Il y a une chose que je n'ai pas comprise.

Kwisatz Haderach = Lisan al-Gaib = madih ?

Juste le nom qui change selon ma culture, ou le Kwisatz Haderach est autre chose ?

Le 18 mars 2024 à 22:38:08 :
Il y a une chose que je n'ai pas comprise.

Kwisatz Haderach = Lisan al-Gaib = madih ?

Juste le nom qui change selon ma culture, ou le Kwisatz Haderach est autre chose ?

Oui et non.

Le Kwisatz Haderach, c'est très exactement le point final du plan de sélection génétique de Bene Gesserit, qui cherche à faire le leader ultime.

Pour cela, elles ont implanté subtilement dans la culture de plusieurs peuples, il y a très longtemps, diverses prophéties, dont celle du Lisan al Gaib, ou Mahdi (qui désignent la même chose pour le coup chez les Fremens).

Disons que le Mahdi et le Lisan al Gaib, c'est la couverture pour le Kwisatz Haderach, si on doit simplifier.

Oh d'accord j'ai compris la subtilité, merci !

Et une autre chose m'a titillé, le Kwisatz Haderach est vraiment Paul ? Ou bien on peut imaginer que c'est sa sœur ?

Il me semble que la mère parle de la naissance proche du Kwisatz Haderach. Ça peut être celle de Paul après avoir bu l'eau de vie ou celle de sa sœur à naître

Et Robert Oppenheimer il est populaire ?

3/4 des gens au ciné savaient pas qui c'était.

Oppenheimer, non, mais je pense que même le dernier des cancres des cours d'histoire au collège visualise au moins "le mec qui a fait les bombes atomiques qui ont explosé au Japon".

Le 17 mars 2024 à 00:58:34 :
Joker a tapé le milliard en étant R-Rated et sans promo et ça me dit d'apprendre le box office quand un film qui est survendu et dispose d'une promo mondiale aberrante n'atteindra même pas les 600 millions

N'ayons pas peur des mots, Dune 2 est un des plus grands bides des années 2020.

This bordel, sans parler d' Oppenheimer qui tape presque le milliard.

Et faut arrêter ce mythe du "real" qui vend le film. Aujourd'hui la majorité des spectateurs s'en fout du real, il est généralement pas dans le film... Par contre Timothé et Zendaya les jeunes acteurs les plus bankable du moment qui font le tour des plateaux tv + youtube, eux ils sont connus ( Zendaya presque 185 millions d'abo sur insta quand même ) et ils jouent dans "le film SF adapté d'un bouquin " du moment. Y a genre toutes les armes pour taper le milliard.

Sisi pour la prod c'est sûrement un mini bide quand tu vois TOUT c'qu'il y a autour.

Si l'argument du réal qui vend le film est fumeux, alors celui des acteurs l'est tout autant, hein, si on joue au con en résumant le succès d'un film à un seul facteur. Un succès, je répète, mais c'est un alignement d'étoiles, une équations beaucoup plus complexe que "on va foutre la nana à 10 000 milliards d'abonnés sur Insta dans notre film et on va faire moulte moulah".

Je suis à peu près certains que si tu foutais Zendaya et Tom Holland dans le prochain Lars Von Trier, ça sera quand même pas le milliard garanti.

Et je le redis, encore, mais Dune, faut arrêter de croire que c'est vendeur, vraiment. En l'état, c'est encore dans la tête du grand public quelque chose d'obscur dont la connaissance du roman n'excède pas les grandes lignes du tome 1, et encore, c'est absolument pas l'adaptation d'un roman pour ado qui cartonne en ce moment dont les plus jeunes parlent à la récré. Et faut réaliser que ce deuxième film c'est peut-être bien ce qui va changer cet état de fait, et ça ce serait une énorme victoire en soit d'un point de vue commercial si dans 15 ans Dune est une licence forte (cela dit je le souhaite pas forcément).

Le 18 mars 2024 à 22:50:15 :
Oh d'accord j'ai compris la subtilité, merci !

Et une autre chose m'a titillé, le Kwisatz Haderach est vraiment Paul ? Ou bien on peut imaginer que c'est sa sœur ?

