Si, tu es libre de changer de pays et choisir celui qui te convient.
Si tu reste, c'est que tu acceptes au moin les grandes lignes.

Et puis personne n'oblige les gens à aller voter. Le jour où les gens voudront du libéralisme, ils voteront en conséquence.

"Sans passer par l'Etat ou la coercition. "

Le travail salarié est aussi une forme de coercition. Même si tu es libre de changer d'entreprise. C'est la même chose qu'à l'échelle d'un pays.
C'est juste l'échelle qui est différente.

zogzog57
Posté le 30 août 2011 à 11:32:15
Si, tu es libre de changer de pays et choisir celui qui te convient.
Si tu reste, c'est que tu acceptes au moin les grandes lignes.

Ah donc les juifs qui restaient en Allemagne....

Et un point Godwin !

Les gens n'étaient pas libres de leurs mouvements sous Hitler, mauvais exemple.

Pas plus ni moins que sous d'autres dictatures type Milosevic. Les propos de zogzog justifient indirectement de tel massacres.

"Pas plus ni moins que sous d'autres dictatures type Milosevic. Les propos de zogzog justifient indirectement de tel massacres. "

Pas du tout mes propos ne parlaient que des démocratie. Relis mon post, je parlais du droit du vote. Les régimes totalitaires sont à combattre.

Tu fais juste semblant de ne pas avoir compris.

JediMedic Voir le profil de JediMedic
Posté le 26 août 2011 à 00:28:38 Avertir un administrateur
"Contre le travail des enfants, école obligatoire, droit de grève, liberté syndicale, conventions collectives, amélioration de la condition ouvrière, protection sociale collective... C'est les libéraux. "

Tout à fait, les libéraux qui avaient su se démarquer du courant classique et acceptaient que l'Etat intervienne directement ou indirectement.

Les libéraux de gauche comme on les appèllerait aujourd'hui, les précurseurs du social-libéralisme.
Pas exactement les libéraux qu'on voit sur ce forum, où les sociaux-libéraux sont considérés comme des collectivistes par beaucoup.

Non non, ça comprend bien les classiques. Par exemple, pour le droit de grêve et la liberté syndicale, le premier à les défendre a été Frédéric Bastiat, qui est à mes yeux le classique par excellence, français qui plus est.
C'est bien la majorité des libéraux qu'on voit ici.

"Dark_Magean Voir le profil de Dark_Magean
Posté le 26 août 2011 à 12:36:29

N'importe quoi... On croit rêver. Si un type se mettait à proposer ces lois (école obligatoire, protection sociale collective) de nos jours, les libéraux hurleraient au collectivisme. "

N'importe quoi ? Je crois surtout que ce sont tes propos qui relèvent du n'importe quoi. Peut être que tes préjugés te font trouver indisposant que les libéraux aient été au cœur de grandes avancées sociales.

En ce qui concerne la protection sociale collective, oui, c'est très bien. La seule différence, c'est que certains - les libéraux par exemple - refusent la coercition étatique pour cela. Oui pour certains c'est très dur à concevoir que les individus puissent s'organiser et s'entraider sans passer par le Saint et Puissant État.
Tiens, une lecture de Frédéric Bastiat à ce propos, avec une véritable prémonition de notre système actuel :
http://bastiat.org/fr/secusoc.html

Maintenant, voyons voir en quoi ce n'est pas moi qui raconte n'importe quoi en attribuant ces avancées sociales à des libéraux :

Contre le travail des enfants, École obligatoire
Charles Dupin, député libéral de Paris - Jules Simon, député libéral des Côtes-du-Nord

droit de grève, liberté syndicale Théodore Etienne François Morin (député libéral de la Drôme) , Frédéric Bastiat (député libéral des Landes ) (célèbre discours à l'Assemblée en 1841 , puis la proposition ayant été rejetée, Emile Ollivier, député libéral de la Seine, Edouard Lockroy, député libéral des Bouches-du-Rhône, Pierre Waldeck-Rousseau.

conventions collectives Edouard Lockroy, député libéral des Bouches-du-Rhône, Gaston Doumergue

amélioration de la condition ouvrière Jean Baptiste Say, Gustave de Molinari, Frédéric Bastiat

protection sociale collective Frédéric Bastiat (cf plus haut).

La protection sociale ne peut être universelle sans que l'Etat s'en mêle d'une maniere ou d'une autre.
Historiquement, beaucoup de libéraux l'ont compris, d'autres non, sur ce forum beaucoup sont dans le deuxième cas.

