Ramsay c'est surtout un dérangé sadique, qui déteste qu'on lui rappelle que c'est un batard tout en étant un ingénieux chef de guerre. Tout ce qu'on voit dans la série

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> Le 11 février 2022 à 11:36:26 :

>> Le 11 février 2022 à 11:33:49 :

> >> Le 11 février 2022 à 11:14:09 :

> > >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

> >

> > Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

> >

> > On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

> >

> > Il veut rien dire cet argument

>

> Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.

> D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

C'est manichéen ça non?

Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

Le Ramsay des livres est immonde. Encore bien plus que dans la série. Et c'est pareil pour Roose, j'ai pas besoin de te rappeler le contexte de la naissance de Ramsay.

Les Bolton sont tout aussi bien dépeint comme des arrivistes ambitieux dans la série, c'est juste que dans les faits ce sont tout aussi bien des salauds. C'est factue
C'est pas la série qui chercherait à les rendre détestables : ils le sont déjà de base

Oui, ce sont de gros enfoirés dans les deux oeuvres. Mais le fait qu'ils aient plus droit à la parole dans les livres les rend moins caricaturaux. Dans la série, tout ce que t'as c'est Ramsay qui joue avec une saucisse devant l'homme qu'il a rendu eunuque.

Évidemment qu'il a plus de temps de parole dans les livres, on parle d'une série de dix épisodes avec 50 min chacun. Je n'ai pas lu les livres donc je ne pourrais pas m'avancer mais de ce que j'ai pu trouver comme informations j'ai pas vraiment l'impression que ça soit le cas. Il est même d'ailleurs clairement pire dans les livres

Et non il ne se limite pas à faire joujou avec le pénis de Theon

Tu n'as pas lu les livres mais tu affirmes que "le Ramsay des livres est immonde" ? Et qu'il l'est même plus que dans la série ?
Je vois.

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> >> Le 11 février 2022 à 11:33:49 :

> > >> Le 11 février 2022 à 11:14:09 :

> > > >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

> > >

> > > Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

> > >

> > > On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

> > >

> > > Il veut rien dire cet argument

> >

> > Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.

> > D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

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> Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

>

> C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

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> Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

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> C'est manichéen ça non?

Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

Le Ramsay des livres est immonde. Encore bien plus que dans la série. Et c'est pareil pour Roose, j'ai pas besoin de te rappeler le contexte de la naissance de Ramsay.

Les Bolton sont tout aussi bien dépeint comme des arrivistes ambitieux dans la série, c'est juste que dans les faits ce sont tout aussi bien des salauds. C'est factue
C'est pas la série qui chercherait à les rendre détestables : ils le sont déjà de base

Oui, ce sont de gros enfoirés dans les deux oeuvres. Mais le fait qu'ils aient plus droit à la parole dans les livres les rend moins caricaturaux. Dans la série, tout ce que t'as c'est Ramsay qui joue avec une saucisse devant l'homme qu'il a rendu eunuque.

Évidemment qu'il a plus de temps de parole dans les livres, on parle d'une série de dix épisodes avec 50 min chacun. Je n'ai pas lu les livres donc je ne pourrais pas m'avancer mais de ce que j'ai pu trouver comme informations j'ai pas vraiment l'impression que ça soit le cas. Il est même d'ailleurs clairement pire dans les livres

Et non il ne se limite pas à faire joujou avec le pénis de Theon

Tu n'as pas lu les livres mais tu affirmes que "le Ramsay des livres est immonde" ? Et qu'il l'est même plus que dans la série ?
Je vois.

Les résumés tu connais ?

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>C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

Il veut rien dire cet argument

Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.
D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

C'est manichéen ça non?

Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

Si quand même. Dans les derniers chapitres de ADWD, les Bolton et leurs "alliés" du Nord se trouvent tous à Winterfell dans un atmosphère très pesant. On sent très clairement que la majorité des grandes maisons attendent un prétexte pour se retourner.
Quand Stannis est allé rencontrer les clans des montagnes, il les ont tous suivis dès le moment où il leur a dit qu'il reprendrait la demeure ancestrale des Stark et sauver la fille de Ned Stark des Bolton.

