Le 29 septembre 2015 à 15:53:24 DeSilvaAlbert a écrit :
Au final l'homme qui a vendu le monde ne serait-ce pas Big Boss ? En dupant presque tout le monde et laissant un ancien camarade endosse toutes ses responsabilités ?

Parce que jusqu'à la fin je pensais vraiment que c'était zéro mais depuis le twist (que j'attendais pas du tout grosse surprise) je pense que c'est c'est lui.

Vois avez déjà du faire des analyses sur ça mais c'était pour savoir votre avis.

Clairement, The man who sold the world est je pense Big Boss, oui.
surtout quand tu écoutes les paroles de la chanson et les replaces dans le contexte.

Le 29 septembre 2015 à 15:53:24 DeSilvaAlbert a écrit :
Au final l'homme qui a vendu le monde ne serait-ce pas Big Boss ? En dupant presque tout le monde et laissant un ancien camarade endosse toutes ses responsabilités ?

Parce que jusqu'à la fin je pensais vraiment que c'était zéro mais depuis le twist (que j'attendais pas du tout grosse surprise) je pense que c'est c'est lui.

Vois avez déjà du faire des analyses sur ça mais c'était pour savoir votre avis.

Oui en gros ici vendre le mondre= niquer le monde

La question ne se pose pas, la cassette s'appelle "From the man who sold the world" et de qui est la cassette? De Big Boss bien évidemment

Le 29 septembre 2015 à 16:11:37 Dylink2a a écrit :
La question ne se pose pas, la cassette s'appelle "From the man who sold the world" et de qui est la cassette? De Big Boss bien évidemment

Et qui a créé big boss = kojima

Bon j'ai finalement tout lu... Presque... En fait pas vraiment.

Y'a un truc qui me turlupine : vous avez voulu contextualiser (en vulgarisant trop pour que ça ait vraiment du sens d'ailleurs, le nihilisme passif c'est pas vraiment ça) Nietzsche pour ensuite tout zapper et donner vos avis de joueurs en les faisant passer pour des dogmes...

wat ?

Dans toutes les quotes on peut lire "moi" ou "je". Y'a aucune honnêteté intellectuelle là dedans, si ? Il existe plein de commentaires de texte différents, par de grands analystes littéraires, sur l'oeuvre d'Orwell, et certains affirment des choses radicalement différentes que d'autres... Pareil pour Mobydick, le personnage d'Ishmael est parfois considéré comme le personnage principal, parfois non, étant donné que c'est "son" histoire raconté à travers Achab... En définitive c'est laissé à la sensibilité du lecteur.

Ces deux références devraient déjà suffire pour appréhender ce MGS.

Moi, j'ai toujours vu Kojima comme les écrivains faisant partis du mouvement de l'OuLiPo (genre Perec). Il joue avec les caractéristiques de son média, il dit les choses différemment.

Si le fond de tout ça c'est de savoir ce qui "canonique" (je déteste ce mot) alors bonne chance. En se référant à certaines déclarations de Kojima ont peut dire deux choses : il n'a jamais voulu créer une histoire complexe et globale, mais bien plusieurs histoires déconnectées les unes des autres ET qu'il n'aime pas les fins "fermées". JE pense que c'est une chose qu'il a voulu faire avec ce MGS.

M'enfin le pire c'est quand même l'analyse de la réaction des joueurs... Mec... Ne fais pas ça, par pitié. C'est littéralement comme si tu disais "Moi je sais tellement mieux que toi que je sais même mieux ton propre avis sur la question". Les chevilles du type quoi... (jcrois que c'est le premier type que tu quote).

Bref, selon moi, une seule chose n'est pas sujette à débat (le reste si, TOUT le reste). La douleur fantôme est voulue. L'arc de SF, la disparition de Quiet et et le mindfuck de Paz. C'est les 3 seuls moments assez clairs pour y déceler le côté intentionnel à mon avis. Et c'est seulement à partir du moment où l'on aura différencié ce qui est voulu de ce qui ne l'est pas qu'on pourra apprécier pleinement ce MGS.

