Réactions demain (enfin en l'occurrence aujourd'hui mais plus tard), là j'ai du mal à suivre

Bon en fait j'ai relu vos réponses de manière plus assidue et j'ai esquissé une réponse mais je ferais ça correctement tout à l'heure, visiblement vous n'avez pas totalement compris ma conception des choses.

Le déterminisme comme le libre arbitre ne relève que de la croyance comme l'est la notion de Dieu, aucune preuve ne peut être avancée actuellement en faveur du libre-arbitre ou du déterminisme.
Tous les actes d'une vie peuvent être vue comme étant déjà écrit comme pouvant être dû à la simple volonté de la personne. La finalité est la même vu que les actes sont accomplis.
Par contre je considère la croyance dans le destin comme un aveu de faiblesse vu que ça permet à la personne de se dédouaner des conséquences de ses actes en disant qu'elle était de toute manière destinée à les accomplir. Je n'est personnellement pas d'estime envers ces personnes que je considère comme trop faible pour accepter la portée de leurs actes.

Mais le libre arbitre n'existe pas non plus vu que le génome de l'individu joue déjà un rôle dans ce que sera cet individu. Si on rajoute le déterminisme social qui a aussi un rôle assez important dans la vie d'une personne. Un individu né dans un milieu aisé en France a plus de chance de pouvoir accomplir ce qu'il désire qu'un enfant de prolétaire dans ce même pays ou qu'une personne née au Congo. Ne serait ce que pour ces raisons que l'existentialisme athée définit par Sartre ne peut pas s'appliquer ou que pour les personnes nés dans les milieux aisés et ne possédant pas d'handicap.

Bon me revoilà frais et dispo, je pensais pas passer autant de temps à répondre mais bon. Par contre ça va être très très long, sur plusieurs posts à vrai dire...

NB: je vais répondre à chacun des post l'un après l'autre (premier post, deuxième post etc.). De même je prierais la modératrice de bien vouloir excuser mes posts successifs, comprenant bien qu'il ne s'agit pas de flood.

Temp[1]

Premier post:

"Je suis en train d'écrire ce message, c'est le destin qui l'a voulu. Je vais appuyer sur poster tout à l'heure, c'est le destin qui le veut. J'ai bu un verre d'eau tout à l'heure, mais encore c'était quelque chose d'immuable et écrit dans le destin."

Jusque là ok.

"Euh, quand on pense de cette manière, on peut remarque quelque chose.. le destin c'est la vie. Une action se passe parce que l'on a voulu le faire.On a voulu le faire car les pulsions qui émannent de notre esprit nous l'ont permit. En gros, le destin c'est ce qui existe. Qu'y a t-il de péjorative en cela comme tu le disais tout à l'heure up-the-irons ? "

Le Destin c'est la vie, tout à fait, c'est là ce qu'implique ma thèse. Car que serais le Destin si ce n'est la vie puisque c'est le Destin qui détermine et décide de tous nos faits et gestes ? J'ai bien dit que le Destin c'est ce qui régie tout, c'est ce qui détermine tout, dans le monde, donc dans la vie, et de tout cela tu as tiré la conclusion que le Destin c'est la vie, le Destin c'est ce qui existe, tu as tout à fait compris mais là où il faut faire la nuance, c'est que le Destin c'est la vie, c'est ce qui existe, dans le sens où c'est le Destin qui fait être ce qui est tel que c'est. Donc "une action se passe parce que l'on a voulu le faire etc.", ça c'est du point de vue de l'individu, le "je" du quotidien, si l'on suit ma conception mais sinon c'est le Destin qui fait que l'on veut quelque chose. Donc maintenant ce qu'il y a de péjoratif. Alors dans le passage où je dis ça, je reconnais avoir mal formulé les choses, c'est à dire que j'ai posé cette affirmation comme étant quelque chose de nécessaire voire universel, ce qui n'est pas le cas, donc je reprends: cette conception n'est péjorative que si l'on admet le point de vue objectif. Car au niveau de l'individu, il n'y a rien de péjoratif, c'est notre quotidien, "je vais faire du shopping, je lui ai donné rendez-vous, je fais ceci, j'ai faim, j'ai soif etc.", c'est la vie courante comme je l'ai déjà dit, et au quotidien comme je l'ai déjà expliqué, on ne vit pas en permanence avec cette idée dans l'esprit que tous nos faits et gestes ne viennent pas de notre bon vouloir, mais du Destin (autrement dit, si on se limite au point de vue subjectif de l'individu et que l'on déconsidère le point de vue objectif, alors en ce cas on peut admettre le libre arbitre puisque l'on se limite à l'échelle de l'individu et que l'on ne conçoit pas l'existence du Destin, mais ici justement on ne se limite pas à l'individu). Donc pour peu justement que nous, individus, à notre échelle nous faisions abstraction du "je" et que nous considérions l'éventualité de l'existence d'une destinée, certains pourrait trouver cette conception extrêmement péjorative, certains mais pas tout le monde. Donc les individus qui seraient à même de trouver cette conception péjorative, ce sont par exemple ceux qui croient en un libre arbitre absolu, ceux qui ne croient pas en Dieu, autrement dit, ceux qui ne croit qu'en le seul pouvoir de l'homme et de son libre arbitre auquel ils attribuent une dimension absolue. Donc ma conception peut-être péjorative pour ces gens là au regard de l'homme, de l'humanité, puisque c'est une conception qui fait de l'homme un être dépendant et non libre ni autonome, c'est une conception dans laquelle le libre arbitre est exclu, et qui fait de l'homme une "marionnette" du Destin. Donc une conception péjorative et dévalorisante pour ces personnes et en ce sens qu'à ce niveau (celui de du Destin), l'homme n'est qu'une vulgaire marionnette. Je pourrais reprendre ici la métaphore du manège, où ce ne sont pas nos coups de volant qui dirige le véhicule, sinon que les rails sur lequel il est placé.

"Regarde, tout à l'heure disons que j'vais me tapper un film de cul ( ), c'est écrit dans le destin et c'est écrit que j'vais t'en parler là, maintenant. Bah c'est cool, le destin me laisse une liberté, le plaisir, même si c'était écrit alors que je m'en réjouis, dans le destin est écrit que je vais être heureux. "

Donc je suis toujours ok jusqu'à "j'vais t'en parler là, maintenant". Ensuite tu dis que le Destin te laisse une liberté, à savoir le plaisir, la sensation de plaisir, cette sensation indéfinissable que nous procurent certaines choses, tu considères cela comme une liberté que nous laisse le Destin si je comprends bien ? Seulement cette sensation, ce n'est pas toi qui la crée, n'est-ce pas ? Cette sensation est due à un acte par exemple, que tu exécutes (je parle à l'échelle de l'individu là encore) et qui te procure du plaisir, mais cette sensation de plaisir que tu éprouve à travers cet acte, ce n'est pas toi directement qui la crée. Tu vois ce que je veux dire ? Ce type de sensation est propre à la nature, au réel, au monde sensible, donc à l'échelle de l'individu, mais c'est le Destin qui fait intervenir ces différents "facteurs" et éléments, et qui à l'acte que tu exécutes, associe une sensation, ici le plaisir. Alors par contre pour la suite je suis pas sûr de bien comprendre, parce que tu dis que le Destin te laisse une liberté, le plaisir, mais ensuite tu dis que même si c'était écrit, dans le destin est écrit que tu vas être heureux. Ya comme une contradiction j'ai l'impression (après j'ai peut-être mal compris), parce que elle est où cette liberté ? Puisque tu dis toi même que c'était écrit.