Je m'avance peut-être mais dès lors que Davos apportera la preuve que SpoilAfficherMasquer Rickon est toujours en vie, les Bolton perdront les alliés qui leurs restent, sans oublier Manderly qui fait tout pour provoquer les Bolton et les Frey à Winterfell.

L'œuvre se veut le moins manichéen possible, mais si, les Bolton et les Frey restent bel et bien des gros salauds "méchants" et les Stark les "gentils" aimés du peuple qui sont victimes de trahison.

Tout à fait. Mais c'est la comparaison avec le niveau d'arrivisme moyen des autres personnages qui les rend moins caricaturaux. Ils s'incluent dans un ensemble où chaque maison est égoïste. La série passe plus de temps sur les maisons principales, ce qui est normal, qui elles, sont plus facilement divisables en "gentils" et "méchants", ce qui donne un ton assez différent à la série.

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> > > >> Le 11 février 2022 à 11:14:09 :

> > > > >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

> > > >

> > > > Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

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> > > > On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

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> > > > Il veut rien dire cet argument

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> > > Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.

> > > D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

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> > Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

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> > C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

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> > Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

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> > C'est manichéen ça non?

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> Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

Le Ramsay des livres est immonde. Encore bien plus que dans la série. Et c'est pareil pour Roose, j'ai pas besoin de te rappeler le contexte de la naissance de Ramsay.

Les Bolton sont tout aussi bien dépeint comme des arrivistes ambitieux dans la série, c'est juste que dans les faits ce sont tout aussi bien des salauds. C'est factue
C'est pas la série qui chercherait à les rendre détestables : ils le sont déjà de base

Oui, ce sont de gros enfoirés dans les deux oeuvres. Mais le fait qu'ils aient plus droit à la parole dans les livres les rend moins caricaturaux. Dans la série, tout ce que t'as c'est Ramsay qui joue avec une saucisse devant l'homme qu'il a rendu eunuque.

Évidemment qu'il a plus de temps de parole dans les livres, on parle d'une série de dix épisodes avec 50 min chacun. Je n'ai pas lu les livres donc je ne pourrais pas m'avancer mais de ce que j'ai pu trouver comme informations j'ai pas vraiment l'impression que ça soit le cas. Il est même d'ailleurs clairement pire dans les livres

Et non il ne se limite pas à faire joujou avec le pénis de Theon

Tu n'as pas lu les livres mais tu affirmes que "le Ramsay des livres est immonde" ? Et qu'il l'est même plus que dans la série ?
Je vois.

Les résumés tu connais ?

Donc si quelqu'un débarque sur ce topic en disant qu'il a vu des résumés, tu le considéreras comme pertinent dans tous ses propos vis-à-vis de la série ?

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>> Le 11 février 2022 à 11:14:09 :

> >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

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> Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

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> On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

>

> Il veut rien dire cet argument

Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.
D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

C'est manichéen ça non?

Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

Si quand même. Dans les derniers chapitres de ADWD, les Bolton et leurs "alliés" du Nord se trouvent tous à Winterfell dans un atmosphère très pesant. On sent très clairement que la majorité des grandes maisons attendent un prétexte pour se retourner.
Quand Stannis est allé rencontrer les clans des montagnes, il les ont tous suivis dès le moment où il leur a dit qu'il reprendrait la demeure ancestrale des Stark et sauver la fille de Ned Stark des Bolton.

Je m'avance peut-être mais dès lors que Davos apportera la preuve que SpoilAfficherMasquer Rickon est toujours en vie, les Bolton perdront les alliés qui leurs restent, sans oublier Manderly qui fait tout pour provoquer les Bolton et les Frey à Winterfell.

L'œuvre se veut le moins manichéen possible, mais si, les Bolton et les Frey restent bel et bien des gros salauds "méchants" et les Stark les "gentils" aimés du peuple qui sont victimes de trahison.

Tout à fait. Mais c'est la comparaison avec le niveau d'arrivisme moyen des autres personnages qui les rend moins caricaturaux. Ils s'incluent dans un ensemble où chaque maison est égoïste. La série passe plus de temps sur les maisons principales, ce qui est normal, qui elles, sont plus facilement divisables en "gentils" et "méchants", ce qui donne un ton assez différent à la série.