Les libéraux d'antan ne sont qu'une bande de gauchiste !

JediMedic Voir le profil de JediMedic
Posté le 30 août 2011 à 12:30:49 Kicker cet utilisateur de ce forum Avertir un administrateur
La protection sociale ne peut être universelle sans que l'Etat s'en mêle d'une maniere ou d'une autre.

Justement je ne pense pas. Parce que je crois en l'Homme, je crois en la possibilité de s'organiser, même les plus pauvres. Sans l'Etat. Cf le texte de Bastiat. http://bastiat.org/fr/secusoc.html

Je me répète mais l'Etat c'est les Hommes....

Le jour on l'on sera géré par des robots fait moi signe...

La protection sociale ne peut être universelle sans que l'Etat s'en mêle d'une maniere ou d'une autre.

La sécurité sociale et protection sociale sont antinomiques.

Ce que tu viens de dire montre que tu n'a pas compris le concept même d'assurance.

Moi aussi je crois en l'Homme, mais les faits montrent que l'Etat est bien utile pour pérenniser et fixer des règles garantissant l'équité.
Les dogmes sont à proscrire quand on se soucie vraiment de l'intérêt général.

L'Etat est utile effectivement pour établir des règle mais justement pour garantir l'équité (et l'intérêt général si tu y tiens tant) ces règles doivent être justes, ce que Bastiat avait bien vu.

Au et petite précision être libéral ce n'est pas croire en l'homme. Come je l'ai souvent dit le libéralisme est un des rares dogmes prenant en considération l'ambivalence humaine.

"mais les faits montrent que l'Etat est bien utile pour pérenniser et fixer des règles garantissant l'équité. "

Genre la Sécurité Sociale ? C'est au contraire un contre exemple...

Tu as raison : détruire la Terre pour du fric c'est le bonheur!

[Plutonium]
Posté le 30 août 2011 à 14:02:38
"mais les faits montrent que l'Etat est bien utile pour pérenniser et fixer des règles garantissant l'équité. "

Genre la Sécurité Sociale ? C'est au contraire un contre exemple...

Aucun pays développé ne possède une couverture universelle sans que l'Etat joue un rôle quelque part.
La Sécu française n'est pas le seul modèle valable, ceci dit il a de bon côtés même s'il coûte cher.
Je pense qu'il faut le changer, mais même le statu quo vaut toujours 10 fois mieux qu'une privatisation totale et sans règles comme certains la défendent ici.

"Aucun pays développé ne possède une couverture universelle sans que l'Etat joue un rôle quelque part. "
Ca ne m'empêche pas d'y croire Peut-être est ce naïf, mais je pense réellement que c'est possible. Comme le décrit Bastiat dans son texte.

"Je pense qu'il faut le changer, mais même le statu quo vaut toujours 10 fois mieux qu'une privatisation totale et sans règles comme certains la défendent ici. "
Ca doit se faire progressivement, avec une transition. Privatisation totale et sans règle ça ne veut pas dire grand chose.
Mais sortir du modèle étatique centralisé est aujourd'hui une nécessité absolue - à laquelle de toute façon on ne pourra échapper au vu de l'état des finances publiques -.
Le rôle de l'état peut alors par exemple être d'obliger les assureurs/mutuelles à proposer une formule standard, accessible, tout en laissant libre la possibilité de choisir autre chose, qui nous convient mieux si on le désire.

Oh putain, j'avais pas capté. Ce topic est delock.

J'ai beaucoup ris à ça :
-"Par exemple, pour le droit de grêve et la liberté syndicale, le premier à les défendre a été Frédéric Bastiat, qui est à mes yeux le classique par excellence, français qui plus est.
C'est bien la majorité des libéraux qu'on voit ici."
C'est occulté tout un pan de la gauche française du XIX, c'est pas mal niveau révisionnisme. Sur ce coup, respect. Sincèrement. Attribué à 2/3 libéraux les acquis sociaux c'est pas mal du XIX, méconnaître l'impact des soulèvements de juin 48; de la peur du communisme etc.. Respect.

Avant de m'endormir pour me réveiller dans 3h, permets-moi [Pluto] de te conseiller un ouvrage qui je suis sûr ne pourra que t'être bénéfique : http://www.amazon.fr/si%C3%A8cles-rh%C3%A9torique-r%C3%A9actionnaire-Albert-Hirschman/dp/2213026483
On en reparlera si tu as la chance de le lire, je suis pressé d'avoir ton avis dessus.