PS : je critique mais y'a des choses bien aussi dans ton thread, certaines analyses et théories sont bonnes

Et c'est seulement à partir du moment où l'on aura différencié ce qui est voulu de ce qui ne l'est pas qu'on pourra apprécier pleinement ce MGS.

Voiiiiiiiiiilà, et j'en rajoute encore une fois comme je sais si bien le faire avec aussi peu de concret, ça va être ma foi relativement difficile.

Imtoolazy->
J'ai choisis ces quotes et dans cet ordre là pour expliciter la fin, le scenario, lesréférence ect,ect avec les posts qui ont paru les plus pertinents. T'as tellement de joueurs qui sont paumé par le jeu, qui n'ont jamais lu 1984 et/ou Mobbi Dick, pour qui Nieztsches doit etre une insulte en Allemand, ect,ect...
Et au vu la semaine derniere et celle d'avant du nombre de topic qui fleurissaient et continuent de le faire exprimant, parfois des points de vues sensés, parfois une incompréhension totale, voir même parfois un rejet total direct et sans appel...Moi et d'autre ont pensé qu'un topic clarifiant un peu tout ça et permettant de mettre de l'ordre dans les idées sur le jeu s'imposait.
Personellement, j'essaye de me baser sur le concret au niveau du jeu et de son scénario, et de Kojima.
J'ai choisis d'autre posts qui explicitaient d'autre points, revenaient, quitte à caricaturer un peu, sur les réactions des joueurs, parfois viscérales...
Et d'autre qui expliquait, quitte a devoir en débattre, d'autre points que moi je maîtrisait moins bien, comme Nieztches, par exemple. D'ailleurs dans les pages précédentes, Murcielado et un autre forumeurs reviennent dessus et poursuivent l'analyse.

C'est je trouve, ça, qui est interessant.

J'ai essayer justement au maximum d'éviter la théorie et d'être le plus concret possible.
Car comme tu le dis, si on tombe dans l'interprétation facile, alors on peut écrire tout et n'importe quoi sur n'importe qu'elle oeuvre.
Oui, j'ia conscience que certains ne partageront pas les points de vues exprimés en entré de topic.
Mais pour ce qui est de l'analyse du scénario et de la démarche artistique, je ne pense foncièrement pas que nous soyons dans l'erreur. Sachant que tout ce que je lis et observe de, via, sur Kojima lui même confirme ce que j'ai détaillé en entrée de thread.

Et pour le "canon" de la série, je suis d'accord en aprtie, car il faut bien avouer que Kojima nous offre des Retcon monumentales à chaques épisode...
Après, ce "canon", c'est tout de même lui qui l'a bâti, jusque là, et il reste l'auteur principal derrière la série et qui en a fait ce qu'elle est, pour le meilleur et pour le pire.

Je te rejoins aussi sur le fait que Kojima, dans TOUTES ses oeuvres, ne fait que jouer avec le medium en essayant de le pousser dans ses limites. Rien que ce qu'il fit avec Baiten Kaitos, déjà...(sans même aprler du récit de ses autres oeuvres, des procédés, ect,ect).

PS : t'inquiètes, toutes critique argumentée et sensée, comme tu le fais (une critique insensée étant par exemple "c'est faux, car "exemple 1 démonté dans le jeu lui même"") est toujours bonne à prendre.

Baten kaitos?

Le 29 septembre 2015 à 17:03:27 JosianeSkolaba a écrit :
Baten kaitos?

Merde je me suis planté.
Celui avec le Solar Flare...j'ai oublié le nom là comme ça.

EDIT : Je parlais de Botkai. Sur portable.

Après avoir lu les différents avis ici, il y a donc deux hypothèses sur cette fin :

-Venom Snake est le fantôme de Big Boss,
- Venom est Big Boss,

L'histoire de Metal Gear et la chronologie ne laissent pourtant pas de doute.
Certains vont utiliser l'argument 1984 pour justifier que l'épilogue n'est qu'un mensonge.
Mais si vous avez réellement lu le livre, le véritable mensonge de ce MGS V est la fameuse descente aux enfers de Big Boss.