Ben parfait t'avoues donc bien toi même que du manichéisme, il y en a toujours eu.

Donc reprocher du manichéisme dans la Bataille des Bâtards relève bien du non sens. On peut parler de manichéisme dans n'importe quel situation. Oui c'est le degré qui compte

Mais je ne vois pas en quoi la bataille des Bâtards serait plus manichéenne que la rébellion de Robb contre la couronne dans les premières saisons

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> >> Le 11 février 2022 à 11:49:03 :

> > >> Le 11 février 2022 à 11:36:26 :

> > > >> Le 11 février 2022 à 11:33:49 :

> > > > >> Le 11 février 2022 à 11:14:09 :

> > > > > >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

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> > > > > Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

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> > > > > On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

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> > > > > Il veut rien dire cet argument

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> > > > Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.

> > > > D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

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> > > Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

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> > > C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

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> > > Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

> > >

> > > C'est manichéen ça non?

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> > Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

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> Le Ramsay des livres est immonde. Encore bien plus que dans la série. Et c'est pareil pour Roose, j'ai pas besoin de te rappeler le contexte de la naissance de Ramsay.

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> Les Bolton sont tout aussi bien dépeint comme des arrivistes ambitieux dans la série, c'est juste que dans les faits ce sont tout aussi bien des salauds. C'est factue

> C'est pas la série qui chercherait à les rendre détestables : ils le sont déjà de base

Oui, ce sont de gros enfoirés dans les deux oeuvres. Mais le fait qu'ils aient plus droit à la parole dans les livres les rend moins caricaturaux. Dans la série, tout ce que t'as c'est Ramsay qui joue avec une saucisse devant l'homme qu'il a rendu eunuque.

Évidemment qu'il a plus de temps de parole dans les livres, on parle d'une série de dix épisodes avec 50 min chacun. Je n'ai pas lu les livres donc je ne pourrais pas m'avancer mais de ce que j'ai pu trouver comme informations j'ai pas vraiment l'impression que ça soit le cas. Il est même d'ailleurs clairement pire dans les livres

Et non il ne se limite pas à faire joujou avec le pénis de Theon

Tu n'as pas lu les livres mais tu affirmes que "le Ramsay des livres est immonde" ? Et qu'il l'est même plus que dans la série ?
Je vois.

Les résumés tu connais ?

Donc si quelqu'un débarque sur ce topic en disant qu'il a vu des résumés, tu le considéreras comme pertinent dans tous ses propos vis-à-vis de la série ?

Ben temps que le débat porte sur le scénario, je ne vois absolument pas en quoi ce serait un problème.
Et à juger de ce qui est pertinent, tout dépend de ce qu'il diras au moyen des résumés qu'il a lu.

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>> Le 11 février 2022 à 11:33:49 :

> >> Le 11 février 2022 à 11:14:09 :

> > >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

> >

> > Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

> >

> > On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

> >

> > Il veut rien dire cet argument

>

> Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.

> D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

C'est manichéen ça non?

Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

Si quand même. Dans les derniers chapitres de ADWD, les Bolton et leurs "alliés" du Nord se trouvent tous à Winterfell dans un atmosphère très pesant. On sent très clairement que la majorité des grandes maisons attendent un prétexte pour se retourner.
Quand Stannis est allé rencontrer les clans des montagnes, il les ont tous suivis dès le moment où il leur a dit qu'il reprendrait la demeure ancestrale des Stark et sauver la fille de Ned Stark des Bolton.

Je m'avance peut-être mais dès lors que Davos apportera la preuve que SpoilAfficherMasquer Rickon est toujours en vie, les Bolton perdront les alliés qui leurs restent, sans oublier Manderly qui fait tout pour provoquer les Bolton et les Frey à Winterfell.

L'œuvre se veut le moins manichéen possible, mais si, les Bolton et les Frey restent bel et bien des gros salauds "méchants" et les Stark les "gentils" aimés du peuple qui sont victimes de trahison.

