- Joël tue le médecin, ok.
- Abby tue Joël, ok.

Tout le monde dit ça mais personne ne parle de la manière, des raisons, des circonstances, des conditions,...

Je suis désolé mais on a :

- La mort du médecin d'une balle dans la tête donc rapide, parce que lui et son groupe voulait tué Ellie, et que Joël voulait juste la sauver pendant que toutes les Lucioles essayaient de le buter, et qu'il a donc agit dans l'urgence et la peur.

- Et la mort de Joël, des mains d'Abby qui a prémédité son meurtre depuis des années, le trouve par hasard alors qu'il vient de lui sauver la vie, qu'elle le ramène tranquillement dans son camps, lui met froidement une balle dans le genoux, demande à ses copains de lui mettre un garrot pour ne pas qu'il se vide de son sang trop vite, et puisse le torturer à coup de club de golf jusqu'à la mort, tout ça devant les yeux d'Ellie qui la supplie d'arrêter.

C'est incomparable.

Le 14 octobre 2021 à 12:13:56 :

Le 14 octobre 2021 à 12:07:42 :
Oui j'avais oublié de parler de ça mais si Ellie dit " j'aurai été prête à me sacrifier " alors c'est qu'elle aurait été prete à le faire.

On est pas dans la réalité mais dans une œuvre de fiction et si elle dit ça c'est que les développeurs voulait nous faire comprendre qu'elle aurait été d'accord si on lui avait demander son avis.

Si on commence à se dire " ouais mais si ça se trouve elle aurait dit non une fois devant le choix " ou " de toute façon les Lucioles n'aurait pas pu créer le vaccin " ça gâche tout et ça rend inutile les répliques des personnages et l'impact du choix de Joël.

C'est comme quand Abby dit à son père " j'aurai voulu que tu m'opères si c'était moi qui était immunisée " si les développeurs lui font dire ça c'est qu'elle aurait vraiment été d'accord pour se faire opérer sinon ça sert à rien de lui faire dire ça.

Fusil de Tchekov !!!!

Si tu montres un fusil dans l'acte 1, utilise-le dans l'acte 3 (ou un truc du genre) sinon, ça sert à rien de le montrer...

C'est pareil pour les dialogues des personnages. S'ils disent quelque chose et qu'à AUCUN MOMENT on n'émet l'hypothèse que ce n'est pas vraiment ce qu'ils pensent (via un autre dialogue ou une action) alors on part du principe que c'est la vérité vraie.

Tu peux, si ça t'amuse, inventer des scénarios ou des hypothèses alternatives, mais ça n'aura aucun poids canon... Ellie était prête à se sacrifier, Sarah ne voulait pas mourir, Joël ne voulait pas que Sarah ou Ellie meurt, le vaccin aurait fonctionné. Point.

Si ça t'amuse, tu peux faire un scénario dans ta tête ("Ouais mais d'une certaine façon, après coup, Joël était probablement soulagé que Sarah n'ait pas eu à grandir et vivre dans un monde pareil..." ou "Ouais, mais le vaccin n'aurait pas marché, de toute façon..." ==> c'est mignon, c'est sympa, c'est plausible...

... mais ce n'est PAS vrai puisque ça n'a aucun support scénaristique.)

Je sais pas si tu as déjà vu "Funny Game". L'utilisation du Fusil de Tchekhov est plutôt original (d'une certaine manière). M'enfin le vaccin par contre, il me semble pas que c'est considéré comme le Fusil de Tchekhov. Enfin, il me semble (je peux clairement me gourrer).

En outre sa violence, la mort de Joel donne aussi des renseignements. En effet, une balle dans la tête, cela a un coté exécution sommaire voir impersonnel, être battu à mort, cela a un côté beaucoup plus personnel.

De plus, le fait qu'elle prenne le temps de le faire soigner et le fait qu'elle ne veut pas qu'il meure trop vite, renseignent aussi, sur la haine qu'Abby ressent à son égard. De même, le fait qu'Abby est sélective dans sa vengeance, puisqu'elle épargne deux personnes, alors qu'il aurait été beaucoup plus sur de les tuer tous les deux.

Alors non, Abby ne ramène pas Tommy et Joel tranquillement. En effet, ils sont confronté à 2 dangers mortels, le blizard et la horde d'infectés, jackson étant plus loin trop loin (du moins c'est ce que jugent Tommy et Joel), Tommy et Joel décident de rejoindre les amis Abby.

Ensuite oui, Abby rumine sa haine et sa vengeance durant des années, et ? Crois tu vraiment que cela soit facile de voir le meurtrier de son père sans sortir sans problème ? Pour moi, cela se comprend tout à fait.

Je ne suis pas convaincu que Joel agit réellement peur des lucioles. Il a peur de perdre Ellie, sans aucun doute.

Ensuite non, Abby ne le trouve pas vraiment par hasard, elle le cherche et elle est prête à interroger des membres d'une patrouille pour trouver Joel.

Oui, non, ce que j'appelle "fusil de Tchekov" (pas vraiment... Je compare juste les deux) dans le cas du vaccin, c'est juste que ce qu'on nous dit est la seule réalité, dans le cas de la fiction. Sinon, on ne nous l'aurait pas dit. Ou on nous aurait confirmé me contraire.