"Lol, je trouve con d'avoir inventé ce mot. Le destin finalement, c'est quoi ? Une ligne où tout est écrit, de la moindre action en passant par nos pensées ?
Je fais ça car je l'ai pensé, je l'ai pensé car... c'était écrit dans le destin (ou on peut remplacer la phrase par) car c'est comme ça, c'est la vie, je l'ai voulu."

En quoi c'est con d'avoir inventé ce mot ? Tu dis, ou plutôt suppose que le destin est une ligne où tout est écrit, de la moindre action en passant par nos pensées, mais il fallait bien un mot pour désigner et exprimer cela. Donc après, "je fais ça car je l'ai pensé": donc dans le cadre d'une action préméditée, parce qu'ils sont des choses que l'ont fait sans y penser, quand je marche par exemple, je ne suis pas entrain de me dire "je vais poser mon pied à tel endroit de telle façon" (bien sûr on peut le faire, mais de manière courante on ne le fait pas, c'est un automatisme, on y pense pas, c'est comme respirer). Donc bref revenons au sujet, nous sommes donc ici dans le cadre d'un acte prémédité. Encore une fois c'est le Destin qui fait que tu prémédites un acte, c'est le Destin qui décide du contenu de ta pensée, de ta démarche de réflexion. En fait, je confère ici au Destin une valeur d'absolu. C'est à dire que dans ce cadre de "je fais ça car je l'ai pensé, je l'ai pensé parce que c'était écrit", eh bien il faut comprendre que le Destin intervient jusqu'au bout. Le Destin ne se contente pas uniquement de dire "il va penser", et après c'est moi seul qui vais penser telle chose, de telle manière, pour finalement faire l'acte qui en découle. Non, le Destin va jusqu'au bout, c'est à dire qu'il va décider que je vais penser, puis il va décider de ce que je vais penser, de la façon dont je vais penser etc., et ensuite il va décider, suivant la logique du contenu de la pensée qu'il a établie, de la façon dont je vais agir, pour finalement me faire agir. Et là encore le Destin va jusqu'au bout, il ne s'arrête à la finalité de la réflexion pour ensuite me laisser agir tout seul en partant de la finalité de la pensée qu'il a établit, c'est à dire que encore une fois c'est le Destin qui commande mes actes, il va jusqu'au bout des choses. Enfin, tu dis qu'on peut remplacer "c'était écrit dans le Destin" par "c'est comme ça, c'est la vie, je l'ai voulu". Là encore ya contradiction. Que l'on remplace "c'était écrit dans le Destin" par "c'est comme ça ("c'est arriver parce qu'il devait en être ainsi", c'est ça en fait), c'est la vie (implicitement donc le Destin puisque le Destin c'est la vie, on l'a dit)", je suis d'accord. Mais on ne peut pas associer cela à "je l'ai voulu". Parce que "je" associé à "vouloir", c'est encore à l'échelle de l'individu, et de plus, tu impliques ici l'existence du libre arbitre, donc tu ne peux légitimement pas associer une affirmation impliquant l'existence d'un libre arbitre, à deux autres affirmations qui impliquent l'existence du Destin, et l'absence de libre arbitre. Donc, "c'est comme ça, c'est la vie" ne peut pas être associé à "je l'ai voulu", puisque par les deux premières affirmations, tu impliques que c'est indépendant de ta volonté. "c'est comme ça, c'est la vie", ça sous entend que c'est la vie qui l'a voulue, et non pas toi. Donc tu vois, je reviens vite fait sur un point là, après tout ce que je viens de dire, on peut comprendre que les gens dont je parlais tout à l'heure qui peuvent considérer cette conception comme péjorative, dévalorisante puisque le Destin exerce un contrôle total sur l'individu.

Deuxième post:

"Certains physiciens théoriciens et expérimenteurs qui étudient la théorie des cordes où qui ont participés à son ivention ont découvert quelque chose.

En mécanique quantique ( l'infiniment petit, l'ordre de l'atome ), on peut dire que les particules sont instables, "fous", bougent dans tous les sens,
que c'est le désordre. Dans ce milieu tout peut se passer. L'atome peut vibrer d'une manière ou d'une autre, laissant passer un nanomètre entre les deux manières : c'est
le hasard total."