Il me semble que la mère parle de la naissance proche du Kwisatz Haderach. Ça peut être celle de Paul après avoir bu l'eau de vie ou celle de sa sœur à naître

Oui, et non. En soit, Paul correspond au profil du Kwisatz Haderach, mais il a échappé au contrôle du Bene Gesserit, donc l'est-il vraiment ?

J'en dirais bien plus mais ça serait du spoil, donc ...

Le 18 mars 2024 à 23:00:41 :

Le 18 mars 2024 à 22:50:15 :
Oh d'accord j'ai compris la subtilité, merci !

Et une autre chose m'a titillé, le Kwisatz Haderach est vraiment Paul ? Ou bien on peut imaginer que c'est sa sœur ?

Il me semble que la mère parle de la naissance proche du Kwisatz Haderach. Ça peut être celle de Paul après avoir bu l'eau de vie ou celle de sa sœur à naître

Oui, et non. En soit, Paul correspond au profil du Kwisatz Haderach, mais il a échappé au contrôle du Bene Gesserit, donc l'est-il vraiment ?

J'en dirais bien plus mais ça serait du spoil, donc ...

Dune est comme Fondation et Hyperion, trop complexe pour devenir un univers fort.

Pour être populaire, un univers doit être accessible à tous, et au cinéma il y a juste eu Star Wars, The Lord of the Rings, Harry Potter, James Bond, Jurassic, Avatar, Marvel, DC, Mario, Barbie, à peine une dizaine de gros univers.

Aux États-Unis les trois plus gros sont Star Wars, Marvel et DC, dans le monde, Le Seigneur des Anneaux, Harry Potter et Jurassic Park/World.

Même Matrix, un peu au-dessus de Dune pour son succès, n'est pas un gros univers.

The Lord of the Rings a quand même un univers complexe quand tu regardes le Silmarillion
Lotr c'est juste la partie immergé de l'iceberg, mais oui je comprends le fait que si on se cantonne aux trames du Hobbit et Lotr c'est accessible, mais je suis pas par contre d'avis de mettre cet univers dans le même sac que HP, SW, etc.

Encore un film woke plein de drogués

Mais comment ils font pour chevaucher un ver à plusieurs ?
Ça paraît impossible de sauter tous en même temps. Et même s'ils sautent un par un, pour rester au même endroit, ce serait comme s'ils marchaient sur un tgv dans une tempête de sable

Le 19 mars 2024 à 10:39:23 harii92 a écrit :
Mais comment ils font pour chevaucher un ver à plusieurs ?
Ça paraît impossible de sauter tous en même temps. Et même s'ils sautent un par un, pour rester au même endroit, ce serait comme s'ils marchaient sur un tgv dans une tempête de sable

Les fremens utilisent des crochets pour se tenir aux vers

Le 19 mars 2024 à 10:39:23 :
Mais comment ils font pour chevaucher un ver à plusieurs ?
Ça paraît impossible de sauter tous en même temps. Et même s'ils sautent un par un, pour rester au même endroit, ce serait comme s'ils marchaient sur un tgv dans une tempête de sable

J'ai envie de dire : " balek frère"

Résumé
Lisan Al Gaib
1. Terme implanté par les Bene Gesserit pour préparer le chemin du Kwisatz Haderach et son adoration par les Fremens
2. Surnom pas très important, cité a peine 15 fois dans le premier roman et absent du reste des livres.
Le terme est beaucoup mis en avant dans les films car Villeneuve fait une fixette sur le Bene Gesserit
D'ailleurs, les téléfilms n'en font pas mention tellement le titre est osef tier sur l'infini vu que les Bene Gesserit ne contrôlent plus rien à la fin de Dune

Kwisatz Haderach
1. L'être suprême Bene Gesserit, voué a dominer l'univers connu grâce à la prescience et à la maitrise totale de la mémoire seconde >
2. Surnom pas non plus très important vu qu'il est aussi lié aux plans du Gene Gesserit et que Paul Muad'ib et ses descendant s'émancipent à la fin de Dune du Bene Gesserit.SpoilAfficherMasquer Le terme Sentier d'Or est bien plus important
Le terme est cité 16 fois dans le premier roman et 3/4 fois dans le Messie et les enfants et a chaque fois c'est quand le sujet tourne autour du Bene Gesserit