Si le vaccin pouvait potentiellement ne pas fonctionner, alors un perso l'aurait précisé. Ce n'est pas le cas. Donc, le canon part du principe que ça aurait marché.

Si tu veux, c'est comme un truc que j'avais vu dans Big Bang Theory : Sheldon émettait l'hypothèse que les téléporteurs qu'on voit dans les films de science-fiction ne te téléportaient pas vraiment d'un point A à un point B.

Selon lui, en réalité, la machine te désintégrait (te tuait, donc) et tes informations physiques et mentales étaient enregistrées dans la machine qui transférait les infos à la seconde machine qui recréait une copie de toi. Copie qui se croyait et se comportait comme le toi original.

Ce ne serait donc pas un voyage, mais une mort puis du clonage. Ce qui, tu l'admettras, donne un peu moins envie d'utiliser ce truc...

Mais le truc, c'est que les films de SF que j'ai vu n'abordent à aucun moment cette théorie. Donc, le canon veut que c'est de la téléportation, point.

C'est pareil pour le vaccin de TLOU. Ça allait marcher. Sinon, ils nous auraient précise l'inverse.

Steph-drak-152.
Oui c'est peut-être qu'une histoire d'interprétation.
M'enfin de mon point de vue, j'ai plutôt l'impression que l'auteur doit forcément fournir un minimum d'effort si il veut pas que l'on déteste ce personnage (en dépit de son meurtre). C'est aussi le challenge (d'ailleurs ça a marché avec beaucoup de joueurs). Il choisit avec soin de nous mettre en avant un trait de caractère plutôt qu'un autre, les détails sur son hygiène comparé à Ellie (c'est un des seuls trucs intelligent que Régis à dit alors autant le reprendre). Tout est soigneusement placé pour influencer une partie des joueurs dans une direction souhaité (la majorité pour l'idéal) même si le résultat n'est pas à la hauteur des attentes car certains ont rapidement compris l'intention de l'auteur .

Ou alors vous cherchez trop loin et le 3/4 des trucs "forcés" n'étaient pas plus mis là pour vous influencer que la girafe, Sarah ou l'intégralité des petites discussions entre Joël et Ellie dans le 1...

Le 14 octobre 2021 à 16:47:39 :
Oui, non, ce que j'appelle "fusil de Tchekov" (pas vraiment... Je compare juste les deux) dans le cas du vaccin, c'est juste que ce qu'on nous dit est la seule réalité, dans le cas de la fiction. Sinon, on ne nous l'aurait pas dit. Ou on nous aurait confirmé me contraire.

Si le vaccin pouvait potentiellement ne pas fonctionner, alors un perso l'aurait précisé. Ce n'est pas le cas. Donc, le canon part du principe que ça aurait marché.

Si tu veux, c'est comme un truc que j'avais vu dans Big Bang Theory : Sheldon émettait l'hypothèse que les téléporteurs qu'on voit dans les films de science-fiction ne te téléportaient pas vraiment d'un point A à un point B.

Selon lui, en réalité, la machine te désintégrait (te tuait, donc) et tes informations physiques et mentales étaient enregistrées dans la machine qui transférait les infos à la seconde machine qui recréait une copie de toi. Copie qui se croyait et se comportait comme le toi original.

Ce ne serait donc pas un voyage, mais une mort puis du clonage. Ce qui, tu l'admettras, donne un peu moins envie d'utiliser ce truc...

Mais le truc, c'est que les films de SF que j'ai vu n'abordent à aucun moment cette théorie. Donc, le canon veut que c'est de la téléportation, point.

C'est pareil pour le vaccin de TLOU. Ça allait marcher. Sinon, ils nous auraient précise l'inverse.

Ça fait penser un peu au film "Le prestige" (le délire de répliquer). Toutes proportions gardées mais j'ai automatiquement pensé à ce film.
Alors j'ai un peu zappé les dialogues du premier jeu (concernant le vaccin), donc je te crois. Je croyais que c'était plus ambiguë en terme de réussite. Dans mes souvenirs, ils parlent d'espoir mais pas forcément d'efficacité à 100%. Enfin bref, voilà une occasion de le refaire prochainement.

Le 14 octobre 2021 à 16:59:20 :
Ou alors vous cherchez trop loin et le 3/4 des trucs "forcés" n'étaient pas plus mis là pour vous influencer que la girafe, Sarah ou l'intégralité des petites discussions entre Joël et Ellie dans le 1...

Alors là, je suis complètement d'accord avec toi. Les œuvres fictives sont plutôt similaires sur cette aspect. C'est à dire que l'auteur tente forcément d'orienter un minimum les gens (donc the last of us premier du nom n'échappe pas à ça). Le truc, c'est que ça passe mal pour le deuxième opus pour une partie non négligeable des joueurs car on comprend trop tôt son intention. Rajoute à ça la conjoncture qui veut "diabolisé" l'homme blanc et toutes les tentions politique autour du patriarcat (et oui c'est un aspect que l'on doit prendre en compte si on veut comprendre l'impact du jeu sur sa communauté). On a l'impression que c'est symbolique aussi d'une certaine manière. En plus du fait que les messages progressiste ne se diluent pas aussi bien avec l'univers post apocalyptique que le premier. Je sais que je m'écarte du débat mais c'est beaucoup plus profond que simplement "ils ont tué Joël donc c'est caca".