Deux théories possible pour "expliquer" cela. La première serait de dire que à l'heure actuelle nous pensons que les particules sont instables, bougent dans tous les sens, que c'est le désordre, bref qu'il n'y a pas la moindre logique dans leur mouvement, c'est ce que tu as dit. Mais il faut faire preuve d'objectivité, (ici au sens philosophique, c'est à dire impartial, indépendamment des intérêts, convictions, ou préjugés des personnes qui les énoncent). Ce n'est pas parce qu'à l'heure d'aujourd'hui nous pensons qu'il en est ainsi, que c'est nécessairement ainsi, rien ne nous dit que dans l'avenir, les scientifiques ne trouveront pas une logique dans ces mouvements des particules, une logique en fonction d'un facteur, d'un élément que nos scientifiques n'auraient pas encore découvert. La deuxième, on revient au destin. On peut comparer ce mouvement aléatoire, aux pas d'un homme qui est entrain de marcher. J'ai bien signifié auparavant que le Destin régit même les choses, les détails les plus insignifiants. Ainsi, à notre échelle d'individus, quand nous marchons, si nous nous questionnons sur nos pas, si on se demande par exemple, pourquoi, en marchant mon pied s'est posé là, et non pas 2 cm plus à gauche ou à droite, et bien c'est le Destin qui en a décidé ainsi. Vois-tu en fait, je pense que pour ce type de détail, il n'y a pas nécessairement de logique à trouver (où alors comme dit, précédemment nous ne l'avons pas encore découvert et pensons qu'il n'y en a pas), le Destin fait être ces détails parce qu'il faut qu'ils soient: on en revient alors au déterminisme. Le Destin fait marcher (au sens propre, hein^^) l'individu parce qu'il veut que l'individu se rende quelque part. Autrement dit, la cause, c'est que l'individu doit se rendre quelque part, pour cela (conséquence) il faut qu'il marche, et pour cela (conséquence) il faut qu'il exécute un certain mouvement, le pas. Donc le pas est déterminé par le fait que l'individu doit marcher pour se rendre quelque part, le pas sert de moyen de transport; et la position du pas, enfin du pied lorsqu'il se pose est déterminée suivant la direction que l'individu doit suivre. Et là tu me diras, "oui mais quand on marche justement, on dit qu'on marche droit dans la direction où l'on va, mais pourtant on ne marche pas vraiment droit, il peut toujours y avoir une déviation de quelques millimètres ou centimètres, c'est pas comme un train sur des rails". Certes mais, cela fait partie de la "richesse" de la vie et des possibilités de notre monde. Je vais reprendre l'exemple du jeu vidéo, avec les sims (j'y reviendrais encore plus tard puisqu'il y a eut un commentaire à ce sujet). Quand les concepteurs ont créés les sims, ils ont rentrés certaines valeurs qui limitent les possibilités afin que le jeu ne soit pas trop dur à gérer, ou ne soit pas trop gourmand vis à vis des configurations. Par exemple quand un sims marche pour aller vers le frigo, il va suivre une ligne parfaitement droite puisque ce mouvement est limité par des valeurs numériques restreintes. Et bien pour nous, dans notre monde les choses sont un peu différentes, on le voit bien et je l'ai déjà dit, nous ne sommes pas aussi limités que les sims dans notre vie, nos possibilités sont incroyablement vastes (comme je l'ai expliqué, se lever du pied gauche ou droit, se gratter la tête, tirer la langue etc., ce ne sont pas seulement les trucs que l'on répète tous les jours) et les valeurs des exécutions de nos gestes sont exponentielles, elles sont variables suivant une marge considérable qui fait justement qu'un même mouvement ne sera pas effectué strictement, exactement, précisément, au femtomètre près, ou pour être plus réaliste à notre échelle, au millimètre près, que la fois précédente. Autre illustration peut-être plus proche de ton exemple: je reprends l'idée du gars qui va quelque part et qui d'un coup change d'avis, s'arrête, retourne chez lui ou prend une autre route (je ne reviens pas sur le fait qu'il croyait avoir modifier le Destin alors que c'est le destin qui le détermine et tout parce qu'on a déjà vu ça), et bien imagine que ce gars fasse ça à répétition. On a vu précédemment dans cet exemple qu'il était tout de même régit par le destin dans son changement de décision soudain, mais maintenant pour comparer à ton exemple avec les particules, imagine qu'il fasse ça indéfiniment et de façon beaucoup plus rapide, c'est à dire qu'il n'attend pas d'avoir fait 35 mètres pour changer d'avis, et qu'il ne changera pas d'avis qu'une fois, autrement dit, il changera d'avis et donc de direction etc. à chacun de ses pas par exemple. Et bien la démonstration reste la même que celle posée précédemment pour dire que c'était le Destin qui le déterminait dans ce changement d'avis et de direction, sauf que là ce changement est simplement effectué plusieurs fois et en un laps de temps beaucoup plus court. Et bien de même pour tes particules. Admettons que là je me lève et que je me mette à courir dans tous les sens sans me poser la question de savoir où je vais, un peu à la manière de tes particules, et bien c'est le Destin qui m'a fait faire ça, puisque c'est le Destin qui dit tout ce que je fait. Et quand bien même je dis là que je cours dans tous les sens, sans me poser la question de savoir où je vais etc., le Destin lui le sait moi j'ai juste l'impression de courir dans tous les sens, mais le Destin lui dit "il part du point A, il court vers le point B, puis vers le point C, puis vers le point D etc., tu vois le Destin a déterminé déjà tous les points qui font partis du parcours que j'effectue, et qui à moi, à mon niveau d'individu me semble aléatoire, et la logique est là, c'est que je suis l'ordre des points que le destin a fixé, mais le nombre de points peut être vraiment considérable. D'ailleurs on peut supposer, dans la logique d'un cycle qui se répète, que le nombre de points différents est tellement considérable qu'il faudrait peut-être des années pour arriver à la fin d'un cycle, et le recommencer du début, ce qui pourrait être une autre hypothèse concernant les mouvements des particules.

"Ainsi, si on essayait de traverser un mur en avançant sur celui-ci, nos chances sont déjà sur un million,
mais si on continuait d'avancer et d'avancer en percutant le mur pendant des milliards d'années,
il y aura un moment où l'on pourra traverser le mur,
le moment où tous les atomes de la dimension qu'il faut pour notre corps de traverser le mur se placeront de façon à ce que l'on puisse passer.
Tout peut arriver.
Nos agissements ne sont d'ailleurs que le fruit de connexions dans notre cerveau, d'électricité, pas du destin. Tout ce que l'on voit, que l'on perçoit,
ne sont que la re-modelisation de ce que semblent perçevoir nos organes sensitifs par des décharges électriques transmises comme informations dans notre cerveau."

Y a-t-il quoique ce soit, un cas de figure, qui prouverait cette hypothèse selon laquelle en continuant d'avancer pendant x années on finirait par traverser le mur ? Parce que bon, essai de traverser un mur de béton pendant des milliards d'années, je pense pas que tu réussiras un jour à passer au travers à moins d'avoir recours à un marteau piqueur, ou des explosifs ou que sais-je encore. Alors après je suis d'accord avec le fait que nos agissements viennent du cerveau, de signaux électriques etc. Mais prétendre par cette simple affirmation que ça ne relève pas du Destin, reviendrait à assimiler le Destin à Dieu, à l'époque où l'on pensait que ce dernier était la cause de tout et qu'il n'y avait pas d'explication rationnelle sinon que divine pour tous les phénomènes. Donc faut pas considérer le Destin uniquement dans une dimension spirituelle. Toutes ces choses que tu cites qui font du monde ce qu'il est, toute cette machinerie cohérente du monde ou chaque élément a sa place pour que l'organisme fonctionne correctement, je suis tout à fait d'accord avec ça. Seulement pour moi là encore c'est le Destin qui intervient. Jusqu'ici j'ai dit de choses comme "le Destin dit à l'individu, fait faire à l'individu" etc., parce que forcément cet organisme compose un tout que l'on appelle l'individu et que l'on s'exprime ainsi dans la vie de tous les jours, mais si on rentre davantage dans les détails de l'individu, alors j'aurais dit "le Destin fait fonctionner tel organe, tel élément de l'intérieur du corps, de sorte que". Le Destin n'a pas qu'une dimension spirituelle puisqu'il régit l'ordre du monde, de la nature, donc forcément c'est le destin qui intervient sur tous ces éléments tous ces détails complexes qui composent font fonctionner les réalités de la nature. Imagine si au lieu de dire à chaque fois "le Destin dit à l'individu de faire tel geste" par exemple, si au lieu de ça à chaque fois j'avais dû dire "le Destin intervient sur les synapses pour que celles-ci transmettent le signal nerveux partant d'un neurone vers un autre, et parallèlement à ça le Destin intervient sur le neurone afférant afin que celui-ci émette un neurotransmetteur.........et ainsi le Destin crée le mouvement en intervenant sur tous les éléments nécessaire à la production du geste" etc. on s'en serait pas sorti si j'avais dû m'exprimer ainsi tout du long. Donc ça c'est ce que je qualifierais de déterminisme microscopique, voire quantique c'est à dire que c'est le déterminisme appliqué à petite échelle etc. mais le principe reste le même, il y a toujours un rapport de cause à effet. J'aurais pu m'exprimer de la sorte pour bien rendre compte de la portée du Destin, mais pour expliquer les choses que je voulais expliquer, à l'échelle où elles sont, on se serait vite perdu et il était donc plus simple de se contenter d'employer le terme "individu", puisque individu sous entend un corps, qui sous entend des organes, qui sous entend tout un mécanisme, un mode de fonctionnement, donc par extension, par implication, tout ce que j'appliquais à l'individu rapport à ses faits et geste vis à vis du Destin , s'appliquait à l'échelle de l'organisme puisqu'il est indéniable qu'un mouvement ne vient pas juste comme ça et qu'il y a tout un mécanisme complexe. Le terme "individu" est un tout qui englobe tout ce qui le constitue. Donc le Destin n'a pas qu'une dimension spirituelle et n'est pas incompatible avec toute cette complexité, puisque suivant ce que je crois c'est lui qui fait fonctionner tout cela.

