Le 24 juin 2017 à 05:45:51 ghost_kyle a écrit :
Si tu parle des Sons of Malice, en réalité c'est Malal
Pour les autres je connaissais pas /

Edit : ah bah forcément, tu nous parle de deux dieux de Battle, félon !

Ah, c'est Malal les sons of malice... c'est completement con

Ces dieux sont communs aux deux univers quand même, non ?
Du moins, y a rien qui nous empeche de le dire

Le manque de précision m'oblige à te répondre que non, rien ne t'empêche de le dire...
Et du coup, vu le manque d'explications et de précisions sur le sujet, tu ne peux non plus affirmer que ces dieux sont bien communs aux deux univers

J'en connais un qui vient de se faire bouyer à son propre jeu, nan ?

Ps : c'est juste que maintenant Malal porte le nom de Malice, donc tu n'as pas tort en soi, c'est juste que Malal est le nom originelle de la déité dans les anciennes versions

Cela m'étonnerai que deux dimensions, qui ont les mêmes noms, les mêmes dieux, les mêmes créatures (je sais par exemple que U'zhul a été aperçu sur le monde Connu et aussi dans la galaxie) soient deux trucs différents.
Et dans les vielles versions (je me base sur ce site: http://verrahrubicon.free.fr/ ) le monde connu de Warhammer était une planète coupée du reste de l’univers par des tempêtes warp.

Ce n'était pas CLAIREMENT précisé et explicité, mais sous-entendu.
Et en fluff, on veut de la précision pour pouvoir affirmer les choses

Après, le fait que ça soit les mêmes nom pour plusieurs choses, c'est une façon de faire un lien logique dans la tête des gens entre les deux univers, pour qu'ils comprennent les deux via quelques similitudes.

Oui, mais si c'était le même Warp, avec les mêmes entités, on devrait avoir le Rat Cornu dans 40K..

Le 24 juin 2017 à 10:23:55 Akanou a écrit :
Oui, mais si c'était le même Warp, avec les mêmes entités, on devrait avoir le Rat Cornu dans 40K..

Comme il n'y a pas de skaven (ou si il y en a, ils sont visiblement moins important que dans Battle) dans warhammer 40 k, le rat Cornu ne peut pas intervenir (ou est beaucoup moins puissant).

Le 22 juin 2017 à 14:51:20 Jean_BanV a écrit :

Le 22 juin 2017 à 08:17:23 4_Hashut a écrit :

les gentils qui purgent l'univers des méchants donc ils sont invincibles!

Rien qu'avec cette phrase tu n'es pas crédible. En effet l'univers de Warhammer 40k ne comporte aucun gentil; il n'y a que des factions luttent pour leurs intérêts (et les "gentils" spaces marines massacrent parfois des mondes entiers au nom de l'humanité). De plus, il faut savoir que 100 spaces marines (c'est une compagnie) est déjà une armée à elle toute seule, et donc peut massacrer des armées de plusieurs milliers d'orks par exemple.

Le chaos et les nécrons sont quand même un poil plus méchant que les autres xD

Mais tu as raison, l'imperium agit parfois monstrueusement, surtout contre ses propres sujets

L'inquisition

ordo hereticus

Je ne vois pas en quoi des rebelles voués à un culte (tournant, il est vrai, autours de Dieux particulièrement manipulateurs, qui les fait miroiter sans cesse plus, en exacerbant leurs plus viles pulsions) autre que celui de l'empereur (un vrai totalitarisme) et des créatures mecanico-antiques voulant l'extinction de races qui détruisent les mondes (dont les leurs) seraient plus mauvais que :

-Un empire humain xénophobe et totalitaire (qui contient certes son lot d'innocents, comme la majorité des autres races). Qui créé des Space Marines sans libre-arbitre (ou alors qui se font traquer par l'inquisition s'ils s'opposent à un ordre hiérarchique, ou bien tournent hérétiques).
Tout cela bien sur sans avoir la moindre compassion pour ses citoyens, qu'il protège en ponctionnant des milliards d'hommes sur divers systèmes pour les envoyer au combat, et finalement les sacrifier dès qu'ils commencent à coûter trop de ressources ou se montrer inutiles. (L'exterminatus, cette merveille de bonté)

-Une race d'intellectuels qui pensent que soumettre toutes les autres races par la force(en les colonisant) pour mettre fin à la guerre et instaurer le "bien suprême" en imposant une seule façon de vivre et en définissant l'avenir des individus en fonction de catégories ethniques. (les tau's pour ceux qui n'auraient pas suivi)

-Des elfes à la con qui se la pètent alors qu'ils sont en fait des pillards intergalactiques qui tirent sur tout ce qui bouge "parce que ça ne peut leur faire que du mal".

