interventionnisme libéral

Sinon, Clafoutis, face à tout ce qui s'est passé avec l'aval de l'ONU + le fait qu'ils ne sanctionnent pas un bon nombre de pays (USA, Israël en première ligne) et enfin qu'ils ne reconnaissent pas ne serait-ce que la Palestine, tu penses vraimen que supprimer l'ONU serait dangereux ?

http://amherst.patch.com/articles/ron-paul-defends-occupy-wall-street#video-8518569

Je l'ai dit, il y a des problèmes évident qui ont pour origine les rapports de forces Etatique. Supprimer l'ONU c'est reconnaître cela, l'accepter et revenir à un système post-WWII alors que les Etats se sont démultipliés, donc multiplier les risques de guerres (je doute que ce soit le cas en Europe mais de nombreuses analyses prévoient un scénario similaire, peut-être plus régional, en Afrique mais surtout au Moyen-Orient). Et aujourd'hui, un conflit d'une telle envergure, que ce soit en Afrique ou au Moyen-Orient aurait des répercussions mondiales.

Et au-delà de ces problèmes, les interventions de l'ONU permettent aussi la protection de nombreux civils dans les pays moins sujets à ces rapport de forces : au Libéria, en Côte d'Ivoire, en Haïti, au Burundi, au Soudan, au Congo voir à la frontière Israëlo-Libanaise même si là, c'est une nouvelle fois plus complexe pour les casques bleus. Tu supprimes l'ONU et revient à un système purement inter-Etatique, qui a la légitimité pour intervenir dans le cadre des guerres civiles ? Je considère que le droit à la vie est un principe universel qui dépasse les frontières culturelles. A partir de là, l'ONU est pour moi totalement légitime et il me semble égoiste de vouloir le supprimer puisque d'un point de vue européen et occidental, on a dépassé ce genre de crise.

Alors plutôt que supprimer l'ONU, il faudrait lui donner plus de pouvoir et réformer le système du conseil de sécurité pour éviter les scénarios similaires à la guerre d'Irak ou Israël. Mais quand on voit les envolées lyriques de la droite française à propos de ça, c'est pas gagné.

C'est d'ailleurs marrant que Ron Paul, en tant que libertarien, rejoigne les souverainistes de tout grains. C'est pas la première fois mais généralement les libéraux sont pour une gouvernance mondiale. On comprendra d'ailleurs relativement facilement pourquoi des types comme Soral ou Marine LePen voient en lui le "futur de l'amérique" alors même qu'ils sont totalement opposé en matière économique.

Et je rappelle aussi que les pays les plus puissants et les plus riches ont toujours été des pays qui ont joué un rôle prépondérant dans les affaires du monde (ou de l'Europe ou du pourtour méditéranéen selon le contexte) : Venise au XIVéme, l'Espagne au XVéme, Les Provinces-Unis au XVIéme, la France au XVIIIéme, le Royaume-Uni au XVIII ou les Etats-Unis au XXéme (bon bien sûr c'est que des indications mais ça met bien ce que je veux dire en avant).

"C'est d'ailleurs marrant que Ron Paul, en tant que libertarien, rejoigne les souverainistes de tout grains. C'est pas la première fois mais généralement les libéraux sont pour une gouvernance mondiale."

=> non au-contraire, la tradition libérale a toujours été en majorité non-interventionnisme, même pour ce que tu appelle "l'interventionnisme libéral" critiqué notamment par John Stuart Mill. Ou sinon le dernier exemple que j'ai en tête c'est Bastiat qui est en faveur d'un non-interventionnisme total et d'une très forte démilitarisation du pays (qui se contenterait d'une force minimale pour assurer la sécurité intérieure et extérieure).

"Et je rappelle aussi que les pays les plus puissants et les plus riches ont toujours été des pays qui ont joué un rôle prépondérant dans les affaires du monde (ou de l'Europe ou du pourtour méditéranéen selon le contexte)"

=> tout simplement parce que ce sont les pays les plus puissants et les plus riches qui en ont les moyens. Le rapport de cause à effet est dans ce sens, pas dans l'autre. Et dans les faits, la politiques étrangère des Etats-Unis est entrain de les ruiner, et le colonialisme a toujours été un boulet pour la France et l'Angleterre.

Mill et Bastiat sont bien gentil mais je doute qu'ils n'aient envisagé un contexte tel que celui que l'ont vit actuellement. D'autant plus qu'il ne s'agit pas, et je le redit, de colonialisme ou de va-t'en-guerre abusif mais bien d'une politique calquée sur le modèle européen actuel.
En plus développé evidemment, du fait de l'influence toujours extrémement présente des Etats-membres et des différences qui les composent (Atlantisme, neutralisme, gaullisme, etc...) avec une porte ouverte à l'intervention militaire en cas de conflits civils extrêmement violents comme au Rwanda ou au Congo.