"En réalité, ce qui n'arrive pas dans une dimension arrive dans une autre. Ainsi, si l'on essaye de jetter une pièce et qu'elle tombe sur pile,
il y a une dimension ou ce serait sur le côté face où elle tombera.

Dès lors la notion de "destin" n'existe plus, rien est écrit, tout n'est que le fruit du hasard, c'est la matière qui décide de tout."

La matière décide de tout, et il n'y a rien qui décide de ce que fait la matière ? Et si la matière justement décide de tout, comment explique tu l'existence et l'influence de réalités immatérielles et abstraites telles que la conscience, l'inconscient, l'esprit, l'âme, la pensée ? De même si la matière décide de tout, comment explique tu le déterminisme social, ou culturel etc. ? Parce que la culture, et le milieu social ne sont pas des matières. Et en fonction de ces déterminismes, on va avoir telle conception des choses, tels idéaux, telles opinions, tels goûts, or ces choses là ne sont pas des choses matérielles, ça relève de l'opinion qui n'est en rien matériel. Sinon j'ai pas bien saisi ton histoire de dimension.

Troisième post:

"En faite j'ai l'impression de voir ce que vous appellez le "destin" comme un constat, une vue d'ensemble du tout.

Dans le passé il y a eu telle chose pour que dans le futur il ait une telle conséquence et il y aura d'autres causes/conséquences dans le futur, et les causes sont nos pensées qui ont induit la cause qui a lui même induit la conséquence, bla-bla..

Cela ne revient t-il pas à dire "bah ça c'est passé, par ce que c'est comme ça, parce que tu l'as voulu" ? Ce mot n'est que le comble de quelque chose qu'on a du mal à exprimer dans la vie. Le "destin" on peut le remplacer par "c'est comme ça" ou "c'est la vie", ou par exemple dans le cas où quelqu'un tire sur quelqu'un d'autre je lui dise "bah en faite les balles du pistolet vont à très grande vitesse et quand ça touche un organe alors l'homme meurt, tu as tiré sur cet homme et il est mort -ou bien- / c'est le destin"."

Le Destin est une vue d'ensemble d'une certaine façon, d'où mon choix pour les termes subjectif et objectif, pour désigner "à l'échelle de l'individu" et "à l'échelle du Destin" (impliquant par la même une vue du tout oui puisque le Destin régit tout). Donc ce que tu dis là, "dans le passé il y a eu telle chose pour que dans le futur...et il y aura d'autres conséquences etc." Ca fait partie du fatum, c'est le déterminisme, le rapport de cause à effet. Donc "ça s'est pas passé, parce que c'est comme ça", oui. Par contre parce que "je l'ai voulu", ça ne s'applique qu'an plan subjectif, de l'individu, au plan suivant lequel on vit au quotidien en somme. Parce que par exemple j'ai été boire un verre d'eau, je l'ai fait parce que je l'ai voulu, ça ce que je répondrais à quelqu'un qui me demanderais pourquoi, dans la vie de tous les jours, c'est comme ça qu'on s'exprime normalement, j'ai déjà expliqué ça, on ne peut pas concevoir dans la société aujourd'hui de parler en faisait abstraction du"je", comme j'ai pu le faire au cours de ce débat. Je l'ai fait par moments au cours de ce débat puisque c'est ce dont il est question. Tiens d'ailleurs tu vois, exemple là, je viens de dire "JE l'ai fait", parce que là j'explique quelque chose et si je m'exprime ainsi suivant le "je" c'est un automatisme, on a tous été élevés ainsi et c'est comme ça qu'on se comprend. Donc ensuite tu reviens sur un point déjà évoqué: le Destin peut-être remplacé par "c'est comme ça, c'est la vie" donc oui on peut le remplacer par ça, si je prend un exemple personnel, le premier qui me vient à l'esprit étant la mort d'une cousine il y a de cela 3 ans, certains de se demander "pourquoi c'est arrivé ?" et moi de penser "c'est comme ça, c'est la vie, on y pouvait rien, elle non plus, personne n'a rien choisi, c'est arrivé parce qu'il devait en être ainsi". Donc quand tu donnes l'exemple du type sur qui on tire: (je parle à l'échelle de l'individu parce que sinon dans l'expression ça va compliquer les choses pour moi, et dans la compréhension pour vous) les 2 points importants sont: j'ai tiré sur cet homme et il est mort. Mais c'est le Destin qui a fait que. Et on peut à nouveau parler du déterminisme. (Toujours au niveau de l'individu) j'ai tiré sur ce type parce que je le hais, je le hais car il a tué ma famille. Ensuite, si tu veux on peut faire à l'échelle microscopique comme tout à l'heure et expliqué par étape tout ce qui se passe dans mon corps pour déclencher le mouvement qui va me faire appuyer sur la gâchette, et de même pour le type, ya un organe de touché donc ça perturbe le bon fonctionnement du tout etc. Donc toutes ces actions, tous ces mécanismes, toutes ces pensées sont contrôlés par le Destin, il est partout, mais il y a néanmoins une certaine logique dans les choses (déterminisme), ce qui fait de la vie ce qu'elle est d'ailleurs.

Quatrième post:

"Au faite quand on fait l'analogie par rapport au jeu les sims je trouve ça un peu con.

Si dans les sims on décide de faire boire un verre d'eau à un personnage, et que l'on se met dans la peau de ce personnage, est ce que l'on a ENVIE de boire de l'eau ?
Apparament non car c'est le joueur qui écrit dans le destin, mais le joueur il peut pas décider de DONNER envie au personnage de boire.