-D'autres elfes à la con, qui eux, n'ont pour une fois absolument rien de bon quelque soit le point de vue, puisqu'il s'agit de sadiques n'agissant que pour le plaisir de faire souffrir!

-Les orks, qui ne sont heureux que lorsqu'ils se battent et montrent qu'ils sont les plus forts. Ils n'en veulent à personne, sauf à ceux qui les ont déjà vaincu. Mais ils s'en prennent toujours à tout le monde, car on ne rate pas une occasion de se battre! (Un codex ork racontait une histoire géniale sur des orks qui se seraient posées sur une planète possédée par un démon majeure. Je vous laisse vous renseigner, mais ces orks seront désormais "heureux" à jamais! Et même si cette histoire est ridicule, la chute en est presque émouvante!)

-Les tyranides, prédateurs insectoïdes ne suivant qu'une seule et même conscience. Font juste partie, d'une certaine façon, de la chaîne alimentaire (et ont tendance à être plutôt en haut).

-les démons du chaos, eux seraient la seconde vraie race de méchants sans aucune morale, puisqu'ils ne sont que l'incarnation de la perfidie des Dieux sombres. Et participent à manipuler les SMC.

Le 24 juin 2017 à 10:23:55 Akanou a écrit :
Oui, mais si c'était le même Warp, avec les mêmes entités, on devrait avoir le Rat Cornu dans 40K..

Après, est-ce que le rat Cornu (et Khaine), ne seraient pas les formes connues de Khorne pour les races concernées?

Le rat cornu serait plutôt un aspect de Nurgle (mais trèèèèèèèèèèèès distant). Khaine n’est PAS un dieu chaotique, ou cela veut dire que tout les eldars/elfes sont chaotiques.

Il s'agit quand même d'un Dieu prônant la violence et le sang.
Je pense (sans rien affirmer), que Khaine est bien un visage de Khorne, et qu'effectivement les Eldars seraient partiellement corrompus. Les plus corrompus étant bien entendu les Dark Eldars.
Après,évidemment, oreilles pointues cultivant une forme de culture et d'art, ou du moins de "prestige" si l'on puit dire, Khaine semble bien plus "raffiné" que Khorne.

J'y vois là un culte distinct, façon eldar, autour d'une divinité commune.
(La différence de culte étant déjà certaine entre Eldars et Dark Eldars.)
On pourrait faire un parallèle (comme avec la plupart des éléments du jeu) avec le monde réel.
En effet, les E et DE vénèrent Khaine de façon différente, mais reconnaissent bien le même Dieu : Catholicisme, Protestantisme (voir Orthodoxisme, je ne suis pas très pointu sur le sujet, mais je sais qu'ils ont une Bible particulière).
Et en considérant que Khaine et Khorne ne sont qu'un seul et même dieu, on pourrait y voir le même type de rapprochement que Islam/Christianisme, selon la thèse qui y voit une même religion divisée en deux cultes distincts.

En ce qui concerne le chaos (non pas les démons mais les SM), il est difficile de les définir eux-mêmes en tant que "mal absolu".
Il ne s'agit ni plus ni moins que des descendants de SM qui ont cru en un des leurs, qui s'est laissé corrompre par le chaos.
Ils ont combattu l'Empereur et son totalitarisme.
Dans l'ère "actuel", il s'agit de SM ayant fait le choix de se laisser corrompre et de succomber à leurs pulsions les plus égoistes. mais n'est ce pas dans la plupart des cas parce qu'ils ne croient plus en l'Empereur, figure imposée comme le père de l'humanité?