Il n'en est rien, c'est la véritable manipulation historique des Patriotes. Big Boss n'est pas le véritable méchant de l'histoire, voilà le grand mensonge. Il crée un état indépendant de la volonté des Patriotes pour être libre de la domination idéologique instaurée par Cipher.

Faire de Big Boss le méchant de l'histoire sert les intérêts de Zero, ce qui est expliqué :
Diriger l'opinion publique contre un ennemi commun permet ainsi un contrôle idéologique de masse, instaurant le contrôle total sur le monde par les Patriotes. Là pour le coup, on est bien dans l'idéologie politique de 1984.

Ceci explique pourquoi Zero aide Big Boss en le cachant à l'hôpital et la création du "fantôme".

Alors pourquoi Big Boss envoit Solid Snake à Outer Heaven ?

Si Big Boss commande FOXHOUND, il travaille pour le gouvernement US, donc en extrapolant pour les Patriotes. D'où l'intérêt d'avoir son propre "fantôme". Etre proche de ses amis, mais encore plus de ses ennemis. D'où le retour de Big Boss aux US pour diriger FOXHOUND.

Big Boss feint un retour chez les Patriotes tout en permettant à son double de diriger son Etat indépendamment de la volonté des Patriotes.

Big Boss essaie d'ailleurs de tuer Solid Snake en lui donnant des fausses informations durant la mission intrus n°313.

Du coup, en se référant à ça, difficile pour ma part de douter de l'existence de Venom.

Le 29 septembre 2015 à 18:03:14 DrJonesJR63 a écrit :
Après avoir lu les différents avis ici, il y a donc deux hypothèses sur cette fin :

-Venom Snake est le fantôme de Big Boss,
- Venom est Big Boss,

L'histoire de Metal Gear et la chronologie ne laissent pourtant pas de doute.
Certains vont utiliser l'argument 1984 pour justifier que l'épilogue n'est qu'un mensonge.
Mais si vous avez réellement lu le livre, le véritable mensonge de ce MGS V est la fameuse descente aux enfers de Big Boss.

Il n'en est rien, c'est la véritable manipulation historique des Patriotes. Big Boss n'est pas le véritable méchant de l'histoire, voilà le grand mensonge. Il crée un état indépendant de la volonté des Patriotes pour être libre de la domination idéologique instaurée par Cipher.

Faire de Big Boss le méchant de l'histoire sert les intérêts de Zero, ce qui est expliqué :
Diriger l'opinion publique contre un ennemi commun permet ainsi un contrôle idéologique de masse, instaurant le contrôle total sur le monde par les Patriotes. Là pour le coup, on est bien dans l'idéologie politique de 1984.

Ceci explique pourquoi Zero aide Big Boss en le cachant à l'hôpital et la création du "fantôme".

Alors pourquoi Big Boss envoit Solid Snake à Outer Heaven ?

Si Big Boss commande FOXHOUND, il travaille pour le gouvernement US, donc en extrapolant pour les Patriotes. D'où l'intérêt d'avoir son propre "fantôme". Etre proche de ses amis, mais encore plus de ses ennemis. D'où le retour de Big Boss aux US pour diriger FOXHOUND.

Big Boss feint un retour chez les Patriotes tout en permettant à son double de diriger son Etat indépendamment de la volonté des Patriotes.

Big Boss essaie d'ailleurs de tuer Solid Snake en lui donnant des fausses informations durant la mission intrus n°313.

Du coup, en se référant à ça, difficile pour ma part de douter de l'existence de Venom.

Heu oui mais non.
En fait tu as totalement raison sauf sur le fait que Venom n'existe pas.
C'est clairement explicité dans TOUT le jeu que Venom ET Naked sont Big Boss. Mais que ce sont DEUX personnes DISTINCTES.