Mahdi
1. Le messie des Fremens
2. Surnom totalement lié à la culture fremen, essentiel dans la compréhension de l'assimiliation profonde des Atreides à la culture Fremen.
Il est cité a peine 1 fois dans Dune et 3 fois dans le Messie mais pour moi, ce surnom est bien plus important que Lisan Al Gaib. Lisan Al Gaib c'est le corde au coup du Kwisatz Haderach et des fremens mise par le Bene Gesserit
C'est un peu le nom d'esclave du Kwisatz Haderach là où Mahdi est un surnom qui apporte la liberté au Kwisatz Haderach et surtout aux fremens qui choissent leur messie en toute conscience au dela du Bene Gesserit

Muad'Dib
1. Le prénom Fremen de Paul
2. Si y'a un titre à retenir c'est Muad'Dib. Tout Dune tourne autour de ce nom. C'est ce nom qui changera Arrakis et qui déterminera les événements du Messie et des Enfants
Les termes Lisan Al Gaib, Kwisatz Haderach et Mahdi rendent esclave Paul là où Muad'Dib est un nom empli de liberté pour Paul. SpoilAfficherMasquer Paradoxalement, c'est de nom Muad'Dib qui conduira à la servilité des fremens plus tard

Usul
1. Le surnom dans la troupe de Stilgar
2. Surnom pas super important. Le surnom est très utilisé mais il n'a aucune portée religieuse ou culturelle, c'est juste un surnom utilisé dans les moments d'intimité

Si je devais faire un classement en terme d'importance

Muad'Dib >>>> Mahdi = Lisan Al Gaib (en fonction des préférences de chacun) > Kwisatz Haderach >>>> Usul

J'ai été revoir le film une seconde fois en VO et j'ai mieux apprécié ce second visionnage.

Dans mon cinéma Kinépolis il propose une salle en Laser Ultra et le son etait beaucoup moins violent que dans une autre salle ou j'avais pus faire la soirée avec Dune part One et Dune part two.

Par contre par rapport au choix de Villeneuve : SPOIL LIVRE SpoilAfficherMasquer je suis toujours aussi énervé contre le choix de ne pas faire venir au monde le premier enfant de Paul, je trouve que ca aurait ete sympa de voir son fils mourir lors de l'assaut de Feyd, j'aurais bien vu le Jeune leto du haut de ses 4 ans essayer d'aider des fremens et se tenir face à Feyd et bien sur mourir, ce qui aurait pu creer une tension entre Paul et Chani, comme quoi Paul aurait pu eviter cela et donc on aurait pu comprendre son aversion pour la suite des evenmenet et surtout on aurait pu comprendre pourquoi Paul accepte de se battre contre son cousin.
Ca aurait apporté un coté un peu triste aussi , ah et on aurait pu donner une meilleur fin pour Shishakli la copine de Chani

Le 19 mars 2024 à 10:55:29 :
Résumé
Lisan Al Gaib
1. Terme implanté par les Bene Gesserit pour préparer le chemin du Kwisatz Haderach et son adoration par les Fremens
2. Surnom pas très important, cité a peine 15 fois dans le premier roman et absent du reste des livres.
Le terme est beaucoup mis en avant dans les films car Villeneuve fait une fixette sur le Bene Gesserit
D'ailleurs, les téléfilms n'en font pas mention tellement le titre est osef tier sur l'infini vu que les Bene Gesserit ne contrôlent plus rien à la fin de Dune

Kwisatz Haderach
1. L'être suprême Bene Gesserit, voué a dominer l'univers connu grâce à la prescience et à la maitrise totale de la mémoire seconde >
2. Surnom pas non plus très important vu qu'il est aussi lié aux plans du Gene Gesserit et que Paul Muad'ib et ses descendant s'émancipent à la fin de Dune du Bene Gesserit.SpoilAfficherMasquer Le terme Sentier d'Or est bien plus important
Le terme est cité 16 fois dans le premier roman et 3/4 fois dans le Messie et les enfants et a chaque fois c'est quand le sujet tourne autour du Bene Gesserit