Pour le coup de la girafe, c'est plus pour attendrir un peu le joueur et mettre en avant un peu de douceur après l'aventure qu'il vient de vivre (un sorte de bulle d'oxygène et montré autres chose qu'un monde violent et condamné). Car selon moi, le travail qui est fait pour apprécier le duo est déjà fait en début et milieu de jeu (Sarah notamment comme tu l'as dit).

Le 14 octobre 2021 à 15:46:49 :
- Joël tue le médecin, ok.
- Abby tue Joël, ok.

Tout le monde dit ça mais personne ne parle de la manière, des raisons, des circonstances, des conditions,...

Je suis désolé mais on a :

- La mort du médecin d'une balle dans la tête donc rapide, parce que lui et son groupe voulait tué Ellie, et que Joël voulait juste la sauver pendant que toutes les Lucioles essayaient de le buter, et qu'il a donc agit dans l'urgence et la peur.

- Et la mort de Joël, des mains d'Abby qui a prémédité son meurtre depuis des années, le trouve par hasard alors qu'il vient de lui sauver la vie, qu'elle le ramène tranquillement dans son camps, lui met froidement une balle dans le genoux, demande à ses copains de lui mettre un garrot pour ne pas qu'il se vide de son sang trop vite, et puisse le torturer à coup de club de golf jusqu'à la mort, tout ça devant les yeux d'Ellie qui la supplie d'arrêter.

C'est incomparable.

Oui tu l'as déjà dit et on t'avait déjà répondu il me semble.

Mais si tu veux je veux bien te rappeler que

- Dans le canon du jeu la méthode qu'à employé Joël pour tuer Jerry et celle de l'attaque au corps à corps, c'est à dire celle qui consistait à lui piquer son scalpel pour lui planter dans la gorge et l'enfoncer jusqu'à ce que mort s'ensuive.
Certes ça reste moins pire que la mort de Joël, mais on peut pas parler de mort douce, ça reste assez violent revoit la scène sur internet.

- Oui Abby a commis une atrocité en tuant Joel d'une manière aussi horrible ...

Et tout le monde le dit !

La team Ellie bien sur mais aussi Owen,Mel,Nora et Abby elle même qui reconnait avoir été trop loin et qui a clairement honte de ce qu'elle a fait,quand Abby dit à Mel qu'elle a " fait des erreurs " et que Mel la traite d'ordure et qu'on voit à quel point ça atteint Abby, tu penses qu'elles font référence à quel événement ?
ça ne peut être que la torture de Joël,d'ailleurs Mel avait quitter la pièce et suite à cela prendra ses distances avec Abby.

Mel reste une grosse hypocrite mais je peux comprendre que voir sa meilleure amie se montrer aussi cruelle ça peut laisser des traces et casser quelque chose en toi.

Et puis le jeu lui même nous fait comprendre qu'Abby a été trop loin et lui fera,en se servant de la team Ellie,payer très cher ce qu'elle a infligé à Joël (le jeu va même jusqu'à faire en sorte que la manière dont elle découvre la mort de Mel et Owen soit similaire à la manière dont elle découvre la mort de son père, en quelque sorte c'est comme si elle revivait ce traumatisme une deuxième fois,mais avec sa meilleure amie et son amoureux).

- Joël a tué le père d'Abby,Marlène,des dizaines de Lucioles,a foutu en l'air l'espoir d'un vaccin et a causé la dissolution des Lucioles.

Donc de un ça prouve qu'il vaut pas vraiment mieux qu'Abby et de deux après tout ça tu m’étonnes qu'Abby ait voulu le massacrer,surtout qu'elle ne connait pas ses raisons et son histoire,elle n'a pas joué au premier jeu.
A la place d'Abby on considérerait aussi que Joël est le pire des salauds.
Et je finirai en rappelant que Joël aurait parfaitement pu épargner Jerry et Marlène.
Alors oui ça pouvait entrainer des risques mais au final le fait de les tuer on a vu ce que ça a donné,pour lui et pour ses proches ...

Je le sentais venir... Le fameux progressisme et la diabolisation de l'homme blanc...

Ellie : torture et tue une femme noire et se fait consoler avec un jouli câlin d'amour

Tommy : torture et tue un asiatique et exécute un hispanique et se fait acclamer pour ça

Isaac, un homme noir, est présenté comme un taré avide de sang et de pouvoir

Joël est littéralement le fil conducteur et le moteur de l'histoire, celui qui motive tous les autres, et son action à la fin du premier est même validée en fin de compte, là où ils auraient pu le faire regretter en mode "J'ai eu TORT ! Je suis un homme blanc hetero et j'ai eu TORT ! TORT, VOUS DIS-JE ! TOOOOOORT !"

Les femmes restantes finissent misérables, traumatisées et mutilées.

QU'EST-CE QUE C'EST DUR d'être blanc...

Justifie autant que tu veux, pour en revenir à la girafe (qui est loin d'être mon seul exemple : j'en ai bien d'autres qui sont bien plus tôt dans l'aventure et servent bien moins de bulle d'air (d'ailleurs, tu vas me dire qu'aucun des moments touchants d'Abby qui vous agacent n'avait cette fonction, peut-être ?) ça ne change rien que le 1 est tout aussi coupable de manipuler le joueur avec des dialogues ou des séquences choupinous que le 2...