Tout à fait. Mais c'est la comparaison avec le niveau d'arrivisme moyen des autres personnages qui les rend moins caricaturaux. Ils s'incluent dans un ensemble où chaque maison est égoïste. La série passe plus de temps sur les maisons principales, ce qui est normal, qui elles, sont plus facilement divisables en "gentils" et "méchants", ce qui donne un ton assez différent à la série.

Ben parfait t'avoues donc bien toi même que du manichéisme, il y en a toujours eu.

Donc reprocher du manichéisme dans la Bataille des Bâtards relève bien du non sens. On peut parler de manichéisme dans n'importe quel situation. Oui c'est le degré qui compte

Mais je ne vois pas en quoi la bataille des Bâtards serait plus manichéenne que la rébellion de Robb contre la couronne dans les premières saisons

Ce que j'ai avoué dès la première fois où je t'ai répondu.

Dans le traitement et la mise-en-scène. John débarque avec une armée d'hommes libres qui se battent par respect et loyauté et fait face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

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> >> Le 11 février 2022 à 11:58:52 :

> > >> Le 11 février 2022 à 11:49:03 :

> > > >> Le 11 février 2022 à 11:36:26 :

> > > > >> Le 11 février 2022 à 11:33:49 :

> > > > > >> Le 11 février 2022 à 11:14:09 :

> > > > > > >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

> > > > > >

> > > > > > Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

> > > > > >

> > > > > > On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

> > > > > >

> > > > > > Il veut rien dire cet argument

> > > > >

> > > > > Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.

> > > > > D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

> > > >

> > > > Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

> > > >

> > > > C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

> > > >

> > > > Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

> > > >

> > > > C'est manichéen ça non?

> > >

> > > Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

> >

> > Le Ramsay des livres est immonde. Encore bien plus que dans la série. Et c'est pareil pour Roose, j'ai pas besoin de te rappeler le contexte de la naissance de Ramsay.

> >

> > Les Bolton sont tout aussi bien dépeint comme des arrivistes ambitieux dans la série, c'est juste que dans les faits ce sont tout aussi bien des salauds. C'est factue

> > C'est pas la série qui chercherait à les rendre détestables : ils le sont déjà de base

>

> Oui, ce sont de gros enfoirés dans les deux oeuvres. Mais le fait qu'ils aient plus droit à la parole dans les livres les rend moins caricaturaux. Dans la série, tout ce que t'as c'est Ramsay qui joue avec une saucisse devant l'homme qu'il a rendu eunuque.

Évidemment qu'il a plus de temps de parole dans les livres, on parle d'une série de dix épisodes avec 50 min chacun. Je n'ai pas lu les livres donc je ne pourrais pas m'avancer mais de ce que j'ai pu trouver comme informations j'ai pas vraiment l'impression que ça soit le cas. Il est même d'ailleurs clairement pire dans les livres

Et non il ne se limite pas à faire joujou avec le pénis de Theon

Tu n'as pas lu les livres mais tu affirmes que "le Ramsay des livres est immonde" ? Et qu'il l'est même plus que dans la série ?
Je vois.

Les résumés tu connais ?

Donc si quelqu'un débarque sur ce topic en disant qu'il a vu des résumés, tu le considéreras comme pertinent dans tous ses propos vis-à-vis de la série ?

Ben temps que le débat porte sur le scénario, je ne vois absolument pas en quoi ce serait un problème.
Et à juger de ce qui est pertinent, tout dépend de ce qu'il diras au moyen des résumés qu'il a lu.

Je ne te crois pas. Et je ne crois pas que tu te crois.

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> > >> Le 11 février 2022 à 11:14:09 :

> > > >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

> > >

> > > Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

> > >

> > > On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

> > >

> > > Il veut rien dire cet argument

> >

> > Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.

> > D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

>

> Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

>

> C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

>

> Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

>

> C'est manichéen ça non?

Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

Si quand même. Dans les derniers chapitres de ADWD, les Bolton et leurs "alliés" du Nord se trouvent tous à Winterfell dans un atmosphère très pesant. On sent très clairement que la majorité des grandes maisons attendent un prétexte pour se retourner.
Quand Stannis est allé rencontrer les clans des montagnes, il les ont tous suivis dès le moment où il leur a dit qu'il reprendrait la demeure ancestrale des Stark et sauver la fille de Ned Stark des Bolton.