Mais sinon, pour le reste, tu as totalement raison.

Big Boss reste un gros extrémiste ceci dit. Tu me diras, Zéro l'est aussi, bien que diamétralement opposé...
Ce sont deux anti-héros, en bref.

D'ailleurs, Kojima, dans le guide Collector, explicite que la Mother Base, et a fortiori Outer Heaven, ne tiennent QUE grace à la présence de Big Boss, qui sert de lien à tout les membres, parfois anciennement ennemis, et parfois diamétralement opposés.
Sans Big Boss, pas d'unité.

Là encore, Big Boss is watching you.

Tu m'as mal lu apparemment.
Venom existe pour moi.

Le 29 septembre 2015 à 18:27:56 DrJonesJR63 a écrit :
Tu m'as mal lu apparemment.
Venom existe pour moi.

Excuses moi, j'ai pris l'habitude de lire tellement de joueurs qui ne le comprennent pas...
Autant pour moi.
Et merci pour ta précision vis a vis de l'ennemi intérieur/externe, nécessaire au maintient d'un systême.
C'est un des points, je trouve, les plus intéressant de 1984, avec la figure de Goldstern.

Le 29 septembre 2015 à 18:31:39 --Thorongil-- a écrit :

Le 29 septembre 2015 à 18:27:56 DrJonesJR63 a écrit :
Tu m'as mal lu apparemment.
Venom existe pour moi.

Excuses moi, j'ai pris l'habitude de lire tellement de joueurs qui ne le comprennent pas...
Autant pour moi.
Et merci pour ta précision vis a vis de l'ennemi intérieur/externe, nécessaire au maintient d'un systême.
C'est un des points, je trouve, les plus intéressant de 1984, avec la figure de Goldstern.

Je suis bien d'accord !
Tout comme le contrôle de la masse populaire par l'utilisation d'un langage universel permettant ainsi une restriction de la pensée et des idéaux.
Pour moi, les parasites des cordes vocales font clairement allusion à l'utilisation de la "novlangue", tout comme pouvait l'être l'alphabet remanié de MGS 2.
En effet, l'IA des Patriotes apprenait à Raiden que l'alphabet que nous connaissons possédait plus de lettres à l'origine, nous privant ainsi de mots et donc par conséquence d'idée.

Après, Venom Snake est clairement pour ma part, un avatar numérique du joueur permettant à Kojima d'offrir ce cadeau à ses fans : Etre intégré au sein même de la mythologie Metal Gear.

Le 29 septembre 2015 à 16:49:39 Dylink2a a écrit :

Et c'est seulement à partir du moment où l'on aura différencié ce qui est voulu de ce qui ne l'est pas qu'on pourra apprécier pleinement ce MGS.

Voiiiiiiiiiilà, et j'en rajoute encore une fois comme je sais si bien le faire avec aussi peu de concret, ça va être ma foi relativement difficile.

Oui, après j'me dit que c'est tout à fait possible qu'il ait voulu déconstruire un pilier de la série. Moins t'en sais et plus tu poses des questions, ça fait parler, spéculer et c'est surement pourquoi on est encore là Si l'histoire avait simple et fermée, on aurait dit "ok, cool q+" et on serait retourné à nos activités

Sinon --Thorongil--, oui je vois ce que tu as voulu faire, c'est peut être le titre qui est un peu trompeur... je pense qu'il aurait fallu bien dissocier le factuel du reste (en ayant fait le tri au préalable, car en l'état c'est pas du 100% factuel du tout). Et surtout ne pas commenter ! Dire les choses comme présenter par le jeu mais en n'assumant rien ! Car si le postulat de départ est juste le reste ça tient plus de la spéculation que du fait, or ça peut remettre en cause bien des choses.