D'ailleurs, l'une de ces séquences choupinous et clairement là pour manipuler les émotions du joueur dans le 2, justement, c'est l'une de vos préférées...

Mais bon, vu qu'il est question de Sa Sainteté, celle-là, elle passe crème.

Le 14 octobre 2021 à 16:42:36 :
En outre sa violence, la mort de Joel donne aussi des renseignements. En effet, une balle dans la tête, cela a un coté exécution sommaire voir impersonnel, être battu à mort, cela a un côté beaucoup plus personnel.

ha oui, une balle dans la tête c'est tellement impersonnel, comme une paire de chaussette à Noël. C'est mieux de se faire torturer, spéciale dédicace, c'est pour toi mec, cadeau !

De plus, le fait qu'elle prenne le temps de le faire soigner et le fait qu'elle ne veut pas qu'il meure trop vite, renseignent aussi, sur la haine qu'Abby ressent à son égard. De même, le fait qu'Abby est sélective dans sa vengeance, puisqu'elle épargne deux personnes, alors qu'il aurait été beaucoup plus sur de les tuer tous les deux.

ben manquerait plus qu'elle commence à buter tout le monde sans aucune raison.

Alors non, Abby ne ramène pas Tommy et Joel tranquillement. En effet, ils sont confronté à 2 dangers mortels, le blizard et la horde d'infectés, jackson étant plus loin trop loin (du moins c'est ce que jugent Tommy et Joel), Tommy et Joel décident de rejoindre les amis Abby.

Et Abby se sert d'eux pour survivre et éviter ces dangers, puis attends tranquillement d'être dans son camps en position de force et en supériorité numérique pour lui mettre une balle dans le genoux.

Ensuite oui, Abby rumine sa haine et sa vengeance durant des années, et ? Crois tu vraiment que cela soit facile de voir le meurtrier de son père sans sortir sans problème ? Pour moi, cela se comprend tout à fait.

S'en sortir sans problème ? Oui il a juste du faire face seul à une armée entière, tranquille.

Je ne suis pas convaincu que Joel agit réellement peur des lucioles. Il a peur de perdre Ellie, sans aucun doute.

Il n'a pas peur ? Mais vous vivez dans quel monde ? Vous regardez trop de film de super héro § Joël n'est qu'un homme et se faire tirer dessus ça fait peur, qui que tu sois.

Ensuite non, Abby ne le trouve pas vraiment par hasard, elle le cherche et elle est prête à interroger des membres d'une patrouille pour trouver Joel.

Elle dit elle-même qu'elle a eu énormément de chance d'être tombé dessus. Et elle voulait les "interroger" ? Genre : "bonjour, excusez moi de vous déranger, vous ne sauriez pas où je peux trouver cet homme, c'est pour un assassinat, merci !" Elle les aurait capturer et fait parler à coup de club de golf.
Elle voulait attaquer Jackson pour les piller.

Le 14 octobre 2021 à 17:37:25 :
Je le sentais venir... Le fameux progressisme et la diabolisation de l'homme blanc...

Ellie : torture et tue une femme noire et se fait consoler avec un jouli câlin d'amour

Tommy : torture et tue un asiatique et exécute un hispanique et se fait acclamer pour ça

Isaac, un homme noir, est présenté comme un taré avide de sang et de pouvoir

Joël est littéralement le fil conducteur et le moteur de l'histoire, celui qui motive tous les autres, et son action à la fin du premier est même validée en fin de compte, là où ils auraient pu le faire regretter en mode "J'ai eu TORT ! Je suis un homme blanc hetero et j'ai eu TORT ! TORT, VOUS DIS-JE ! TOOOOOORT !"

Les femmes restantes finissent misérables, traumatisées et mutilées.

QU'EST-CE QUE C'EST DUR d'être blanc...

Justifie autant que tu veux, pour en revenir à la girafe (qui est loin d'être mon seul exemple : j'en ai bien d'autres qui sont bien plus tôt dans l'aventure et servent bien moins de bulle d'air (d'ailleurs, tu vas me dire qu'aucun des moments touchants d'Abby qui vous agacent n'avait cette fonction, peut-être ?) ça ne change rien que le 1 est tout aussi coupable de manipuler le joueur avec des dialogues ou des séquences choupinous que le 2...

D'ailleurs, l'une de ces séquences choupinous et clairement là pour manipuler les émotions du joueur dans le 2, justement, c'est l'une de vos préférées...

Mais bon, vu qu'il est question de Sa Sainteté, celle-là, elle passe crème.

Non mais j'ai pas dit que c'est totalement justifier (comme théorie) mais que c'est un élément à prendre en compte pour comprendre la réception du jeu auprès des joueurs (c'est l'époque qui ça malheureusement). Tu ne peux tout de même pas nier que le jeu est sorti à une époque particulière et que la torture de Joël peut être pris comme un symbole pour certains (surtout si tu compares la différence esthétique de la torture de Joël et celle de Nora) étant donné le wokisme ambiant chez ND.
The last of us 2 est clairement un jeu de son époque et comme beaucoup d'œuvre fictive moderne, être inclusive est parfois plus important que le reste du contenu.
Ça joue forcément sur la manière dont les joueurs reçoivent ou interprètent les choses.
Personnellement, j'vais te le dire en toute honnêteté, j'ai pas ressenti le truc concernant la diabolisation de l'homme blanc (mais je n'ignore pas que certains l'ont ressenti) car comme tu le dis très justement, rares sont les personnages masculins dans le jeu qui peuvent se vanter de bien finir.
J'ai plutôt ressenti une volonté d'être inclusive, de mettre principalement les femmes en avant (c'est pas forcément une mauvaise chose quand c'est pas trop voyant). Avec bien évidemment la scène avec Mel qui veut absolument sortir dehors avec Manny et Abby alors qu'elle est enceinte... En précisant bien évidemment que Owen n'aurait de toutes façons pas son mot à dire. Cette scène resume à elle seule l'intention plus ou moins global du jeu (le jeu est plus ou moins un pot-pourri de progressisme).

