"L'économie c'est la gestion des ressources finies, c'est donc normal que ce soit primodial. "

Mais pas essentiel.

"Le socialisme appauvrit les populations, c'est donc anti-social oui. "

Non-sens. Et en plus, c'est faux.

"Les espagnols ont bien compris qu'avec le déficit actuel et la dette publique abyssale, il fallait de la rigueur, arrêter de dépenser n'importe comment."

Bah justement non, du tout, tu es largement à côté de la plaque. Zapatero a mené une politique de rigueur, son gouvernement avait notamment pris tout un tas de mesures supplémentaires en décembre (fin d'allocations supplémentaires pour les chômeurs en fin de droits, privatisations partielles,...). C'est d'ailleurs l'une des critiques lancées par Democracia Real Ya que cette austérite.

Le PP s'est présenté en affirmant qu'ils changeraient tout ça, politique keynesienne, tout ça, tout ça. Donc bon, s'enthousiasmer pour des types qui acceptent de s'endetter parce qu'ils battent des types qui se veulent austères et économes, c'est amusant...

"Nous allons vers la fin du keynésiannisme comme je l'avais pressenti"

Non. Peut être en Europe seulement.

" Peut être en Europe seulement. "

Et encore même pas certain. Celui qui se présente en prétendant controler tout ça sera forcément le grand gagnant de n'importe quelle élection.
Les plus volontaristes seront toujours les meilleurs vendeurs de programme politique (ex : Sarko en 2007).

A mon sens, dans une démocratie le kénésiannisme est la seule politique économique qui permette d'accéder au pouvoir, elle a donc de beaux jours devant elles.

fffanatic : Mais arrête de critiquer pour critiquer, ça devient risible à force, Zapatero a été élu en 2004 et ses mesures de rigueur ne datent que d'un an... Et c'est sans compter la mise en place, dès 2008, de son Fonds pour les entités locales, son Fonds pour la dynamisation de l'économie et l'emploi et son Plan Rénovation.

Il n'a même pas été foutu de dégager un budget excédentaire (déficit de 5% en 2011), soit une réduction de moitié à peine par rapport à 2008. Donc pour la politique de rigueur, tu repasseras. On n'a peut-être pas la même définition mais généralement ça se traduit par un budget en équilibre, au moins.

L’origine, le déclenchement

C’est le moment où les trois grands partis, PSOE, PP et CiU, forment un pacte pour faire passer la ley Sinde4 , en contradiction flagrante avec la volonté d’une grande majorité de citoyens, pour faire plaisir à un lobby. Attention, ceci n’est que le début, le détonateur : à l’heure actuelle, cela n’a déjà plus d’intérêt ou de pertinence dans les manifestations. Mais en voyant l’acharnement pathétique à “faire passer cette loi à tout prix” alors que l’ensemble du réseau s’était soulevé contre elle, le relayer en direct a eu le même effet – avec tout le respect dû aux tunisiens et en demandant pardon d’avance pour la comparaison tragique – que le suicide de Mohammed Bouazizi s’immolant en Tunisie. De l’activisme contre la ley Sinde est né le mouvement #nolesvotes (ne votez pas pour eux), en plus de la cristallisation d’un climat de mécontentement évident contre toute une manière de faire de la politique.

Les motifs réels

Les véritables raisons sont, et cela n’a échappé à personne, des sujets tels que la gestion de la crise économique, la corruption, le chômage (en particulier le taux de plus de 40% de chômage pour les jeunes) et surtout, la désaffection envers une classe politique, identifiée comme l’un des problèmes majeur de la citoyenneté dans les enquêtes du CIS5. Egalement, le désenchantement que l’on peut ressentir face à cette manière de faire de la politique qui fait de l’électeur un être sans importance, juste bon à déposer un bulletin dans une urne et qui, par cet acte, donne à un parti politique toute la légitimité de faire ce que bon lui chante pendant quatre ans6. Un parti qui est devenu une grande entreprise inefficace et corrompue répondant aux intérêts des lobbies et pas à ceux des citoyens.