Sauf que dans la vie c'est pas pareille, tout ce que l'on peut faire est le résultat d'une volonté. Mais si comme on a dit la volonté n'est pas écrit dans le destin,
alors le destin n'existe pas, car je bois par ma volonté alors que celui-ci ne figure pas dans le destin ! Vous voyez c'est bidon ces histoires de fatalité,
ce que vous semblez appeller "le destin" c'est ce qui se passe dans le monde, point barre, sauf que "savoir que quelque chose se passe" on savait le faire
depuis des lustres, depuis qu'on sait voir/entendre et réfléchir, hein "

Attention ! La portée de cet exemple était limitée au seul contexte dans lequel je l'ai présenté ! Car bien évidemment on ne donne pas envie au personnage, et de même il n'a pas envie puisque c'est virtuel. C'est là la limite de l'exemple, c'est que dans le rapport entre moi et le personnage des sims, ce sont deux mondes différents, moi dans le monde réel, celui dans lequel on est, tous, et les personnage dans le monde virtuel, celui représenté à l'écran mais qui n'est pas réel. Alors que dans le rapport entre l'homme et le destin, les deux appartiennent au même monde. Souviens toi, le rapport d'interdépendance. Pour faire très simple, le monde est "la raison d'être du Destin", de même que c'est le Destin qui nous détermine, donc sans nous ya pas de Destin. Alors que dans les sims, le personnage dépend de nous, mais nous ne dépendons pas de lui. Mais ensuite suivant ce raisonnement selon lequel le monde est la raison d'être du Destin, et que ce dernier nous détermine et que donc sans nous ya pas de Destin, on peut convenir que nous pouvons exister sans Destin, et c'est là ce que l'on appellerait le libre arbitre, et on en revient au début, c'est à dire que l'on peut très bien se limiter au plan de l'individu et vivre suivant l'idée de libre arbitre (mais limité par le déterminisme malgré tout), ou bien on peut essayer de voir au delà et concevoir des choses telles que le Destin. Mais ça c'est une connaissance à laquelle nous n'accèderons probablement jamais. Ensuite pour la deuxième partie de ton post, j'en suis à me demander si tu as bien assimilé tout ce que j'ai pu dire, puisque ce que l'on fait est le résultat d'une volonté certes, mais d'une volonté déterminée. Et c'est dans le destin. La cause c'est que j'ai soif, la conséquence c'est que je vais boire (je me replace au plan de l'individu toujours dans un souci d'expression et de compréhension). Dans le destin il était dit que j'aurais soif (parce que mon organisme réclame le besoin d'eau, il réclame le besoin d'eau parce que je suis déshydraté et j'ai chaud, parce que je viens de courir, parce que j'ai besoin de faire de l'exercice, parce que c'est pour être en forme, en bonne santé etc....). Ensuite tu as une vision des choses trop limitée: "le Destin c'est ce qui se passe dans le monde", oui; "savoir que quelque chose se passe on sait le faire depuis qu'on sait voir/entendre et réfléchir" oui mais, ça ne vaut que pour ce qu'on peut voir, entendre etc. et dans ce contexte, réfléchir n'est valable que pour ces choses. Or ces choses c'est ce que l'on appelle la réalité matérielle, ce que l'on peut voir, entendre, toucher, goûter, sentir. Mais que fais-tu du reste ? Tout ce qui ne dépend pas des tes sens mais dont tu as conscience et dont tu reconnais l'existence, donc c'est sûr savoir que quelque chose se passe on sait le faire mais là ça ne concerne que la réalité sensible, quant à savoir le pourquoi, dans quel but à l'avenir, et quelles conséquences, c'est autre chose, ça ne va pas de soi, et c'est là le but de la philosophie

Cinquième post:

"Au faite quand on fait l'analogie par rapport au jeu les sims je trouve ça un peu con.

Si dans les sims on décide de faire boire un verre d'eau à un personnage, et que l'on se met dans la peau de ce personnage, est ce que l'on a ENVIE de boire de l'eau ?
Apparament non car c'est le joueur qui écrit dans le destin, mais le joueur il peut pas décider de DONNER envie au personnage de boire.

Sauf que dans la vie c'est pas pareille, tout ce que l'on peut faire est le résultat d'une volonté. Mais si comme on a dit la volonté n'est pas écrit dans le destin,
alors le destin n'existe pas, car je bois par ma volonté alors que celui-ci ne figure pas dans le destin ! Vous voyez c'est bidon ces histoires de fatalité,
ce que vous semblez appeller "le destin" c'est ce qui se passe dans le monde, point barre, sauf que "savoir que quelque chose se passe" on savait le faire
depuis des lustres, depuis qu'on sait voir/entendre et réfléchir, hein "

Attention ! La portée de cet exemple était limitée au seul contexte dans lequel je l'ai présenté ! Car bien évidemment on ne donne pas envie au personnage, et de même il n'a pas envie puisque c'est virtuel. C'est là la limite de l'exemple, c'est que dans le rapport entre moi et le personnage des sims, ce sont deux mondes différents, moi dans le monde réel, celui dans lequel on est, tous, et les personnage dans le monde virtuel, celui représenté à l'écran mais qui n'est pas réel. Alors que dans le rapport entre l'homme et le destin, les deux appartiennent au même monde. Souviens toi, le rapport d'interdépendance, en gros l'un ne peut pas être sans l'autre, l'existence de l'un est nécessaire à l'existence de l'autre et vice versa. Pour faire très simple, le monde est "la raison d'être du Destin", de même que c'est le Destin qui nous détermine, donc sans nous ya pas de Destin. Alors que dans les sims, le personnage dépend de nous, mais nous ne dépendons pas de lui. Mais ensuite suivant ce raisonnement selon lequel le monde est la raison d'être du Destin, et que ce dernier nous détermine et que donc sans nous ya pas de Destin, on convient que nous pouvons exister sans Destin, et c'est là ce que l'on appellerait le libre arbitre, et on en revient au début, c'est à dire que l'on peut très bien se limiter au plan de l'individu et vivre suivant l'idée de libre arbitre (mais limité par le déterminisme malgré tout), ou bien on peut essayer de voir au delà et concevoir des choses telles que le Destin. Mais ça c'est une connaissance à laquelle nous n'accèderons probablement jamais. Ensuite pour la deuxième partie de ton post, j'en suis à me demander si tu as bien assimilé tout ce que j'ai pu dire, puisque ce que l'on fait est le résultat d'une volonté certes, mais d'une volonté déterminée. Et c'est dans le destin. La cause c'est que j'ai soif, la conséquence c'est que je vais boire (je me replace au plan de l'individu toujours dans un souci d'expression et de compréhension). Dans le destin il était dit que j'aurais soif (parce que mon organisme réclame le besoin d'eau, il réclame le besoin d'eau parce que je suis déshydraté et j'ai chaud, parce que je viens de courir, parce que j'ai besoin de faire de l'exercice, parce que c'est pour être en forme, en bonne santé etc....). Ensuite tu as une vision des choses trop limitée: "le Destin c'est ce qui se passe dans le monde", oui; "savoir que quelque chose se passe on sait le faire depuis qu'on sait voir/entendre et réfléchir" oui mais, ça ne vaut que pour ce qu'on peut voir, entendre etc. et dans ce contexte, réfléchir n'est valable que pour ces choses. Or ces choses c'est ce que l'on appelle la réalité matérielle, ce que l'on peut voir, entendre, toucher, goûter, sentir. Mais que fais-tu du reste ? Tout ce qui ne dépend pas des tes sens mais dont tu as conscience et dont tu reconnais l'existence, donc c'est sûr savoir que quelque chose se passe on sait le faire, mais savoir pourquoi, dans quel but à l'avenir, et quelles conséquences, c'est autre chose, ça ne va pas de soi, et c'est là le but de la philosophie