Je le répéte, en cas de non-interventionnisme total, qui a la légitimité pour intervenir dans ce type de conflits civils ? Le libéralisme reste selon moi universel (et donc la défense du droit à la vie ou à la liberté) et ne doit en aucun cas se borner à des frontières nationales.

"Mill et Bastiat sont bien gentil mais je doute qu'ils n'aient envisagé un contexte tel que celui que l'ont vit actuellement"

=> Mill critique très précisément par-exemple le fait d'intervenir pour soutenir un peuple opprimé qui se révolte contre son gouvernement, c'est-à-dire donc la politique européenne actuelle (et encore, en considérant que ce sont là ses vraies intentions)

"D'autant plus qu'il ne s'agit pas, et je le redit, de colonialisme"

=> une partie des colonialistes étaient véritablement bien intentionnés, je vois pas bien où est la différence au final.

"en cas de non-interventionnisme total, qui a la légitimité pour intervenir dans ce type de conflits civils ?"

=> personne, ces conflits ne concernent que ceux qui y prennent part.

"et ne doit en aucun cas se borner à des frontières nationales."

=> c'est pas mon avis. Le libéralisme ne s'applique pour moi qu'à un ensemble d'individus sur un territoire donné qui ont choisi d'y adhérer.

Donc, en définitif et dans les faits actuels, tu soutiens la souveraineté et le pouvoir sans borne de l'Etat (même si c'est pas le but, évidemment). Effectivement, à partir de là, la collusion souverainiste/libertarien est compréhensible.
Mais bon, le débat est sans fin puisqu'on part de principes sensiblement différent. A partir du moment où tu considères qu'il est normal et juste de laisser s'exterminer entre eux rwandais ou congolais, on aura un peu de mal ahah.

Le problème, c'est comment faire la différence entre le "bon" interventionnisme et le "mauvais" interventionnisme. Généralement, on ne le sait qu'une fois que l'intervention est finie où en cours. D'autant plus que l'interventionnisme colonialiste est souvent justifié par des principes humanistes. Tu prends l'exemple des rwandais et congolais, on peut prendre l'exemple des libyens et irakiens. Toutes ces interventions étaient justifiés par des causes humanitaires.

Donc le plus sûr, c'est ne pas intervenir du tout.

Oué enfin, l'Irak était clairement une erreur dés le début. La Lybie est moins controversée. De toute manière, dans ce genre d'intervention, le point central reste la gestion post-intervention, c'est là que l'Irak a été un échec sensible. D'où la nécessité d'une préparation aussi bien militaire qu'humanitaire et politique avant l'intervention. Quand on check la guerre d'Irak, on a l'impression que les américains sont arrivés sans avoir la moindre idée de ce qu'ils allaient faire ensuite de l'Irak. C'est la même chose pour l'Afghanistan : la coalition est arrivée là-bas dans le seul but de trouver les terroristes sans avoir la moindre idée de la gestion future du pays.

Après, peut-on parler de "sureté" quand on parle de vies humaines en jeux ?
Et je le répète, je ne parle pas uniquement d'intervention militaire mais du principe de l'ONU, des sanctions économiques ou de l'aide humanitaire qui dépend de réformes politiques ou économiques. Et même ça, Paul est contre alors qu'il est clair que la situation de pays ou de zones plus ou moins éloignées à une influence directe sur nos pays. J'en prend pour exemple la politique de voisinage européenne : on part du principe, qui me semble avérée, que la situation dans les pays d'europe de l'est ou autour de la méditérrannée à une influence sur l'UE (immigration, accès énergétique, etc...). Dans ce dernier cas, comment faire bouger le rapport de force face, par exemple, à la Russie si on refuse toute intervention (au sens large) dans les pays clefs que sont l'Ukraine ou la Syrie ?

"Oué enfin, l'Irak était clairement une erreur dés le début."

Mais la guerre a réussi a passé parce qu'on martelait que c'était pour redonner la liberté au irakiens, la démocratie, le méchant Saddam massacrait son peuple etc. On a eu le même cinéma pour la Libye.

"la coalition est arrivée là-bas dans le seul but de trouver les terroristes sans avoir la moindre idée de la gestion future du pays."

Euh les gouvernements n'interviennent pas à des milliers de kilomètre dans l'intérêt du peuple. Ils s'en foutent de ce que deviendras le pays dans plusieurs années, ce n'est pas ce qui importe. Et c'est ça le problème, on se sert des prétextes humanistes pour servir les intérêts de quelques uns bien placés. Quand on colonisait l'Afrique, on disait que c'était pour leur apporter la civilisation, aujourd'hui, c'est la démocratie et la liberté qui sont à la mode. Mais dans le fond ça n'a pas changé.