Pour la girafe, tu m'as mal compris. Je suis d'accord avec toi pour dire que l'auteur fait en sorte que les joueurs apprécient le duo. De différentes manières et à plusieurs reprises en commençant par Sarah pour Joël. C'est juste qu'au moment de la girafe, les joueurs sont déjà attaché au duo. Selon moi , c'est juste une petite bulle d'oxygène (mon interprétation est peut-être fausse).
Sinon, j'ai jamais nié le fait que l'aventure d'Abby comporte sans aucun doute des bulles d'oxygène. C'est juste que la volonté de faire apprécier ce personnage aux joueurs est plus intense et urgente. Faut pas oublier que le jeu n'est pas éternel et qu'Abby part avec un désavantage certain étant donné le début du jeu. Disons que sa campagne présidentielle est un peu plus agressive et condensée .

<<soupir>>

J'essaie de pas être casse-truc, mais...

"de mettre principalement les femmes en avant (c'est pas forcément une mauvaise chose quand c'est pas trop voyant)" ==> t'as les mêmes conditions quand il est question de mettre des hommes ?

A nouveau, les gens qui se plaignent de ça confirment que :

Blanc >< politique
Homme >< politique
Hétéro >< politique

C'est fatigant...

A. Ny. Way.

C'est ni le bon topic, ni la bonne personne avec qui parler du pseudo-progressisme du jeu juste parce qu'il a trois femmes en plus que d'habitude, des bras féminins un peu plus épais et un perso transgenre.

Quant à ton point sur Mel ==> c'est trop de la politique de voir la femme enceinte insister pour aller sur le terrain, mais le papy de soixante piges qui sort, là, y a pas de soucis...

Oui, les scènes de Mel en équilibre sur une poutre font froncer les sourcils...

Mais pas plus que celles de papy Joël qui se tape des milliers de kilomètres et qui sort en pleine tempête de neige.

Encore une fois, si vous accordiez vraiment de l'importance à ce manque de réalisme, pourquoi vous n'avez pas détesté le 1 ? Avec la gamine qui se fait un centre commerciale à elle toute seule et le papy qui met des patates de malade ?

Le 14 octobre 2021 à 19:01:34 :
<<soupir>>

J'essaie de pas être casse-truc, mais...

"de mettre principalement les femmes en avant (c'est pas forcément une mauvaise chose quand c'est pas trop voyant)" ==> t'as les mêmes conditions quand il est question de mettre des hommes ?

A nouveau, les gens qui se plaignent de ça confirment que :

Blanc >< politique
Homme >< politique
Hétéro >< politique

C'est fatigant...

A. Ny. Way.

C'est ni le bon topic, ni la bonne personne avec qui parler du pseudo-progressisme du jeu juste parce qu'il a trois femmes en plus que d'habitude, des bras féminins un peu plus épais et un perso transgenre.

Quant à ton point sur Mel ==> c'est trop de la politique de voir la femme enceinte insister pour aller sur le terrain, mais le papy de soixante piges qui sort, là, y a pas de soucis...

Oui, les scènes de Mel en équilibre sur une poutre font froncer les sourcils...

Mais pas plus que celles de papy Joël qui se tape des milliers de kilomètres et qui sort en pleine tempête de neige.

Encore une fois, si vous accordiez vraiment de l'importance à ce manque de réalisme, pourquoi vous n'avez pas détesté le 1 ? Avec la gamine qui se fait un centre commerciale à elle toute seule et le papy qui met des patates de malade ?

Non mais j'ai à vrai dire rien sur le fait de mettre les femmes en avant en les montrant fortes et indépendante. Tarantino le fait dans ses films depuis des années et n'a pas attendu que ça soit à la mode (c'est pas le seul mais bon j'ai pensé à lui).
Pour la scène de Mel, c'est juste que ça n'a rien à foutre là mais ils ont pas pu s'en empêcher. Les Wolfs sont une fraction militarisé et donc discipliné. Mel maîtrise la médecine et attends un enfant (avec une gestation plutôt avancée). Alors c'est peut-être moi mais j'ai le sentiment qu'un éléments comme elle dans une faction comme les Wolfs avec un environnement post-apocalyptique est plus qu'important (pour le présent et l'avenir d'ailleurs).
Pour le réalisme du premier, je pense notamment à la blessure de Joël et le fait qu'Ellie arrive à le sauvé. Sinon je comprends ton argument concernant Joël et son âge avancé qui ne l'empêche pas d'être au top pendant les combats. M'enfin personnellement, j'ai jamais reproché à Abby d'être forte et d'avoir des gros bras.