Sixième post:

Paperclip

"Que dans ton esprit le fait de boire ce verre d'eau soit l'unique résultat de ton propre pouvoir de décision (indépendamment de tout autre facteur extérieur comme intérieur, ce qui est bien sûr impossible), ou que tu croies l'avoir bu parce qu'il était écrit qu'il en serait ainsi, ton verre n'en demeurerait-il pas tout aussi vide dans les deux cas ?

Est-ce à ce raisonnement up-the-irons, que tu confrontes ce que tu appelles "un souci de vérité" ?"

Ce que tu dis là en fait, c'est que dans les 2 cas la finalité est la même ? Alors en ce sens, oui c'est à ce raisonnement que je confronte ce que j'appelle un souci de vérité. Puisque dans un cas comme dans l'autre, le résultat est le même.

Septième post:

Cartoud

"Le déterminisme comme le libre arbitre ne relève que de la croyance comme l'est la notion de Dieu, aucune preuve ne peut être avancée actuellement en faveur du libre-arbitre ou du déterminisme."

Très juste, ce n'est qu'une croyance, ce n'est pas une vérité, un savoir. Par contre je dirais fatalisme plutôt que déterminisme, c'est plus général. Mais je suis tout à fait d'accord avec toi, ce ne sont que des croyances dont il n'est aucune preuve.

"Tous les actes d'une vie peuvent être vue comme étant déjà écrit comme pouvant être dû à la simple volonté de la personne. La finalité est la même vu que les actes sont accomplis."

Là encore je suis d'accord. D'où le "simple souci de vérité".

"Par contre je considère la croyance dans le destin comme un aveu de faiblesse vu que ça permet à la personne de se dédouaner des conséquences de ses actes en disant qu'elle était de toute manière destinée à les accomplir. Je n'est personnellement pas d'estime envers ces personnes que je considère comme trop faible pour accepter la portée de leurs actes."

Là par contre je ne suis pas d'accord. Prenons mon exemple: je crois en le destin, mais je ne m'en sers pas pour me dédouaner, de même qu'on peut le faire avec l'inconscient dans le cas de la schizophrénie par exemple. Car comment peut-on imaginer dans la société, user de croyances pour se dédouaner ? Ca c'était bon jusqu'à une certaine époque où Dieu était la mesure de toute chose. Pour moi c'est juste une curiosité, un souci de vérité. Je veux dire, si on commet une faute, on ne peut se présenter devant nos juges en les forçant à admettre notre croyance en le destin pour qu'ainsi il se montre cléments. De même, sans parler de leur faire admettre cette croyance, on ne peut pas se cacher derrière le Destin comme on se cache derrière l'inconscient pour justifier nos fautes puisque j'ai convenu en ce qui me concerne qu'on ne peut prédire l'avenir, donc par là même je n'irais pas prétendre, même si c'est ce en quoi je crois, que c'était mon destin, puisque je sais que ce n'est pas nécessairement ce en quoi croient ceux qui me jugent, voire même qu'ils ne ce sont jamais posé la question et que dès lors ils n'ont pas de croyance particulière. Parce que bon je vois bien où tu veux en venir dans ton affirmation, c'est que on pourrait décider (je parle encore au plan de l'individu) de faire n'importe quoi et le jour du jugement on dit "j'étais destiné à le faire", alors évidemment quand on croit au destin on peut se dire "ouais ce type a fait n'importe quoi et maintenant il se planque derrière le destin, mais il a pas tout à fait tort quand il dit "j'étais destiné à le faire" puisque s'il a pris cette décision de faire n'importe quoi et d'ensuite utiliser le destin comme prétexte, c'était son destin". Mais on a bien vu que dans la vie courante, on vit suivant le "je". Ainsi, moi-même tous les jours je vis suivant ce "je". De même le Destin n'étant qu'une croyance, une curiosité, un souci de vérité, je ne le considère pas sur le moment, je ne l'intègre pas à ma vie en société. Ce que je veux dire par là, c'est que quand je commet une faute, bien sûr pour moi c'est l'accomplissement du Destin, je crois que c'est l'accomplissement du Destin, mais je ne le sais pas, je le crois simplement donc quand on m'accuse d'une faute, je me présente devant mes "juges" la tête haute, et j'assume ! C'est d'ailleurs une chose qui fait ma personnalité et qui me caractérise auprès de mon entourage, c'est que je ne suis pas un lâche, et comme je suis individu, un être qui vit au plan de l'individu, et qui n'a comme seul rapport concret avec le destin, le rapport d'une croyance, alors je prends tout pour moi dans la société pour ce qui est de mes actes. J'en assume l'entière responsabilité car je le redis encore, dans la vie courante on ne vit pas avec en permanence dans la tête cette idée qu'il peut y avoir un destin. Je sais pas si tu vois vraiment ce que je veux dire. Et attention, tu ne devrais pas déconsidérer ces personnes, car tu le vois bien, malgré que je crois en le destin, je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde, et de même quand on vit, dans "le feu de l'action" du quotidien, on ne pense pas au destin, et quand bien même j'y pense je ne l'utilise pas comme prétexte, et je prends toujours les choses comme si elles venaient de moi puisque je suis je le répète, un individu singulier, un être qui vit à ce même rang d'individu, selon le point de vue subjectif tel que je l'ai défini au préalable, donc un individu qui n'a pas conscience quand il vit, qu'il est régit par le destin. Et là tu me diras "ok mais alors ça veut dire que plus tard quand tu considère le destin, et tes fautes en parallèle, tu les renies, et donc quand on t'accuse et que tu prends tout sur toi, c'est du vent, t'y croit pas un seul instant", à cela je te répondrais, tu as tort. Même quand je prends le temps, plus tard, de considérer mes fautes en parallèle avec ma croyance en le destin, je ne renie pas mes fautes en disant que c'est le destin, car je n'attache au destin qu'une valeur de croyance, et non de connaissance, et par là même je remet en cause cette croyance, et je suis capable d'admettre la possibilité de l'existence du libre arbitre (néanmoins limité par le déterminisme (social, culturel, génétique etc.), je dirais même que c'est selon cette conception que je vis au quotidien, au niveau subjectif, quand je ne me pose pas ces questions justement, et si je crois en le destin c'est parce j'ai vécu suffisamment de choses, j'ai vu passer suffisamment d'éléments concordants pour croire que ce n'était que le hasard. Donc là tu vois, je suis devant mon ordinateur et je pense à cela, je pense au destin, et j'y crois, et à côté je pense aussi à cette capacité d'assumer ses fautes, et je le redis, j'assume mes fautes car je vis au niveau de l'individu, et non du destin qui n'est qu'une croyance, et qui m'apparaît comme tel au moment où je me dis que je garde la tête haute face à mes torts. Donc j'affirme avec conviction que j'assume mes fautes car c'est à ce niveau que je vis, c'est dans ce monde que je vis, mais je suppose avec simple curiosité qu'il y a un destin.