Je m'avance peut-être mais dès lors que Davos apportera la preuve que SpoilAfficherMasquer Rickon est toujours en vie, les Bolton perdront les alliés qui leurs restent, sans oublier Manderly qui fait tout pour provoquer les Bolton et les Frey à Winterfell.

L'œuvre se veut le moins manichéen possible, mais si, les Bolton et les Frey restent bel et bien des gros salauds "méchants" et les Stark les "gentils" aimés du peuple qui sont victimes de trahison.

Tout à fait. Mais c'est la comparaison avec le niveau d'arrivisme moyen des autres personnages qui les rend moins caricaturaux. Ils s'incluent dans un ensemble où chaque maison est égoïste. La série passe plus de temps sur les maisons principales, ce qui est normal, qui elles, sont plus facilement divisables en "gentils" et "méchants", ce qui donne un ton assez différent à la série.

Ben parfait t'avoues donc bien toi même que du manichéisme, il y en a toujours eu.

Donc reprocher du manichéisme dans la Bataille des Bâtards relève bien du non sens. On peut parler de manichéisme dans n'importe quel situation. Oui c'est le degré qui compte

Mais je ne vois pas en quoi la bataille des Bâtards serait plus manichéenne que la rébellion de Robb contre la couronne dans les premières saisons

Ce que j'ai avoué dès la première fois où je t'ai répondu.

Dans le traitement et la mise-en-scène. John débarque avec une armée d'hommes libres qui se battent par respect et loyauté et fait face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

Jon débarque avec une armée d'hommes qui sont obligés de se battre pour lui. La reprise de Winterfell est un impératif en fait. Y'a le roi de la nuit qui arrive avec l'armée des morts. Sans parler du fait que Ramsay les a littéralement menacé en début de saison 6 de tous les tuer si Jon ne vient pas lui "rendre" Sansa.

Les Nordiens se battent avec Jon par réel amour avec la famille Stark. Les Sauvageons se battent parce qu'il n'y a pas d'autres moyens. Il a fallu les convaincre les Sauvageons. Ils sont pas venus de gaieté de coeur.

face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

Et alors ?

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> >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

>

> Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

>

> On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

>

> Il veut rien dire cet argument

Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.
D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

C'est manichéen ça non?

Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

Si quand même. Dans les derniers chapitres de ADWD, les Bolton et leurs "alliés" du Nord se trouvent tous à Winterfell dans un atmosphère très pesant. On sent très clairement que la majorité des grandes maisons attendent un prétexte pour se retourner.
Quand Stannis est allé rencontrer les clans des montagnes, il les ont tous suivis dès le moment où il leur a dit qu'il reprendrait la demeure ancestrale des Stark et sauver la fille de Ned Stark des Bolton.

Je m'avance peut-être mais dès lors que Davos apportera la preuve que SpoilAfficherMasquer Rickon est toujours en vie, les Bolton perdront les alliés qui leurs restent, sans oublier Manderly qui fait tout pour provoquer les Bolton et les Frey à Winterfell.

L'œuvre se veut le moins manichéen possible, mais si, les Bolton et les Frey restent bel et bien des gros salauds "méchants" et les Stark les "gentils" aimés du peuple qui sont victimes de trahison.

Tout à fait. Mais c'est la comparaison avec le niveau d'arrivisme moyen des autres personnages qui les rend moins caricaturaux. Ils s'incluent dans un ensemble où chaque maison est égoïste. La série passe plus de temps sur les maisons principales, ce qui est normal, qui elles, sont plus facilement divisables en "gentils" et "méchants", ce qui donne un ton assez différent à la série.

Je vois, je t'avais pas compris de premier abord. Effectivement il y a chez les bannerets des Stark même autre que les Bolton qui sont égoïstes et arrivistes. Après c'est un peu normal vu que in fine tout le monde veut sauver sa maison.