La décision de descendre dans la rue répond à un sentiment général
Et non pas à une revendication particulière comme une série de points d’un programme. Dans la rue, vous pouvez voir des personnes de tous les âges, opinions politiques, de toutes les conditions sociales. Des étudiants en chemises jaunes, des chômeurs, des punks, des retraités, des entrepreneurs, des enseignants … J’étais là, concrètement, et j’ai rencontré tous ces profils, un par un, et plus encore. Un qui salue une connaissance, et j’ai pu moi-même saluer plusieurs anciens élèves, des collègues, des gens que je connais qui ont créé des start-up, des cinéastes, des avocats, des journalistes … On trouve de tout. Littéralement tout.

Ne vous attendez pas à un accord sur les mesures à prendre, c’est impossible. Mais s’il y a une chose sur laquelle il existe bien un accord c’est la nécessité d’un CHANGEMENT. Et un retour en arrière n’est pas envisageable.

C'est vrai que le libéralisme qui a ruiné l'Islande, ou les pays d'Afrique c'est mieux. ^^

La simplification est mauvaise

Que les jeunes de gauche soient les plus susceptibles de descendre dans la rue ne veut rien dire, et prétendre inscrire ce soulèvement dans une idéologie ou un parti spécifique est tout simplement absurde. C’est normal et inévitable. Tenter de se placer devant les gens pour faire croire qu’ils vous suivent est encore plus pathétique : dans un mouvement aussi connecté, la personne qui tente de “diriger” en appliquant des techniques pastorales comme on le ferait pour un troupeau de bêtes se fait immédiatement régler son compte sur les réseaux sociaux.

En Égypte, il avait eu des moments où il semblait que les Frères musulmans monopolisaient la protestation, et d’autres qui montraient clairement la diversité et la pluralité au sein du mouvement. Ici il n’y a pas de leader, il y a des gens. Personne ne suit personne réellement, il ne s’agit même pas de savoir si c’est bien comme ça ou pas. Le désir de changement continue d’être présent, et c’est tout.

Attribuer ces manifestations à des mouvements organisés, à une stratégie concrète ou a des personnes spécifiques est une vieille interprétation, typique de ceux qui ne comprennent rien à ce qui se passe. Chercher à mieux organiser le mouvement, prétendre que des demandes concrètes sont en cours, demander un leadership plus clair et incarné ou chercher sous les pierres son origine alambiquée est absurde : cela ne peut pas être, et plus que tout, c’est impossible.

source : http://owni.fr/2011/05/21/comprendre-la-revolution-espagnole/

La crise des valeurs :

Notre culture occidentale vit une crise des valeurs brutale. Parce qu’elle a substitué les valeurs pour les intérêts économiques. Comme dirait Marx, ce qui prime c’est la marchandise. Ils le disent également dans le manifeste du mouvement ¡Democracia real ya!
L’humanisme :

Il existe d’autres formes de développement : développement de la personnalité, de son être intérieur. Être chaque fois meilleur, humain, plus positif, et non pas conditionné par la productivité.
Bien sûr qu’il existe des alternatives. Ne vous inquiétez pas, quand le système aura coulé, et il coule – ce que nous vivons actuellement est la barbarie que provoque son effondrement – autre chose viendra. La vie ne s’arrête jamais. Ou les banquiers pensent-ils qu’ils sont immortels ?

L’attitude à avoir est de prendre conscience de la réalité. Ne pas accepter, sans faire une auto-critique ou sans discussion intérieure avec soi même, tout ce qu’on nous dit.
Le paysage politique :

Les deux gouvernements possibles (PP ou PSOE) sont capitalistes (…). Les deux sont les esclaves des financiers. Et la preuve en est leur sortie de crise stupéfiante : ils gagnent à nouveau les salaires qu’ils veulent, ils vivent comme avant, se partagent l’argent comme ils veulent, font ce qu’ils veulent et pendant ce temps nous continuons à en payer les conséquences. Il me semble qu’il faut chercher un autre équilibre avec d’autres partis si c’est possible.
L’opinion publique :