Pour le progressisme c'est vrai qu'ils se sont lâcher : les deux persos jouables sont des femmes fortes et badass, deux femmes enceintes partent au combat en mode Anya de Wolfenstein, Ellie qui est lesbienne, Dina qui est bi, Seth qui s'en prend à Ellie et Dina pour s’être embrasser en public et qui se retrouve à devoir s'excuser la queue entre les jambes, Lev qui est trans,et qui du coup est rejeté par sa communauté et sa propre mère, la torture de Nora qui n'est pas montrée contrairement à celle de Joël,des femmes comme ennemis et une certaine diversité au niveau des personnages ...

Mais bon c'est pas un problème,perso je trouve même ça cool le progressisme mais il faut que ce soit doser correctement (un peu comme le féminisme dans certains films ).

Mais je leur reprocherai jamais d'avoir essayer de foutre du progressisme dans leur jeu.

Et puis il y a aussi le fait que peu importe le sexe ou la couleur de peau tout les persos sont égaux devant la mort et peuvent mal finir.

Et on montre autant l'amour hétéro que l'amour lesbien, on a même deux femmes enceintes.

Donc il y en a pour tout le monde.

J'irai pas jusqu'à dire que ND c'est des woke, c'est juste des progressistes militants et qui le montrent de plus en plus.

ND est dans le progressisme militant à eux de faire attention à pas basculer dans l’extrême,dans le woke.

Je suis autant pour combattre les fachos et les extrémistes religieux de tout poil que les féministes extrémistes et les wokes.

On peut défendre l'égalité pour tous et la tolérance envers tous, sans tomber dans des excès insupportables.

Le 14 octobre 2021 à 15:46:49 :
- Joël tue le médecin, ok.
- Abby tue Joël, ok.

Tout le monde dit ça mais personne ne parle de la manière, des raisons, des circonstances, des conditions,...

Je suis désolé mais on a :

- La mort du médecin d'une balle dans la tête donc rapide, parce que lui et son groupe voulait tué Ellie, et que Joël voulait juste la sauver pendant que toutes les Lucioles essayaient de le buter, et qu'il a donc agit dans l'urgence et la peur.

- Et la mort de Joël, des mains d'Abby qui a prémédité son meurtre depuis des années, le trouve par hasard alors qu'il vient de lui sauver la vie, qu'elle le ramène tranquillement dans son camps, lui met froidement une balle dans le genoux, demande à ses copains de lui mettre un garrot pour ne pas qu'il se vide de son sang trop vite, et puisse le torturer à coup de club de golf jusqu'à la mort, tout ça devant les yeux d'Ellie qui la supplie d'arrêter.

C'est incomparable.

Si Abby torture Joel et veut le faire souffrir un maximum c'est parce qu'Abby a souffert pendant 4 ans, qu'à chaque instant elle se disait que Joel vivait peut être sa meilleure vie sans se soucier d'avoir tué son père.
Je n'excuse pas du tout mais j'essaye juste de comprendre, me mettre un peu à la place du personnage.
Ellie dans une situation similaire aurait probablement fait pareil. Prenons un exemple, Abby tue Joel d'une balle dans la tête rapidement sans le torturer (mort nette et rapide). Imaginons qu'Ellie ne retrouve pas la trace d'Abby et son groupe , que 4 ans se passe où Ellie est obsédée à l'idée de se venger, y pense tout le temps et sa vie tourne autour de ça. Au bout de ces 4 ans, Ellie tombe par hasard sur Abby. Il y a de fortes chances qu'Ellie torture et tue lentement Abby pour justement se venger de plusieurs années d'obsession. Et dans ce cas là est ce que tu condamnerais la violence dont ferait preuve Ellie ?
Si Abby avait attrapé Joel juste après l'hôpital, je pense qu'elle l'aurait tué rapidement.
Je n'excuse en rien l'acte d'Abby, je dis juste que la souffrance psychologique et le fait de considérer que Joel ne méritait pas de vivre ces 4 années (du point de vue d'Abby), cela la motive à lui faire endurer des souffrances.
Vouloir faire souffrir quelqu'un autant qu'on a souffert c'est un principe très humain.

Et puis d'un point de vue fictionnel, c'est beaucoup plus intéressant pour la narration que Joel soit torturé. Non pas que les joueurs prennent plaisir à cela, mais cela rend sa mort plus tragique, choquante. C'est vraiment la mort en martyr, la mort injuste et cela légitime encore plus tous les actes d'Ellie et toute sa détresse psychologique.
S'il n'y avait pas eu de torture et juste une balle dans la tête, sa mort aurait été moins mémorable, plus banale.
Qu'Ellie assiste à cela et voit Joel dans un tel état physique renforce encore plus la colère envers Abby que l'on a à ce moment là. Une mort nette et rapide aurait adoucit le personnage d'Abby.
ND voulait nous mettre dans l'état d'esprit d'Ellie et tout la haine qu'elle ressent, et c'est très réussit.

