirés, la pire des crapules.
Au contraire, dans TLOU2, Joel passe pour un homme qui aime profondément Ellie, qui ferait n'importe quoi pour elle et qui ne veut que son bonheur. Sa mort violente renforce d'autant plus sa légende, une mort en martyre comme jésus sur la croix (pour donner un semblant de symbole).

Joël est Jésus. Confirmed.

Plus sérieusement, je suis d'accord avec tout le gros du pavé. Rien à redire. D'ailleurs, j'ai fini.

Le problème c'est que pour certains Abby c'est un peu comme Black Manta dans
" Aquaman " : c'est normal que le perso veuille venger son père mais comme son père méritait en un sens ce qui lui ait arriver,le fait que le perso s'en prenne aux héros pour le venger le rend détestable et on peut pas y adhérer.

Alors oui Jerry a voulu opérer Ellie sans son contentement et c'était clairement un peu extrême.

Mais TLOU ce n'est que l'histoire de gens qui prennent des décisions extrêmes et qui d'une certaine façon " exagèrent ", que ce soit Joel,Ellie,Tommy,Abby et son groupe,les chasseurs,les cannibales,les WLF,les séraphites,les crotales,les Lucioles,la Fedra ...

Et pour la mort de Joël c'est exactement ça : Joël était un homme,en mourant il devient une icône.
D'autres persos sont passer par là avant lui,il n'a fait que les rejoindre.

En ce moment je lis une série de mangas et c'est dingue comment aucun perso " gentil " ne meurt même pas les secondaires ou les tertiaires.
Y a des fois ou les persos se font transpercer de part en part et ils arrivent à s'en sortir.

Les persos peuvent être blessés mais ne peuvent pas mourir quand bien même ils évoluent dans un monde ultra dangereux ou presque tout cherchent à les tuer.

La mort de Joël c'est comme la mort de Ned Stark dans GOT : elle permet de te faire comprendre que là on est pas du tout dans le même délire,que personne n'est à l'abri,pas même le personnage principal.
C'est grâce à la mort de Joël qu'on a flippé pour chaque personnage qu'on aimait pendant tout le jeu.

Pas fan de la comparaison Abby/Black Manta...

Son père à lui, c'était un pirate qui tuait pour le fun et le fric...

Lui, effectivement, on peut lui demander de prendre du recul et de réfléchir à qui était vraiment son père...

Et, pas faux, il est détestable justement parce qu'à aucun moment il ne fait ça...

Abby le fait un paquet de fois... Même la seconde après avoir tué Joël.

Le 18 octobre 2021 à 14:20:56 :
Le problème c'est que pour certains Abby c'est un peu comme Black Manta dans
" Aquaman " : c'est normal que le perso veuille venger son père mais comme son père méritait en un sens ce qui lui ait arriver,le fait que le perso s'en prenne aux héros pour le venger le rend détestable et on peut pas y adhérer.

Et je ne partage pas cet avis, mais regarde les commentaires récents sur ce topic : pour certains Abby n'avait pas à venger son père car Joel avait totalement raison à la fin du un,on ne peut strictement rien lui reprocher,tout ce qu'il a fait était juste et justifié, Jerry était un bâtard qui a mérité son sort du fait qu'il voulait opérer Ellie sans son consentement,donc Abby est une bâtarde de vouloir le venger et de ne pas prendre en compte les motivations de Joël,de l'avoir torturée devant Ellie (en réalité elle l'achève devant Ellie,c'est justement parce qu'Ellie débarque qu'Owen revient dans la pièce et dit à Abby d'en finir) et en plus elle était aussi d'accord pour opérer Ellie donc c'est une tepu elle mérite de crever.

Pour eux Jerry méritait de mourir donc à partir de là c'est mort, c'est fini, tu peux plus les convaincre.

Donc oui pour eux Abby c'est Black Manta : un perso méchant qui veut venger un autre méchant.

Tout comme dans les films d'action ou le héros tue le fils d'un mafieux et du coup son père veut le venger en butant le héros et tout ses proches.

Ben pour eux Abby et sa vengeance c'est la même chose, donc comme je l'ai dit partant de là c'est foutu,on peut rien faire pour les convaincre.