Bon après, c'est un peu le Djihad de Warhammer. C'est vrai. Mais historiquement, c'est aussi une forme de résistance face à l'Empereur avant de sombrer dans l'horreur.
Il est question de fuir une première horreur, en se tournant vers une divinité au premier abord attrayante, mais qui finit par se révéler comme une horreur encore supérieure.

Dans les anciennes versions les dieux du chaos ont été crée par les grandes périodes humaine (croisade pour Khorne, Inquisition pour Tzeentch me semble et la grande Peste pour Nurgle).

Or, les humains sont largement plus jeunes que les eldars.

Cependant, avec le rebuild des nécrons, tout ça est passé à la trappe, et il me semble maintenant avoir été crées par le conflit eldar / nécron ...

Donc à toi de voir ce que tu décide de croire et si t'accepte les versions récentes.
Perso c'pas mon cas et je pense que c'est assez...évident

L'évolution des rapports de Khaine et Khorne sont :

1984 : Les elfes noirs vénèrent le Chaos.

1986 : Apparition de Khaine.
1987 : Les assassins elfes noirs pratiquent le culte de Khaine, les elfes noirs de manière générale semblent vénérer Khorne (surtout pour les furies). Plus tard, disparition de la mention de Khorne.
1989 : Les elfes noirs vénèrent Slaanesh, ennemi de Khorne.

Les années qui suivirent sont pleines de mentions de théories comme quoi Khaine et Khorne seraient le même dieu. La chose est parfois affirmée (Compilation, Liber Chaotica Khorne, Tome of Corruption) ou réfutée (Realms of Divine Magic, Tome of Salvation). Il y a aussi l'histoire des furies V4 possédant un symbole de Khorne, mais ce n'est qu'un crâne stylisé que Games Workshop a d'ailleurs utilisé pour d'autres jeux sans rapports (les cultistes de Chainsaw Warriors).

Au final, on sent bien que Khaine et Khorne, tels qu'ils sont définis lors de la V3 de Warhammer Battle, sont bien des dieux différents. Khaine est un dieu de l'assassinat,vénéré comme dieu de la guerre sur le même principe chez les elfes, permettant la magie là où Khorne est un dieu de la guerre avec une idée bien précise de ce que la chose implique, sans magie ni meurtre de sang froid (Renegade), et qui n'irait pas s'allier à Slaanesh.

Source: http://verrahrubicon.free.fr/ (FAQ). Après c'est pour Warhammer, mais selon moi les deux univers sont liés, et les dieux ayant les mêmes noms ont les mêmes caractéristiques (gost_kyde semble penser le contraire, et je n'arrive pas à le convaincre).
Et je ne pense pas que les elfes/eldars iraient vénérer un dieu du chaos, même pour les eldars noirs/elfes noirs ne semblent pas tous pro-chaos.

Ah bah ça, non, tu ne me convaincras pas, car déjà il n'y a aucune preuve précise et tangible, ensuite parce-que cette idée a été abandonnée avec les version

Ensuite, il faut savoir que même les eldars noirs ne vénèrent pas le chaos (d'ailleurs j'me demande si ils vénèrent encore quelque chose?)

Car bon, les eldars noirs aiment les massacres, mais c'est pas le but principal. Khorne aime le sang qui coule, eux c'est avant tout de torturer et l'âme de leurs prisonniers qui les intéressent.

Les eldars noirs vénèrent leur propre vie j'imagine.
Je suis d'accord que finalement ce n'est qu'une théorie, et que les seules "preuves" sont les points de similitude entre les deux univers..
Cependant ce que je comprends pas c'est que tu me dis "cette idée a été abandonnée avec les version" mais pourtant tu semble préférer utiliser assez souvent l'ancien fluff par rapport au nouveau.

On ne se comprend pas.
Ce que je veux dire, c'est que Khaine pourrait être la vision qu'on les Eldars de Khorne, sans justement ce rendre compte qu'ils vénèrent Khorne.
Après tout, c'est ce pour ce Dieu que les Dark Eldars ont sombré dans le sadisme et la violence.