Est ce que les gens sont fous ? Non, ils sont manipulés. L’opinion publique n’est pas l’opinion publique. Ce n’est pas le résultat de la pensées réflexive des gens. Ce qu’on appelle l’opinion publique est une opinion médiatique, créé par l’éducation et les médias. Les deux partagent les intérêts du pouvoir, parce que le pouvoir exerce un contrôle sur eux. Et c’est tout. En faisant de l’opinion publique l’opinion médiatique, vous tuez l’opinion des gens.
Les manifestations :

Bien sûr que s’il y a une manifestation2 et même si d’autres suivent et que les jeunes s’unissent, par dessus tout, parce que ce sont eux qui vont payer le prix fort, alors vous pourrez redresser les choses. Mais penser qu’une seule manifestation va changer les choses, c’est difficile. [...] Le système s’est dégradé. Il existe des alternatives. Et elles viendront quoiqu’il arrive. C’est certain. Dimanche 22 mai ? Je vais voter. Bien sûr que je vais voter.

“Un autre monde est possible”, et je dis, non, un autre monde n’est pas possible, il est certain ! Ce qui est sûr, c’est le changement. Jusqu’à quel point ? Cela dépendra de ce que nous ferons.

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de José Luis Sampredo, économiste espagnol.
http://owni.fr/2011/05/22/jose-luis-sampedro-la-vie-ne-s-arrete-pas-revolution-espagne/

Donc non ce ne sont pas des manifs contre le gouvernement socialiste. Ce sont des manifs contre des politiques qui se désinterressent du peuple et s'intérressent plus aux lobby(d'après les espagnols)

En gros, ce sont des manifs contre le capitalisme.

1. Darkman01 Voir le profil de Darkman01
2. Posté le 23 mai 2011 à 14:36:23 Avertir un administrateur
3. fffanatic : Mais arrête de critiquer pour critiquer, ça devient risible à force, Zapatero a été élu en 2004 et ses mesures de rigueur ne datent que d'un an... Et c'est sans compter la mise en place, dès 2008, de son Fonds pour les entités locales, son Fonds pour la dynamisation de l'économie et l'emploi et son Plan Rénovation.

Il n'a même pas été foutu de dégager un budget excédentaire (déficit de 5% en 2011), soit une réduction de moitié à peine par rapport à 2008. Donc pour la politique de rigueur, tu repasseras. On n'a peut-être pas la même définition mais généralement ça se traduit par un budget en équilibre, au moins.
Non, mais paie ton dogmatisme en carton pâte quoi... C'est la gôche donc forcément, ce qu'ils font c'est mal

Puisque tu rappelles le déficit public, ce taux est passé de 11.2 à 5% entre 2009 et 2011. Réduire de moité les dépenses publiques, c'est faire preuve de rigueur. De plus, le gouvernement espagnol a réussi à atteindre ce taux de 5% alors que Standard & Poor's estimait que ce serait pour 2013
(http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/04/29
/l-espagne-en-mesure-de-ramener-son-deficit-dans-l
es-limites-de-l-ue-d-ici-a-2013_1344281_3234.html ).
Alors oui, y a pas de coup de baguette magique qui efface tout, mais aucun gouvernement n'a réussi en deux à combiner baisse de la dette, des dépenses publiques et du chômage. Et les plans de relance ont été adaptés, avec insuccès, partout dans le monde et dans pas mal des premières économies mondiales, donc Zapatero n'a pas fait grand chose de différent par rapport à Brown, Sarkozy ou Obama. Facile de critiquer ce qui fut une règle pour beaucoup, sans connotation politique commune d'ailleurs...

Après, je ne suis pas non plus certain que le PIB espagnol ait retrouvé son niveau d'avant crise. Dans les deux cas, cela signifie de toute façon de grosses coupes de dépenses.

Libre à toi ensuite de glorifier un parti qui a promis de la relance, du keynésianisme et tout le toutim...