Mahdi
1. Le messie des Fremens
2. Surnom totalement lié à la culture fremen, essentiel dans la compréhension de l'assimiliation profonde des Atreides à la culture Fremen.
Il est cité a peine 1 fois dans Dune et 3 fois dans le Messie mais pour moi, ce surnom est bien plus important que Lisan Al Gaib. Lisan Al Gaib c'est le corde au coup du Kwisatz Haderach et des fremens mise par le Bene Gesserit
C'est un peu le nom d'esclave du Kwisatz Haderach là où Mahdi est un surnom qui apporte la liberté au Kwisatz Haderach et surtout aux fremens qui choissent leur messie en toute conscience au dela du Bene Gesserit

Muad'Dib
1. Le prénom Fremen de Paul
2. Si y'a un titre à retenir c'est Muad'Dib. Tout Dune tourne autour de ce nom. C'est ce nom qui changera Arrakis et qui déterminera les événements du Messie et des Enfants
Les termes Lisan Al Gaib, Kwisatz Haderach et Mahdi rendent esclave Paul là où Muad'Dib est un nom empli de liberté pour Paul. SpoilAfficherMasquer Paradoxalement, c'est de nom Muad'Dib qui conduira à la servilité des fremens plus tard

Usul
1. Le surnom dans la troupe de Stilgar
2. Surnom pas super important. Le surnom est très utilisé mais il n'a aucune portée religieuse ou culturelle, c'est juste un surnom utilisé dans les moments d'intimité

Si je devais faire un classement en terme d'importance

Muad'Dib >>>> Mahdi = Lisan Al Gaib (en fonction des préférences de chacun) > Kwisatz Haderach >>>> Usul

Ton explication laisse entendre que le Mahdi est un être qui provient exclusivement de la culture fremen là où le Lisan Al Gaib est purement inventé par le Bene Gesserit. Mais les 2 ont surement été influencé par le Bene Geserit pour coller à la description du Kwisatz Haderach. Selon moi, l'un n'est pas moins une légende créée pour manipuler les fremens que l'autre.

[10:55:29] <shinkiro117>
Résumé
Lisan Al Gaib
1. Terme implanté par les Bene Gesserit pour préparer le chemin du Kwisatz Haderach et son adoration par les Fremens
2. Surnom pas très important, cité a peine 15 fois dans le premier roman et absent du reste des livres.
Le terme est beaucoup mis en avant dans les films car Villeneuve fait une fixette sur le Bene Gesserit
D'ailleurs, les téléfilms n'en font pas mention tellement le titre est osef tier sur l'infini vu que les Bene Gesserit ne contrôlent plus rien à la fin de Dune

Kwisatz Haderach
1. L'être suprême Bene Gesserit, voué a dominer l'univers connu grâce à la prescience et à la maitrise totale de la mémoire seconde >
2. Surnom pas non plus très important vu qu'il est aussi lié aux plans du Gene Gesserit et que Paul Muad'ib et ses descendant s'émancipent à la fin de Dune du Bene Gesserit.SpoilAfficherMasquer Le terme Sentier d'Or est bien plus important
Le terme est cité 16 fois dans le premier roman et 3/4 fois dans le Messie et les enfants et a chaque fois c'est quand le sujet tourne autour du Bene Gesserit

Mahdi
1. Le messie des Fremens
2. Surnom totalement lié à la culture fremen, essentiel dans la compréhension de l'assimiliation profonde des Atreides à la culture Fremen.
Il est cité a peine 1 fois dans Dune et 3 fois dans le Messie mais pour moi, ce surnom est bien plus important que Lisan Al Gaib. Lisan Al Gaib c'est le corde au coup du Kwisatz Haderach et des fremens mise par le Bene Gesserit
C'est un peu le nom d'esclave du Kwisatz Haderach là où Mahdi est un surnom qui apporte la liberté au Kwisatz Haderach et surtout aux fremens qui choissent leur messie en toute conscience au dela du Bene Gesserit

Muad'Dib
1. Le prénom Fremen de Paul
2. Si y'a un titre à retenir c'est Muad'Dib. Tout Dune tourne autour de ce nom. C'est ce nom qui changera Arrakis et qui déterminera les événements du Messie et des Enfants
Les termes Lisan Al Gaib, Kwisatz Haderach et Mahdi rendent esclave Paul là où Muad'Dib est un nom empli de liberté pour Paul. SpoilAfficherMasquer Paradoxalement, c'est de nom Muad'Dib qui conduira à la servilité des fremens plus tard