Par exemple j'ai lu à plusieurs reprise sur le forum des trucs à propos du "from fox, two phantoms were born". Certains prennent pour acquis que V est le fantôme de BB et que SF est celui de Zéro. C'est une lecture extensive de la phrase et ça n'a pas tellement de sens sauf si tu lui en donnes. Moi j'ai tendance à penser que V et SF sont tous les deux des fantômes de BB et qu'en un sens ces deux personnages sont très proches ("tout lui a été pris, son visage, son identité..."). C'est une opinion, pas un fait.

Autre exemple, dire que SF est la Mobydick de V, ça ne tient que jusqu'à un certain point. Dans Mobydick, Achab se fait tuer par la baleine... On peut légitimement se dire que rien ne pousse Kojima à nous raconter MD via MGS. On peut également légitimement se dire que la Mobydick de V n'est pas SF. Qui alors ? BB ? Cypher ?

J'ai ma théorie sur la question et je t'en donne un petit avant goût.

Ce qu'il y a d'assez génial, je trouve, c'est que ce fameux "Missing link", c'est le joueur. Dès lors c'est nous qui choisiront notre propre baleine blanche. Qu'est ce qui me fait dire ça ? La cinématique que personne n'a vu sur le désarmement et ce concept de "Peace". La dissuasion nucléaire est surement le seul sujet qu'on retrouve dans tous les MGS et c'est en tout cas la pancarte de la saga. En suivant cette idée, notre Mobydick serait BB ou Zero ? Deux solutions donc : Soit on choisi Zéro et on part sur la construction de bombe A soit on part sur BB et on les désarme. Comment je justifie le désarmement alors que dans MG1 V dispose d'une arme ? La fin de 1984. Pour ce qui ne l'ont pas lu, le personne principal, Winston Smith, fini par se faire laver le cerveau.

Est ce que je viens de comparer Big Boss à Big Brother ? Je crois que oui

C'est une théorie, je la rédigerai mieux bientôt. En attendant je trouve qu'elle est plutôt pas mal et cohérente, elle donne un contexte à cette fameuse cinématique qu'on a pas vu.

Bref, tout ça pour dire qu'il y a très peu de chose "factuelle" dans ce MGS, pour le moment...

J'essaierai de faire ma propre "analyse" plus tard toutes proportions gardés était donne je n'ai pas encore lu Mobydick, Nietzsch et encore moins emil cioran et Mark Twain (cité dans le trailer nuclear)
Il y a sûrement d'autres références mais bref.

I trouver la musique employé lors des scènes avec Paz très inspiré de la série Silent Hill, surtout du thème de Maria.

Certains ont eut cette sensation ?

Le 29 septembre 2015 à 19:00:55 Imtoolazy90 a écrit :

Le 29 septembre 2015 à 16:49:39 Dylink2a a écrit :

Et c'est seulement à partir du moment où l'on aura différencié ce qui est voulu de ce qui ne l'est pas qu'on pourra apprécier pleinement ce MGS.

Voiiiiiiiiiilà, et j'en rajoute encore une fois comme je sais si bien le faire avec aussi peu de concret, ça va être ma foi relativement difficile.

Oui, après j'me dit que c'est tout à fait possible qu'il ait voulu déconstruire un pilier de la série. Moins t'en sais et plus tu poses des questions, ça fait parler, spéculer et c'est surement pourquoi on est encore là Si l'histoire avait simple et fermée, on aurait dit "ok, cool q+" et on serait retourné à nos activités

Sinon --Thorongil--, oui je vois ce que tu as voulu faire, c'est peut être le titre qui est un peu trompeur... je pense qu'il aurait fallu bien dissocier le factuel du reste (en ayant fait le tri au préalable, car en l'état c'est pas du 100% factuel du tout). Et surtout ne pas commenter ! Dire les choses comme présenter par le jeu mais en n'assumant rien ! Car si le postulat de départ est juste le reste ça tient plus de la spéculation que du fait, or ça peut remettre en cause bien des choses.