Vous croyez que les espagnols manifestent pour plus de libéralisme

Ils veulent simplement le plein emploi et de meilleures salaires que se soit dans le public ou dans le privés. Je ne vois pas pourquoi les libéraux se réjouissent de l'échec des socialistes, le parti d'en face a été uniquement mise en avant par ras-le-bol du PSOE, pas sur son programme.

Ensuite, je pense pas que les libéraux puissent critiquer Zapatero, il n'a de socialiste que le nom. De plus pour dégager un excédent budgétaire il faudrait mettre des milliers de fonctionnaires au chômage, vous parlez d'une solution, ce serait juste entrer dans un cercle vicieux, cela engendrerait une chute de la consommation

Les libéraux auraient fait quoi de mieux ? Mettre des fonctionnaires au chômage ? Je pense qu'avec 20 % de chômage, c'est impossible d'améliorer les choses à court terme.

"Puisque tu rappelles le déficit public, ce taux est passé de 11.2 à 5% entre 2009 et 2011. Réduire de moité les dépenses publiques, c'est faire preuve de rigueur."

Ouah, avoir un déficit de 5% c'est de la rigueur, non mais sérieusement tu plaisantes là ou quoi ? Et c'est un libéral qui dit ça...

"Et les plans de relance ont été adaptés, avec insuccès, partout dans le monde et dans pas mal des premières économies mondiales, donc Zapatero n'a pas fait grand chose de différent par rapport à Brown, Sarkozy ou Obama. Facile de critiquer ce qui fut une règle pour beaucoup, sans connotation politique commune d'ailleurs..."

Ils sont tous à critiquer, d'ailleurs j'ai parlé des américains et de l'Occident en général. Tous les keynésiens ont tort et je pense l'avoir déjà dit sur ce forum...

"Libre à toi ensuite de glorifier un parti qui a promis de la relance, du keynésianisme et tout le toutim... "

Bon, là tu sais comme moi que tu trolles

Artaeus_074 Voir le profil de Artaeus_074
Posté le 23 mai 2011 à 16:58:53

"Vous croyez que les espagnols manifestent pour plus de libéralisme"

Je crois que personne n'a dit ça. Au contraire, c'est surement le genre à manifester pour toujours plus d'étatisme, l'état qui doit tout faire, leur donner le boulot, les allocs...

"Je ne vois pas pourquoi les libéraux se réjouissent de l'échec des socialistes, le parti d'en face a été uniquement mise en avant par ras-le-bol du PSOE, pas sur son programme. "

Tout à fait. Mais ça n'en reste pas moins un échec, quelle qu’en soit la raison. Un de plus.

"Ensuite, je pense pas que les libéraux puissent critiquer Zapatero, il n'a de socialiste que le nom."

Un peu facile ça tout de même.

"il faudrait mettre des milliers de fonctionnaires au chômage, vous parlez d'une solution, ce serait juste entrer dans un cercle vicieux, cela engendrerait une chute de la consommation"

Non arrêter d'en embaucher et d'en replacer.

"Je pense qu'avec 20 % de chômage, c'est impossible d'améliorer les choses à court terme. "

Oui ça ne se fait pas du jour au lendemain. Mais il y a des mesures concrètes faisables, même si je ne suis pas un expert sur la question.
Tout ce qui se rapporte à toujours plus de libertés économiques.

Les pays avec le plus de libertés économiques sont ceux qui ont les taux de chômage les plus faibles.

Socialisme =/= Keynesiannisme...

Oui mais en pratique les socialistes pratiquent le kéynésiannisme.

Ouais, comme en Irlande, oups j'oubliais, ce pays n'est plus libéral depuis la crise.

La Chine, la Biélorussie, Cuba et l'Ouzbékistan sont des modèles de libéralisme.

http://www.indexmundi.com/map/?v=74&l=fr

Tu essaye de faire simplement une corrélation, elle s'avère fausse. De plus il y a des facteurs culturels, économiques ... à prendre en compte pour savoir les raisons et comment régler le problème du chômage. C'est du cas par cas.

Par exemple, au Bangladesh, après chaque inondation ils doivent tout reconstruire leur pays, c'est pour cela qu'ils n'ont pas de chômage. ( Je m'auto-troll )