Et pour Black Manta le gars est juste en mode " on faisait notre opération peinard et Aquaman a débarqué pour foutre la merde et a laissé mourir mon père donc je vais le tuer ".

Le mec estimait que lui et son père étaient en droit de tuer des gens mais par contre Aquaman n'était pas en droit de tuer son père.

Et en plus Aquaman à la base l'avait épargné et allait se casser, mais le père a retenté de le tuer et c'est à cause de ça qu'il s'est retrouver coincé sous une torpille, donc évidemment qu'après ça Aquaman allait pas l'aider, le mec a tué des innocents et a tenté de le tuer deux fois,dont une fois après avoir été épargné.
Aquaman regrettera par la suite de l'avoir laisser mourir se faisant ainsi un ennemi,mais la vérité c'est qu'il aurait du tuer le fils et le père, comme ça il aurait été tranquille.

C'est un peu comme si demain je débarquai dans un lieu public avec un pote, qu'on tuait des innocents et qu'un policier tuait mon pote et moi je voudrais tuer ce policier ...

Le coup du "Joel a raison de tuer Jerry donc Abby n'a pas se venger", c'est quand même bien foireux comme raisonnement.

Déjà, je trouve la comparaison avec Black mantha, un peu discutable. En effet, Jerry avait, malgré tout un but louable trouver un vaccin ou un remède à un fléau mondial qui a décimé une grande partie de la population. Jerry se retrouve dans la situation guère plaisant ou il doit décider de prendre une vie pour en sauver des milliers. Là ou le père de black mantha est juste un pirate, qui abat froidement ceux qui lui barre la route, tiens cela me rappelle un peu quelqu'un.

Dans le jeu, TLOU 2, les devs nous montrent à la fois les conséquences des actes de Joel, d'abby et Ellie. On voit à quel point leurs décisions a eu de graves répercutions les uns sur les autres. On n'y voit même une Abby, que la vengeance n'a rien changé et lui a même enlevé ses amis, son amoureux, bref que cela lui a couté très cher.

Ah je suis d'accord mais le fait est que ce raisonnement foireux y en a qui le font et on l'a encore vu récemment sur ce topic,relisez les pages précédentes c'est frappant.

La comparaison avec Black Manta je l'ai faite uniquement pour illustrer comment Abby et son désir de vengeance sont vu par certains, les gens ne comparent pas avec Black Manta mais appliquent le même raisonnement pour les deux personnages à savoir : son père était un enfoiré qui a mérité son sort et le perso veut le venger quand même ce qui du coup en fait aussi un enfoiré.

Et oui la comparaison est foireuse,ce qui montre que c'est absurde de partir du principe qu'Abby est une sa.... de vouloir venger son père, mais certains le pensent.

Je ne sors pas ça du nulle part c'est ce qui ressort de plusieurs posts qu'on a pu voir sur ce topic et ce forum.

Je maintiens mon point de vue comme quoi Abby ait été créée principalement pour tuer et remplacer Joel.
Remplacer dans le sens où c'est elle le personnage qui donne des patates de forain. Le gameplay où tu sens la puissance brut du personnage. Ou elle prend soin de quelqu'un etc..

Ils ont voulu nous donner les mêmes vibes que pour le Premier opus avec un Duo composé d'une force de la nature et une gamine débrouillarde.

Je n'ai pas vu ça comme des similarités mais comme un remplacement pur et simple.

Connaissant Druckmann, son entourage, son agenda politique (oui il en a un, c'est un fait, il l'a dit lui-même et ne s'en cache pas malgré ce que peuvent dire les délus), ça me conforte dans mon idée.

Je mettrais même ma main à coupé que l'idée du “pourquoi” Abby a tué Joel est venue après l'idée de la mort de celui-ci.

Maintenant je ne dis pas que la vengeance d'Abby est illégitime. Je la comprends..
Mais j'aurais à sa place, quand même voulu connaitre la raison du meurtre de mon père. (Maintenant elle l'a connait peut-être mais je ne me souviens guère.d'un moment précis où elle en aurait fait référence)

Mais même si on avait démaré TLoU avec le point de vue d'Abby et non celui de Joel, j'aurais eu plus de compréhension envers le massacre commit par Joel, que la vengeance d'Abby. (Si on avait tout les détails qu'on connait ATM) MAIS sa vengeance reste légitime.