Par exemple j'ai lu à plusieurs reprise sur le forum des trucs à propos du "from fox, two phantoms were born". Certains prennent pour acquis que V est le fantôme de BB et que SF est celui de Zéro. C'est une lecture extensive de la phrase et ça n'a pas tellement de sens sauf si tu lui en donnes. Moi j'ai tendance à penser que V et SF sont tous les deux des fantômes de BB et qu'en un sens ces deux personnages sont très proches ("tout lui a été pris, son visage, son identité..."). C'est une opinion, pas un fait.

Autre exemple, dire que SF est la Mobydick de V, ça ne tient que jusqu'à un certain point. Dans Mobydick, Achab se fait tuer par la baleine... On peut légitimement se dire que rien ne pousse Kojima à nous raconter MD via MGS. On peut également légitimement se dire que la Mobydick de V n'est pas SF. Qui alors ? BB ? Cypher ?

J'ai ma théorie sur la question et je t'en donne un petit avant goût.

Ce qu'il y a d'assez génial, je trouve, c'est que ce fameux "Missing link", c'est le joueur. Dès lors c'est nous qui choisiront notre propre baleine blanche. Qu'est ce qui me fait dire ça ? La cinématique que personne n'a vu sur le désarmement et ce concept de "Peace". La dissuasion nucléaire est surement le seul sujet qu'on retrouve dans tous les MGS et c'est en tout cas la pancarte de la saga. En suivant cette idée, notre Mobydick serait BB ou Zero ? Deux solutions donc : Soit on choisi Zéro et on part sur la construction de bombe A soit on part sur BB et on les désarme. Comment je justifie le désarmement alors que dans MG1 V dispose d'une arme ? La fin de 1984. Pour ce qui ne l'ont pas lu, le personne principal, Winston Smith, fini par se faire laver le cerveau.

Est ce que je viens de comparer Big Boss à Big Brother ? Je crois que oui

C'est une théorie, je la rédigerai mieux bientôt. En attendant je trouve qu'elle est plutôt pas mal et cohérente, elle donne un contexte à cette fameuse cinématique qu'on a pas vu.

Bref, tout ça pour dire qu'il y a très peu de chose "factuelle" dans ce MGS, pour le moment...

Non maison est bien d'accord que je suis une merde pour trouver des titres hein?
Ou alors, ce que je fais pour mes propres oeuvres, me faut untemps de réflexion considérablement long...

Bah Skull Face et Venom, je dirais que oui, ce sont justement les deux fantômes de FOX aka Big Boss.
Skull Face c'est un peu le Dark Side Big Boss, tel qu'ilsnous est présenté (le mec bute quand même Staline ni vu ni connu durant sa jeunesse...je sais pas, ça fait quand même un sacré CV, ça déjà)

Et bien j'attends d'en lie plus avec impatience alors, c'est intéressant, au delà de l'opinion de base que je peux avoir (et qui de toutes façon attendra de lire le fond de ta pensée sur la chose).

Et y a peu de factuel énoncé limpidement, mais y en a beaucoup a gratter.
Apres, hônnêtement, même si on y perdrait sur la démarche, je trouverais ça pas plus mal que Kojima s'exprime.
Parce que si en soit une ouvre incomprise c'est incroyablement romantique...
Bah en général, c'est surtout un bordel monstre parmis ceux qui suivent. Entre ceux qui n'ont pas compris mais s'érigent en seuls détenteurs de la vérité.
Ceux qui ont compris mais n'arrivent pas à réellement l'expliquer sans passer pour des tyrans...
Ceux qui n'ont rien compris, s'en foutent, et paf ça fait des chocapics...

J'exagere volontairement, mais on en revient encore au parallele sur les mythes et le religieux.

--Thorongil-- heureusement que tu ne fais pas de droit ou de sciences po tu dois titrer absolument tout (partie, sous partie etc), faire des chapeaux et j'en passe !

Ben c'est parfait, on a plus qu'à faire des clans relatifs à notre compréhension de la " volonté de kojima" :D

Non pas besoin que Kojima s'explique,
les deux interprétations possibles de la fin sont très bien comme ça !