"Mais le libre arbitre n'existe pas non plus vu que le génome de l'individu joue déjà un rôle dans ce que sera cet individu. Si on rajoute le déterminisme social qui a aussi un rôle assez important dans la vie d'une personne. Un individu né dans un milieu aisé en France a plus de chance de pouvoir accomplir ce qu'il désire qu'un enfant de prolétaire dans ce même pays ou qu'une personne née au Congo. Ne serait ce que pour ces raisons que l'existentialisme athée définit par Sartre ne peut pas s'appliquer ou que pour les personnes nés dans les milieux aisés et ne possédant pas d'handicap."

Bon visiblement ici tu ne t'es pas rendu compte de ta faute initiale puisque tu disais que le déterminisme ne relève que de la croyance, or là tu là tu le présente comme une vérité. Enfin dans ta dernière phrase, si je la comprend bien (ce dont je ne suis pas sûr), tu dis que l'existentialisme n'est éventuellement accessible que pour les personnes qui n'ont pas de contraintes sociales, physique ou autres ?

Voilà, fin de ma réponse.
Désolé de pas avoir pu faire plus court.
Bonne soirée

J'ai fait plusieurs erreurs dans l'utilisation de mes termes. En fait je différencie le Destin et le déterminisme, je décris le Destin comme la croyance que tout est déjà écrit alors que pour moi le déterminisme est certes une réalité mais n'influe qu'en partie sur la vie de la personne et qu'il reste donc une certaine liberté à cette dernière.

Je ne crois pas au Destin, je préfère croire que je choisis moi même d'accomplir mes actes ou non même si il est vrai que l'influence de mon environnement n'est pas négligeable.
Par contre je n'ai pas assez poussé mes réflexions sur le Destin, je pensais que la plupart des gens s'en servait juste pour éviter de se confronter à la conséquence de leurs actes (enfin il est probable que des gens s'en servent vraiment). En fait notre façon de pensée est assez similaire, la différence se situe juste au niveau de la croyance. Pour ce qui est des maladies psychologiques, le problème vient surtout que la façon de pensée de ces personnes diffèrent de celle de la majorité, dès lors ces premiers ne peuvent être adapté à la société telle qu'elle est aujourd'hui. On ne peut pas dédouaner leurs actes sous couvert d'inconscience, je pense que leurs actes sont conscient mais que l'inadéquation de ces derniers avec la société actuelle fait qu'on préfère les considérer comme inconscient plutôt que d'avouer que certaines personnes ont une façon de pensée radicalement différente à celle de la majorité.

J'estime que le véritable existentialisme athée n'existe pas (en tout cas comment Sartre l'a décrit) mais qu'une personne venant d'un milieu aisée et ne possédant pas d'handicap mental et physique est moins soumis au facteurs déterministes qu'une personne née dans un milieu pauvre qui sera dès sa naissance limité dans ses possibilités futures (surtout du à un environnement social moins favorable).

Dans ma croyance en le Destin j'intègre le déterminisme comme en faisant partie, je ne crois pas que tout vient du Destin brut comme ça, mais que le Destin fait usage du déterminisme, le déterminisme permettant de donner une logique aux choses, car nous le savons, l'homme, être de raison, a besoin de mettre de l'ordre dans les choses. Et le déterminisme est une certaine forme d'ordre dans la logique qu'il procure. Donc ensuite quand tu dis que tu admets le déterminisme comme une réalité n'influant qu'en partie sur la vie de la personne et que cette dernière bénéficie donc d'une certaine liberté, c'est ainsi que je perçois les choses mais uniquement à l'échelle de l'individu, autrement dit c'est ainsi que je perçois les choses sur le moment, au quotidien, puisque je ne vis pas avec l'omniprésence dans mon esprit de l'idée du Destin. Donc tout ce qui à trait à la liberté, comme la volonté par exemple, je le conçois, et je le revendique même, mais en tant qu'individu vivant à cette échelle d'individu. Mais quand je pousse ma réflexion, comme je l'ai fait tout du long sur ce topic, je conçois l'idée de Destin, j'y crois, et donc quand je me place à l'échelle du Destin, tout ce qui à trait à la liberté, est contrôlé par le Destin, de même que le déterminisme que j'intègre au destin. Si tu veux toutes ces choses sujettes à un rapport de causalité, appartiennent au Destin, sous la forme du déterminisme. Et toutes les choses qui ne sont pas déterminées, viennent du fatum brut.

Alors ce que tu dis ensuite dans la première phrase de ton 2e paragraphe, c'est ce que je disais au dessus comme quoi c'est ainsi que je vis au quotidien, c'est ce que j'appelle l'échelle de l'individu, c'est à dire dans toutes nos actions au quotidien on dit "je vais en cours, je fais mes devoir, je vais manger, je vais me coucher, j'ai envie de ceci, je fais cela". Mais donc comme je le comprend, suivant ma conception, toi tu crois que ça s'arrête à l'échelle de l'individu de même que moi je crois que ça va jusqu'au Destin. Donc là on en revient à la croyance donc pas la peine de revenir dessus.
Donc ensuite oui il est probable que certains se servent du Destin pour "se dédouaner" comme tu disais, mais je dirais que ce n'est pas la majorité. J'irais même jusqu'à supposer que les gens qui se servent du Destin comme prétexte, ne sont pas des gens qui croient réellement en l'existence du Destin puisqu'il le perçoivent comme un moyen en vue d'une fin, ce qui n'est pas mon cas, ni de la majorité des fatalistes. Car comme je l'expliquais, dans mon cas, ma croyance en le destin s'est constituée au fil du temps. Au début comme toi, je croyais en cette liberté (mais sans l'idée de déterminisme car j'étais très jeune à cette époque donc l'idée de déterminisme était un concept que j'ignorais et qui ce serait avéré complexe pour mon esprit d'enfant), et puis au fil du temps j'ai été confronté à plusieurs cas de figures, de concordances flagrantes entre deux événements a priori ordinaires, singuliers et par là même, indépendants l'un de l'autre, qui m'ont amenés à cette conception. Donc je suis, comme je le disais devenu fataliste, de même que je suis devenu stoïcien, en fonction de l'expérience de ma vie, c'était pas un choix. Enfin je suis content de voir que tu reconnais t'être trompé et que tous les fatalistes ne conçoivent pas le destin comme un moyen en vue d'une fin.
Pour finir sur ce paragraphe, l'exemple que je prenais de l'inconscience, n'était qu'un exemple cliché pour étayer mes propos. On connais tous ce cliché de la personne qui dit "c'est pas ma faute monsieur le juge, c'est l'inconscient", mais il va de soi que c'est plus complexe que cela, et on le comprend bien quand on étudie la psychanalyse d'ailleurs.