Usul
1. Le surnom dans la troupe de Stilgar
2. Surnom pas super important. Le surnom est très utilisé mais il n'a aucune portée religieuse ou culturelle, c'est juste un surnom utilisé dans les moments d'intimité

Si je devais faire un classement en terme d'importance

Muad'Dib >>>> Mahdi = Lisan Al Gaib (en fonction des préférences de chacun) > Kwisatz Haderach >>>> Usul

Khey t'es le Mahdi

Le 19 mars 2024 à 11:15:39 Zyvrox a écrit :

Le 19 mars 2024 à 10:55:29 :
Résumé
Lisan Al Gaib
1. Terme implanté par les Bene Gesserit pour préparer le chemin du Kwisatz Haderach et son adoration par les Fremens
2. Surnom pas très important, cité a peine 15 fois dans le premier roman et absent du reste des livres.
Le terme est beaucoup mis en avant dans les films car Villeneuve fait une fixette sur le Bene Gesserit
D'ailleurs, les téléfilms n'en font pas mention tellement le titre est osef tier sur l'infini vu que les Bene Gesserit ne contrôlent plus rien à la fin de Dune

Kwisatz Haderach
1. L'être suprême Bene Gesserit, voué a dominer l'univers connu grâce à la prescience et à la maitrise totale de la mémoire seconde >
2. Surnom pas non plus très important vu qu'il est aussi lié aux plans du Gene Gesserit et que Paul Muad'ib et ses descendant s'émancipent à la fin de Dune du Bene Gesserit.SpoilAfficherMasquerLe terme Sentier d'Or est bien plus important
Le terme est cité 16 fois dans le premier roman et 3/4 fois dans le Messie et les enfants et a chaque fois c'est quand le sujet tourne autour du Bene Gesserit

Mahdi
1. Le messie des Fremens
2. Surnom totalement lié à la culture fremen, essentiel dans la compréhension de l'assimiliation profonde des Atreides à la culture Fremen.
Il est cité a peine 1 fois dans Dune et 3 fois dans le Messie mais pour moi, ce surnom est bien plus important que Lisan Al Gaib. Lisan Al Gaib c'est le corde au coup du Kwisatz Haderach et des fremens mise par le Bene Gesserit
C'est un peu le nom d'esclave du Kwisatz Haderach là où Mahdi est un surnom qui apporte la liberté au Kwisatz Haderach et surtout aux fremens qui choissent leur messie en toute conscience au dela du Bene Gesserit

Muad'Dib
1. Le prénom Fremen de Paul
2. Si y'a un titre à retenir c'est Muad'Dib. Tout Dune tourne autour de ce nom. C'est ce nom qui changera Arrakis et qui déterminera les événements du Messie et des Enfants
Les termes Lisan Al Gaib, Kwisatz Haderach et Mahdi rendent esclave Paul là où Muad'Dib est un nom empli de liberté pour Paul. SpoilAfficherMasquerParadoxalement, c'est de nom Muad'Dib qui conduira à la servilité des fremens plus tard

Usul
1. Le surnom dans la troupe de Stilgar
2. Surnom pas super important. Le surnom est très utilisé mais il n'a aucune portée religieuse ou culturelle, c'est juste un surnom utilisé dans les moments d'intimité

Si je devais faire un classement en terme d'importance

Muad'Dib >>>> Mahdi = Lisan Al Gaib (en fonction des préférences de chacun) > Kwisatz Haderach >>>> Usul

Ton explication laisse entendre que le Mahdi est un être qui provient exclusivement de la culture fremen là où le Lisan Al Gaib est purement inventé par le Bene Gesserit. Mais les 2 ont surement été influencé par le Bene Geserit pour coller à la description du Kwisatz Haderach. Selon moi, l'un n'est pas moins une légende créée pour manipuler les fremens que l'autre.