Le problème c'est de crier à la propagande progressiste pour tout et n'importe quoi. Et à l'inverse c'est tout aussi débile de crier à la propagande patriarcale parce que le perso principal est blanc, hétéro ou je ne sais quoi.
Autant dans certaines œuvres, on peut trouver cela forcé. Dans TLOU2, les éléments servent la narration.
Dans TLOU2, le fait qu'il y ait des lesbiennes, un trans, des femmes, c'est fait naturellement. Ce que j'aurais trouvé forcé c'est par exemple qu'Ellie fasse des manifs lgbt à Jackson, qu'elle demande à ce qu'il y ait de l'écriture inclusive, etc.
Ellie vit juste sa vie normale, y'a quelques scènes de bisou tout comme dans pleins de Jv on voit quelques scènes de bisou entre hétéros.
J'aurais trouvé forcé si Lev avait pleins de lignes de dialogues sur le fait d'être trans car sa priorité c'est la survie. C'est fait de manière subtile et cela correspond au monde post apo. Lev s'en fout, il ne veut pas en parler, c'est un garçon et puis c'est tout, y'a pas vraiment plus à discuter.

Pour Mel qui part en mission malgré qu'elle soit enceinte. Faut pas oublier que Mel n'a plus de nouvelles d'Owen, que ces derniers temps il est tout le temps en mission. Aller sur le terrain, c'est peut être un moyen de le croiser ou d'avoir plus de nouvelles de lui. Mel sent qu'Owen est plus distant donc c'est plutôt logique qu'elle soit d'accord pour aller sur le terrain.
Et puis Mel semble avoir un gros caractère, elle sait se battre et à une certaine fierté. Les Wolfs ne doivent pas non plus très souvent se faire attaquer via des embuscades. C'est une mission de routine et au départ Manny voulait juste faire une sortie pour qu'Abby et Mel se reparlent.
C'est pas tout à fait pareil, mais des femmes enceintes qui veulent absolument travailler, faire du sport même lorsque ce n'est pas conseillé, ça arrive car une partie des femmes ont un fort égo, veulent se sentir utile. ça ne veut pas dire que toutes les femmes sont comme ça, mais pour une minorité probablement.

Même le corps d'Abby qui est proche des limites physiques d'une femme (avec dopants) a un intérêt dans la narration. Car tous les muscles d'Abby représentent son obsession, sa détermination. Pendant 4 ans, Abby a sculpté son corps dans le but d'être suffisamment forte pour tuer Joel. Abby avait une obsession pour l'entraînement dans ce but là. Et cela contraste bien avec la fin où Abby a beaucoup perdu en muscle (évidemment les crotales y sont aussi pour quelque chose).

Le 14 octobre 2021 à 17:26:54 :

Le 14 octobre 2021 à 15:46:49 :
- Joël tue le médecin, ok.
- Abby tue Joël, ok.

Tout le monde dit ça mais personne ne parle de la manière, des raisons, des circonstances, des conditions,...

Je suis désolé mais on a :

- La mort du médecin d'une balle dans la tête donc rapide, parce que lui et son groupe voulait tué Ellie, et que Joël voulait juste la sauver pendant que toutes les Lucioles essayaient de le buter, et qu'il a donc agit dans l'urgence et la peur.

- Et la mort de Joël, des mains d'Abby qui a prémédité son meurtre depuis des années, le trouve par hasard alors qu'il vient de lui sauver la vie, qu'elle le ramène tranquillement dans son camps, lui met froidement une balle dans le genoux, demande à ses copains de lui mettre un garrot pour ne pas qu'il se vide de son sang trop vite, et puisse le torturer à coup de club de golf jusqu'à la mort, tout ça devant les yeux d'Ellie qui la supplie d'arrêter.

C'est incomparable.

Oui tu l'as déjà dit et on t'avait déjà répondu il me semble.

Mais si tu veux je veux bien te rappeler que

- Dans le canon du jeu la méthode qu'à employé Joël pour tuer Jerry et celle de l'attaque au corps à corps, c'est à dire celle qui consistait à lui piquer son scalpel pour lui planter dans la gorge et l'enfoncer jusqu'à ce que mort s'ensuive.
Certes ça reste moins pire que la mort de Joël, mais on peut pas parler de mort douce, ça reste assez violent revoit la scène sur internet.

- Oui Abby a commis une atrocité en tuant Joel d'une manière aussi horrible ...

Et tout le monde le dit !

La team Ellie bien sur mais aussi Owen,Mel,Nora et Abby elle même qui reconnait avoir été trop loin et qui a clairement honte de ce qu'elle a fait,quand Abby dit à Mel qu'elle a " fait des erreurs " et que Mel la traite d'ordure et qu'on voit à quel point ça atteint Abby, tu penses qu'elles font référence à quel événement ?
ça ne peut être que la torture de Joël,d'ailleurs Mel avait quitter la pièce et suite à cela prendra ses distances avec Abby.

Mel reste une grosse hypocrite mais je peux comprendre que voir sa meilleure amie se montrer aussi cruelle ça peut laisser des traces et casser quelque chose en toi.

Et puis le jeu lui même nous fait comprendre qu'Abby a été trop loin et lui fera,en se servant de la team Ellie,payer très cher ce qu'elle a infligé à Joël (le jeu va même jusqu'à faire en sorte que la manière dont elle découvre la mort de Mel et Owen soit similaire à la manière dont elle découvre la mort de son père, en quelque sorte c'est comme si elle revivait ce traumatisme une deuxième fois,mais avec sa meilleure amie et son amoureux).

- Joël a tué le père d'Abby,Marlène,des dizaines de Lucioles,a foutu en l'air l'espoir d'un vaccin et a causé la dissolution des Lucioles.