Enfin je suis d'accord avec ton dernier point, il est vrai qu'une personne avec un handicap rencontrera plus de difficultés qui découleront de son handicap, donc déterminées par son handicap, qu'une personne saine.

Moi je pense que des éléphants roses super-intelligents présents dans une dimension non visible à la notre, nous contrôlent totalement dans nos moindres mouvement et nos pensées.

Ainsi quand on se met à l'échelle de l'individu, on peut imaginer que l'on est quelqu'un de libre, à la portée du libre arbitre et se croire maître de nous.
Mais quand on se met à l'échelle des éléphants roses, on se rend compte qu'en faite c'est eux qui décident de tout, nous ne sommes que leurs pantins insouciants de la vérité.

Que penses tu de ma variante up-the-irons ?

J'en pense que tu n'as pas lu ma conception puisque les éléphants roses peuvent être considérés comme matériels et concrets, que de plus j'ai bien dit que individu et destin appartiennent au même réel, au même monde et donc à la même dimension et que comme il s'agit, au même titre que l'âme ou la conscience, d'une entité abstraite, n'est pas quelque chose d'atteignable (donc de visible) en aucune façon. Enfin, le destin étant tel que je l'ai défini, on ne peut lui attribuer des traits humains comme cette "super-intelligence".

OK

Cette image que tu nous donnes me fait penser à une peinture que j'ai toujours réussi à concerver assez nettement dans mon esprit : celle d'une partie d'échecs dont notre planète tient place d'échiquier ; deux monstres aux allures effrayantes de Cthulhu y déplacent les individus et les peuples dans une lutte traînante et réfléchie.

Cette idée de vivre au moment même ça marche pendant un heure. Après tu verras que tu ne peux t'en contenter

Je pense que c'est un travail quotidient pour forger son esprit à tout le temps apprécier le moment présent et voir le bon dans le mauvais, constamment.

Bien sûr qu'il faut de l'entrainement. C'est comme tout

De toute façon le bonheur ne viens pas de l'extérieur, du matériel, mais de notre capacité à Vivre, avec un grand "V" , càd à apprécier tout simplement cette chance que nous avons d'être en vie.

Savez vous réellement l'extraordinaire chance que vous avez d'être là ?
La chance d'être vivant ?
La chance d'être un être humain capable de penser et d'interagir sur l'environnement ? De créer ? D'aimer ? De ressentir ?
La chance d'être en bonne santé ? (enfin moi en tout cas )
La chance d'avoir un toit ?
La chance de manger tous les jours ? de boire tous les jours ? A sa soif et à sa faim ?
La chance de vivre dans un pays où vous pouvez vous habiller à vos goûts sans vous faire arrêter dans la rue ?
La chance de pouvoir débattre sur des sujets divers sans censure gouvernementale ?
La chance d'avoir accès à Internet ?
La chance d'avoir une télé, un lit, un frigo ?
Enfin, savez vous réellement la chance que vous avez d'être dans une époque où tout est en train de changer et où vous allez faire partie d'un nouveau monde complètement différent de l'ancien ?

Après ça je vois pas comment on peut ne pas être optimiste

[HS terminé ]

Amen, absolument d'accord.
Malgré que je n'ai pas une vie très heureuse, je considère la vie comme un don. Et qu'à défaut de pouvoir obtenir du bonheur venant directement des autres tant nous ne pouvons pas leur forcer la main, on peut en obtenir soi-même auprès d'eux, tout est une question de bien. Je n'ai pas toujours vécu en conformité avec cette idée du bien et de l'altruisme, j'étais plutôt du genre obscur, mystérieux, prisonnier de mon malheur, à essayer d'y survivre. Et puis il arrive un jour ou à force souffrir on ne ressent plus les blessures, elles cicatrisent vite, ou tout du moins, on sait comment y mettre un terme. Et à un moment on ne peut plus continuer à vivre dans son malheur et dans l'insouciance. Il arrive un moment où l'on s'ouvre au monde et aux autres. Et on se rend compte qu'on n'est pas le seul à souffrir, et que dans la vie il n'y va pas que de notre seul intérêt. Ainsi j'ai consacré ces cinq dernières années (et surtout ces 18 derniers mois) aux autres. Et vous n'imaginer pas à quel point ça fait du bien de faire du bien. Et là vous me direz "mais c'est toujours dans ton intérêt, tu fais du bien autour de toi, tu aides les autres, tu réconfortes ceux qui souffrent parce que tu en retire un bénéfice moral". Absolument pas. J'étais bien loin de me douter que faire tout ce bien me serait si agréable, me ferait me sentir aussi bien, me ferait me sentir en adéquation avec moi-même et les valeurs auxquelles je tiens et que je défends, ces valeurs qui se perdent aujourd'hui, surtout dans ce pays.
Enfin neo_shruikan, tu parles d'un monde nouveau, mais lequel ? A t'entendre on dirait que tu parles d'un monde meilleur. Mais aujourd'hui on est en période de crise, et est-ce vraiment un monde meilleur qui résultera de cela ? Personnellement j'émets quelques réserves, surtout vis à vis de la France, mais contrairement à d'autres, pas à cause de son gouvernement, sinon que de son peuple. Mais bon, cela n'engage que moi, et on s'éloigne du sujet.

• n'imaginez

"Malgré que je n'ai pas une vie très heureuse, je considère la vie comme un don"

-> Certains doivent avoir à s'en persuader ; d'autres ne peuvent même y songer

Ouch ce topic part dans tous les sens.

Pourtant le sujet est simple, une invitation à ne plus calculer sa vie. Et la dans presque tous les post on retombe dans la mesure.

Pour faire bref : Le passé et le futur ne sont que des structures mentales, des souvenirs et des projections ,donc on peut conclure il n'y a que le moment présent qui existe.

Quand des choses se produiront ce sera dans le présent
Les choses qui se sont produites ont été produites dans le présent.

Le présent est certe lié au passé mais le paradoxe est qui en est entièrement libre.

Et en ce qui concerne le libre arbitre, je reprend un proverbe zen qui dit que chaque flocon de neige tombe à la bonne place.

Autrement dit : Rien ne se produit sans qu'il n'aurai du se produite.

Les chaines de cause à effet et d'action réaction ont leurs propres lois.

Pourquoi lutter, dites oui à tout ! c'est la vie !!