Je pense donc que les Eldars pourraient vénérer Khorne sans le savoir, en pensant qu'il s'agit d'une divinité qui leur est propre.
Les dieux sombres sont des manipulateurs nés (en particulier Tzeentch, mais les autres aussi, puisqu'ils promettent en permanence monts et merveilles à leurs suppôts).
Il pourrait donc s'agir d'une nouvelle duperie de Khorne.

(Par contre, en ce qui concerne Slaanesh, c'est moi ou ce Dieu est complètement laissé de côté par tout le monde?)

Par "abandonné avec les version", il veut dire qu'à chaque "génération" de Warhammer 40k, les codex ont apporté des modifications à l'univers du jeu.

Ensuite, voilà ce que je pense qu'en au parallèle entre les univers de Warhammer et 40K (et pas de Age of Sigmar, qui n'existe pas, et qui détruit selon moi tout le fluff) :

Dans les codex et les bouquins relatifs à l'univers de Warhammer 40k, on peut lire, à gauche et à droite, des petites phrases suggérant que certaines planètes, y compris habités par l'humain, ne savent rien de ce qui se trame au-delà de leur monde, et vivent même à des niveaux technologiques et culturels totalement différents.
Il est d'ailleurs souvent fait mention de mondes vivant encore sous la féodalité.
Il se pourrait donc que la planète de Warhammer soit une de ces planètes oubliées par les ravages de toutes les guerres intergalactiques, que ce soit avant, pendant, ou après l'ère 40k.

On peut faire tout un tas d'hypothèses à ce sujet, rien n'est figé.

Le 25 juin 2017 à 11:52:54 4_Hashut a écrit :
Les eldars noirs vénèrent leur propre vie j'imagine.
Je suis d'accord que finalement ce n'est qu'une théorie, et que les seules "preuves" sont les points de similitude entre les deux univers..
Cependant ce que je comprends pas c'est que tu me dis "cette idée a été abandonnée avec les version" mais pourtant tu semble préférer utiliser assez souvent l'ancien fluff par rapport au nouveau.

Je veux dire qu'au fur et à mesure de certaines versions, sans être supprimés, des choses sont simplement oubliés, sans aucun ajout de fluff quoi.
Et ça, le truc que la planète de Battle serait une planète de 40k dans une sorte de bulle warp ou j'sais pas quoi, ça a été abandonné très tôt me semble, et ce n'était encore une fois que de vague insinuations.

Pour Khorne je ne peux définitivement pas être d'accord.
Car bon, les eldars sont particulièrement au fait de l'existence de l'annihilateur primordial, c'est d'ailleurs leur pire ennemi avec les nécrons.

Khorne est avant tout un dieu de la guerre, certes, mais de la guerre sanglante, du massacre et de la boucherie.
Khaine n'est qu'un avatar de la guerre pure et simple, du coeur rougeoyant de vengeance et d'esprit guerrier des eldars.
Car bon, les eldars n'ont pas un goût prononcé pour la guerre, ils ne vénèrent pas réellement Khaine comme on l'entend dans le sens de ceux qui vénèrent le chaos, selon moi, mais font appelle à lui (certes, en lui adressant des prière), un peu comme les romains quand ils partaient à la guerre, ils priaient Mars, mais ils ne le faisaient pas en dehors de certains moments précis (c'est mon interprétation toute personnelle).

Et non, me semble pas que les eldars noirs en sont venu à torturer et se nourrir d'âme à cause de Khaine, mais plus que c'est une suite logique, découlant de leurs pratiques hédoniste avant la chute.
Les eldars noirs sont ceux qui ont subit la chute mais ont survécu à cela, non ?
Et du coup ils sont obligés de torturer etc pour augmenter leurs longévité.
Paradoxalement, je pense qu'ils servent du coup Slaneesh sans le savoir, de par leurs pratiques.

Et sinon bah, Slaneesh est un dieu Eldar, donc bon, tu veux qu'on en dise quoi de plus ?

Je veux dire qu'au fur et à mesure de certaines versions, sans être supprimés, des choses sont simplement oubliés, sans aucun ajout de fluff quoi.

Mais rien n’empêche de continuer à utiliser ces éléments, non?
Après pour les Eldars Noirs, en poursuivent leurs pratiques hédoniste ils doivent surement nourrir Slaneesh, comme leurs ancêtres ont créé Slaneesh.