J'ai jamais dit le contraire mais ces problèmes ne sont, selon, pas une raison pour abandonner entièrement l'idée d'intervention. Pour l'Irak, tu as le Liberia ou le Soudan. Soudan qui semble aujourd'hui s'en sortir grâce, entre autre, à l'intermédiaire des OI, même si j'attends de voir l'évolution des relations entre les deux nouvelles parties.

Remettre en cause l'intervention militaire en mettant en avant la souveraineté des Etats, c'est se méprendre. Pousser plus loin l'intégration et les pouvoirs de l'ONU permettrait d'empêcher les groupes d'intérêts d'agir à leur guise (l'OTAN, le gouvernement américain et les lobbys qui gravitent autour, l'OPEP, etc...).
Faut pas se leurrer, si les Etats-Unis se retirent, un autre prendra leur place et ferra jouer de son influence pour son propre bénéfice. La position des Etats-Unis est compréhensible. C'est pas parceque tu retires tes pions que les autres acteurs vont gentillement se conformer à un idéal libéral ou humanitaire. Pour éviter ça, la seule solution est pour moi à l'échelle internationale puisque l'échelle nationale à prouvé ses limites et continue à phagocyter l'ONU et les autres OI.

Enfin bref

Mill critique très précisément par-exemple le fait d'intervenir pour soutenir un peuple opprimé qui se révolte contre son gouvernement, c'est-à-dire donc la politique européenne actuelle (et encore, en considérant que ce sont là ses vraies intentions)
Moi je dits que si hill refuses de venir aider ses freres humains, il n'est pas un vrai liberal, car il ne laisse pas respecter le droit d'un individu , or il n'y a pas de nation, simplement des individus rendus interdependants dans l'echange , et dans un etat regalien liberal et democrate, le fait qu'il intervienne pour aider les autres individus a avoir ce même Etat , et un investissement dans l'avenir de l'homme, mill defend les egoismes nationaux en refusant l'intervention de maniere dogmatique. Que serions nous si les americains n'auraient pas traversés l'atlantique ?

Effectivement, pour rebondir sur des précédents posts de la page 48, il ne faut pas suivre l'actualité des primaires républicaines par les médias français. Ils ne racontent que ce qu'ils veulent, pensant toujours que le grand public ne suit pas ça de près.
J'ai toujours suivi avec passion la vie politique américaine (et une tante aux USA depuis plusieurs décennies), et je vois la désinformation totale des médias français, c'est vraiment aberrant.
J'ai remarqué que lorsque l'on maîtrise un sujet, on voit bien que les journalistes racontent ce qu'ils veulent. Ou que l'on en sait bien plus qu'eux !

[Sinon j'suis nouveau ici]

[Sinon j'suis nouveau ici]
Va au topic de présentation alors

En quoi c'est drôle ?

Je pensais que si un topic de présentation existait, il aurait été épinglé. J'irai sur ce topic ce soir !

Non mais je trouvais ca bizarre de se presenter sur le topic de ron paul

"lorsqu'une part significative de la population prétendûment victime du régime honni appelle à l'intervention"

=> genre on va organiser un référendum sur place ?

"lorsque l'intervention respecte le droit naturel de toutes les populations civiles"

=> les fameuses frappes chirurgicales ?

"et, accessoirement, lorsque l'intervention est financée sans coercition."

=> impossible

"or il n'y a pas de nation"

=> bah si, à moins d'être anarchiste

parce qu'il a pour but affiché d'instaurer des régimes anti-libéraux.
pas forcément regarde la france,la lybie et la cote d'ivoire, on a eu raison du fait qu'on les massacraient

Encore une fois on confond les interventions qui ont pour but d'accompagner un mouvement d'insurrection (et ici c'est beaucoup plus controversé) et les interventions dites de préservation de la paix qui sont les missions majeures de l'ONU. Le cas du Rwanda est symbolique. Il n'a jamais été question de soutenir un quelconque mouvement mais d'empêcher, justement, les atteintes aux droits naturels des individus. Encore faudrait-il donner plus de pouvoirs aux casques bleus dans leurs missions de protection des civils. Et c'est ce qui aurait du être fait en Lybie mais du fait d'un manque de moyens, on est passé par l'OTAN qui avait, elle, des ambitions plus politiques.
Je suis d'ailleurs convaincu qu'une véritable démilitarisation passera uniquement par l'intermédiaire de l'ONU. L'isolationnisme et le non-interventionnisme ne feront que permettre aux Etats de faire ce qu'ils souhaitent. Encore une fois, j'ai l'impression que les libéraux se complaisent dans une utopie, ou du moins un espace-bulle américain/occidental qui se désintéresse du reste du monde.

Pas mi, mais tu es assez utopiste sur les sujets de demilitarisation on n'y viendra jamais