Donc de un ça prouve qu'il vaut pas vraiment mieux qu'Abby et de deux après tout ça tu m’étonnes qu'Abby ait voulu le massacrer,surtout qu'elle ne connait pas ses raisons et son histoire,elle n'a pas joué au premier jeu.
A la place d'Abby on considérerait aussi que Joël est le pire des salauds.
Et je finirai en rappelant que Joël aurait parfaitement pu épargner Jerry et Marlène.
Alors oui ça pouvait entrainer des risques mais au final le fait de les tuer on a vu ce que ça a donné,pour lui et pour ses proches ...

Pour le Abby regrette Joel ça reste discutable. Ça en fait sûrement partie, mais Abby a commis plein de conneries aux yeux de Mel (Quitter les WLF, Lev, etc.) et n'est pas connue non plus pour être un enfant de chœur (ils disent un truc comme quoi c'est son meilleur assassin ou qqch du genre). Ou ptet que Mel veut juste la blesser pour la faire partir, parce que Mel c'est le genre de pote qui de met avec ton ex et veut ensuite te sortir du tableau.

Bref c'est pas très clair, je voulais juste nuancer.

Tout comme la pseudo torture de Joël a l'hôpital sur le luciole. J'ai rejoué le passage et ça se passe exactement comme ça:

-Desarmement
-Question
-Pas de reponse
-bastos dans le ventre
-requestion
-toujours rien
-rebastos
-requestion
-reponse
-execution

Sachant qu'Ellie allait de faire operer dans la seconde, il avait pas le temps de jouer et devait le savoir dans la seconde. Les gens qui te sorte que c'est un psychopathe dans cette scène a côté de la plaque, il n'y a pas eu de violence excessive ni d'autre solution que la violence pour obtenir l'info qu'il voulait.

Il n'y a qu'une scène (voir 2 Max) qui sont ambiguës concernant le côté violent de Joël dans ces jeux, mais c'est pas celle la.

Refaire une newgame +

Revoir la mort de Joel

Le 15 octobre 2021 à 01:13:41 :
Le problème c'est de crier à la propagande progressiste pour tout et n'importe quoi. Et à l'inverse c'est tout aussi débile de crier à la propagande patriarcale parce que le perso principal est blanc, hétéro ou je ne sais quoi.
Autant dans certaines œuvres, on peut trouver cela forcé. Dans TLOU2, les éléments servent la narration.
Dans TLOU2, le fait qu'il y ait des lesbiennes, un trans, des femmes, c'est fait naturellement. Ce que j'aurais trouvé forcé c'est par exemple qu'Ellie fasse des manifs lgbt à Jackson, qu'elle demande à ce qu'il y ait de l'écriture inclusive, etc.
Ellie vit juste sa vie normale, y'a quelques scènes de bisou tout comme dans pleins de Jv on voit quelques scènes de bisou entre hétéros.
J'aurais trouvé forcé si Lev avait pleins de lignes de dialogues sur le fait d'être trans car sa priorité c'est la survie. C'est fait de manière subtile et cela correspond au monde post apo. Lev s'en fout, il ne veut pas en parler, c'est un garçon et puis c'est tout, y'a pas vraiment plus à discuter.

Pour Mel qui part en mission malgré qu'elle soit enceinte. Faut pas oublier que Mel n'a plus de nouvelles d'Owen, que ces derniers temps il est tout le temps en mission. Aller sur le terrain, c'est peut être un moyen de le croiser ou d'avoir plus de nouvelles de lui. Mel sent qu'Owen est plus distant donc c'est plutôt logique qu'elle soit d'accord pour aller sur le terrain.
Et puis Mel semble avoir un gros caractère, elle sait se battre et à une certaine fierté. Les Wolfs ne doivent pas non plus très souvent se faire attaquer via des embuscades. C'est une mission de routine et au départ Manny voulait juste faire une sortie pour qu'Abby et Mel se reparlent.
C'est pas tout à fait pareil, mais des femmes enceintes qui veulent absolument travailler, faire du sport même lorsque ce n'est pas conseillé, ça arrive car une partie des femmes ont un fort égo, veulent se sentir utile. ça ne veut pas dire que toutes les femmes sont comme ça, mais pour une minorité probablement.

Même le corps d'Abby qui est proche des limites physiques d'une femme (avec dopants) a un intérêt dans la narration. Car tous les muscles d'Abby représentent son obsession, sa détermination. Pendant 4 ans, Abby a sculpté son corps dans le but d'être suffisamment forte pour tuer Joel. Abby avait une obsession pour l'entraînement dans ce but là. Et cela contraste bien avec la fin où Abby a beaucoup perdu en muscle (évidemment les crotales y sont aussi pour quelque chose).

Et je suis désolé mais le coup du vieux qui em**rde Ellie et Dina quand elles s'embrassent, ça n'a rien d'une quelconque propagande. C'est juste une réalité : t'as vraiment des gens comme ça. Dénoncer ça n'a rien d'une propagande et ça em**rde juste les gens qui pensent comme lui et se sentent visés par cette scène (le fameux "y A dEs EnFaNtS, iCi !" ===> frère, les enfants, ils s'en battent tout ce qu'il est possible de se battre...

Ils sont juste planqués en dessous d'une table à jouer à tirer sur la nappe ou un truc du genre...

Cette excuse des enfants, c'est juste parce que t'assumes pas que c'est TOI que ça fait ch*er.