Lisan Al Gaib est une création Bene Gesserit
Mahdi est un dérivé populaire

[11:15:39] <Zyvrox>

Le 19 mars 2024 à 10:55:29 :
Résumé
Lisan Al Gaib
1. Terme implanté par les Bene Gesserit pour préparer le chemin du Kwisatz Haderach et son adoration par les Fremens
2. Surnom pas très important, cité a peine 15 fois dans le premier roman et absent du reste des livres.
Le terme est beaucoup mis en avant dans les films car Villeneuve fait une fixette sur le Bene Gesserit
D'ailleurs, les téléfilms n'en font pas mention tellement le titre est osef tier sur l'infini vu que les Bene Gesserit ne contrôlent plus rien à la fin de Dune

Kwisatz Haderach
1. L'être suprême Bene Gesserit, voué a dominer l'univers connu grâce à la prescience et à la maitrise totale de la mémoire seconde >
2. Surnom pas non plus très important vu qu'il est aussi lié aux plans du Gene Gesserit et que Paul Muad'ib et ses descendant s'émancipent à la fin de Dune du Bene Gesserit.SpoilAfficherMasquer Le terme Sentier d'Or est bien plus important
Le terme est cité 16 fois dans le premier roman et 3/4 fois dans le Messie et les enfants et a chaque fois c'est quand le sujet tourne autour du Bene Gesserit

Mahdi
1. Le messie des Fremens
2. Surnom totalement lié à la culture fremen, essentiel dans la compréhension de l'assimiliation profonde des Atreides à la culture Fremen.
Il est cité a peine 1 fois dans Dune et 3 fois dans le Messie mais pour moi, ce surnom est bien plus important que Lisan Al Gaib. Lisan Al Gaib c'est le corde au coup du Kwisatz Haderach et des fremens mise par le Bene Gesserit
C'est un peu le nom d'esclave du Kwisatz Haderach là où Mahdi est un surnom qui apporte la liberté au Kwisatz Haderach et surtout aux fremens qui choissent leur messie en toute conscience au dela du Bene Gesserit

Muad'Dib
1. Le prénom Fremen de Paul
2. Si y'a un titre à retenir c'est Muad'Dib. Tout Dune tourne autour de ce nom. C'est ce nom qui changera Arrakis et qui déterminera les événements du Messie et des Enfants
Les termes Lisan Al Gaib, Kwisatz Haderach et Mahdi rendent esclave Paul là où Muad'Dib est un nom empli de liberté pour Paul. SpoilAfficherMasquer Paradoxalement, c'est de nom Muad'Dib qui conduira à la servilité des fremens plus tard

Usul
1. Le surnom dans la troupe de Stilgar
2. Surnom pas super important. Le surnom est très utilisé mais il n'a aucune portée religieuse ou culturelle, c'est juste un surnom utilisé dans les moments d'intimité

Si je devais faire un classement en terme d'importance

Muad'Dib >>>> Mahdi = Lisan Al Gaib (en fonction des préférences de chacun) > Kwisatz Haderach >>>> Usul

Ton explication laisse entendre que le Mahdi est un être qui provient exclusivement de la culture fremen là où le Lisan Al Gaib est purement inventé par le Bene Gesserit. Mais les 2 ont surement été influencé par le Bene Geserit pour coller à la description du Kwisatz Haderach. Selon moi, l'un n'est pas moins une légende créée pour manipuler les fremens que l'autre.

Je crois que Mahdi veut simplement dire "Messie" dans la langue Fremen

Le Mahdi c'est surtout tiré de la culture musulmane et qui désigne celui qui guidera les hommes à la fin des temps

Exactement :

"mahdi
nom masculin

(mot arabe signifiant le Bien Dirigé)

1. Dans l'islam, envoyé de Dieu qui doit venir à la fin des temps pour rétablir la foi, corrompue, et la justice sur la Terre. (Pour les chiites duodécimains, le mahdi est l'imam caché, disparu mystérieusement en 874, qui doit revenir à la fin des temps et libérera le monde.)
2. Surnom de divers souverains musulmans."

Tout le Dune de Franck Herbert (pas lu celui des fils ) est une réécriture du Coran et de la décolonisation, comme le détaille cet article assez fourni de Slate https://www.slate.fr/story/218496/film-villeneuve-dune-infidele-esprit-anticolonialiste-roman-frank-herbert