Ouais... Tu l'as dit, Twibook...

A leurs yeux, c'est complètement Black Manta... 🙄

Le 18 octobre 2021 à 20:26:57 :
Ouais... Tu l'as dit, Twibook...

A leurs yeux, c'est complètement Black Manta... 🙄

Non.

Le 18 octobre 2021 à 21:02:50 :

Le 18 octobre 2021 à 20:26:57 :
Ouais... Tu l'as dit, Twibook...

A leurs yeux, c'est complètement Black Manta... 🙄

Non.

Pour toi peut-étre mais pour d'autres si,en tout cas c'est ce qui ressort de leurs posts.

Bah non t'es pas le seul, à mon avis y'a plus de gens qui comprennent Joël que l'inverse, perso j'aurai fait la même chose

Le 18 octobre 2021 à 18:57:58 :
Je mettrais même ma main à coupé que l'idée du “pourquoi” Abby a tué Joel est venue après l'idée de la mort de celui-ci.

Personne ne connaît le cheminement de la narration à part les scénaristes eux même. Et probablement qu'il y a eu pleins de versions de scénarios dans différentes directions avant d'arriver au scénario final.
Je ne suis pas du métier, mais généralement il y a pleins de brainstorming avant d'arriver au résultat final.
Je ne vois pas comment ce serait possible d'affirmer cela ou son contraire à moins d'avoir été un des assistants lors des réunions de travail.
Ton affirmation est surtout basée sur le fait que tu n'apprécies pas vraiment le personnage et est donc orientée vers ce qui t'arrangerais.

C'est comme ceux qui affirmaient que Manny était basé la motion capture de Druckmann car soit disant, Druckmann déteste profondément le personnage de Joel et que ce serait pour cela que Manny via son apparence, lui crache dessus;
Il ne faut pas plus de 2 secondes pour trouver le casting du jeu et ça va en décevoir certains mais c'est l'acteur qui joue Manny (Alejandro Edda) qui a fait aussi la motion capture, suffit de voir une photo de lui pour le confirmer.
Oui, il y a une petite ressemblance entre Druckmann et Manny mais Manny ressemble beaucoup plus à Alejandro Edda puisqu'il est le visage de Manny.
Quand on veut critiquer quelque chose on peut toujours trouver des prétextes même lorsque ce n'est pas basé sur des argumentations solides.

Evidemment que du point du spectateur, l'acte de Joel est un peu plus légitime que celui d'Abby (petite nuance tout de même sur le fait de mentir à Ellie et Joel le fait pour lui même car il se doute qu'Ellie aurait été d'accord et donc risquerait de le quitter).
Mais il ne faut pas oublier que les personnages n'ont pas cette vision globale. Qui est Joel pour les lucioles, Abby ? un simple contrebandier qui a transporté Ellie d'un point A à un point B.
Joel est comme un père pour Ellie mais factuellement ce n'est ni son père, ni de sa famille et pour tous les autres personnages en dehors, c'est un contrebandier, rien de plus.

Et puis, Abby découvre le corps de son père, elle voit juste le résultat. Abby sait juste que c'est un homme incapable de se défendre qui n'est pas une menace. Si Abby avait vécu tout cela à travers les yeux de Joel, son avis aurait probablement été différent (comprendre la relation Joel/ Ellie, etc).
C'est comme ceux qui disaient qu'Abby était une ordure car au moment où Ellie dit que Dina est enceinte, alors Abby est prête à tuer Dina avec en sous texte comme Mel. Il faut aussi se mettre dans la psychologie des personnages en ayant à l'esprit que les informations dont ils ont connaissance.
Probablement qu'Ellie ne voulait pas que ça se termine comme ça pour Owen et Mel. Abby voit juste le résultat et quand elle voit Owen et Mel tués alors elle doit se dire qu'ils ont été tué volontairement.
Tu découvres tes amis dans des bains de sang, tu ne dis pas que c'était juste un accident.
Estce que si au lieu d'Owen et Mel, ça avait été Dina de morte après un interrogatoire qui dérape ; est ce qu'Ellie devrait avoir le même recul pour quelque chose dont elle ne pourrait pas avoir connaissance ?