Par exemple, la maison Dustin semble se réjouir de la chute des Stark, les Karstark semblent aussi divisés sur la question.
Il y a certes de la nuance, mais au final y a quand même des gentils et des méchants.

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> > > > > > >> Le 11 février 2022 à 11:14:09 :

> > > > > > > >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

> > > > > > >

> > > > > > > Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

> > > > > > >

> > > > > > > On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

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> > > > > > > Il veut rien dire cet argument

> > > > > >

> > > > > > Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.

> > > > > > D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

> > > > >

> > > > > Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

> > > > >

> > > > > C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

> > > > >

> > > > > Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

> > > > >

> > > > > C'est manichéen ça non?

> > > >

> > > > Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

> > >

> > > Le Ramsay des livres est immonde. Encore bien plus que dans la série. Et c'est pareil pour Roose, j'ai pas besoin de te rappeler le contexte de la naissance de Ramsay.

> > >

> > > Les Bolton sont tout aussi bien dépeint comme des arrivistes ambitieux dans la série, c'est juste que dans les faits ce sont tout aussi bien des salauds. C'est factue

> > > C'est pas la série qui chercherait à les rendre détestables : ils le sont déjà de base

> >

> > Oui, ce sont de gros enfoirés dans les deux oeuvres. Mais le fait qu'ils aient plus droit à la parole dans les livres les rend moins caricaturaux. Dans la série, tout ce que t'as c'est Ramsay qui joue avec une saucisse devant l'homme qu'il a rendu eunuque.

>

> Évidemment qu'il a plus de temps de parole dans les livres, on parle d'une série de dix épisodes avec 50 min chacun. Je n'ai pas lu les livres donc je ne pourrais pas m'avancer mais de ce que j'ai pu trouver comme informations j'ai pas vraiment l'impression que ça soit le cas. Il est même d'ailleurs clairement pire dans les livres

>

> Et non il ne se limite pas à faire joujou avec le pénis de Theon

Tu n'as pas lu les livres mais tu affirmes que "le Ramsay des livres est immonde" ? Et qu'il l'est même plus que dans la série ?
Je vois.

Les résumés tu connais ?

Donc si quelqu'un débarque sur ce topic en disant qu'il a vu des résumés, tu le considéreras comme pertinent dans tous ses propos vis-à-vis de la série ?

Ben temps que le débat porte sur le scénario, je ne vois absolument pas en quoi ce serait un problème.
Et à juger de ce qui est pertinent, tout dépend de ce qu'il diras au moyen des résumés qu'il a lu.

Je ne te crois pas. Et je ne crois pas que tu te crois.

Ben j'accepte le débat avec n'importe qui temps qu'il y a de l'argument en fait.
L'intérêt c'est de savoir si tu tombes pas dans le sophisme en te limitant au résumés

Je m'en fous que tu me croies pas, ça ne me surprend pas vraiment

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>> > >> Le 11 février 2022 à 11:14:09 :

>> > > >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

>> > >

>> > > Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

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>> > > On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

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>> > > Il veut rien dire cet argument

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>> > Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.

>> > D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

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>> Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

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>> C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

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>> Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

>>

>> C'est manichéen ça non?

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>Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

Si quand même. Dans les derniers chapitres de ADWD, les Bolton et leurs "alliés" du Nord se trouvent tous à Winterfell dans un atmosphère très pesant. On sent très clairement que la majorité des grandes maisons attendent un prétexte pour se retourner.
Quand Stannis est allé rencontrer les clans des montagnes, il les ont tous suivis dès le moment où il leur a dit qu'il reprendrait la demeure ancestrale des Stark et sauver la fille de Ned Stark des Bolton.

Je m'avance peut-être mais dès lors que Davos apportera la preuve que SpoilAfficherMasquer Rickon est toujours en vie, les Bolton perdront les alliés qui leurs restent, sans oublier Manderly qui fait tout pour provoquer les Bolton et les Frey à Winterfell.

L'œuvre se veut le moins manichéen possible, mais si, les Bolton et les Frey restent bel et bien des gros salauds "méchants" et les Stark les "gentils" aimés du peuple qui sont victimes de trahison.

Tout à fait. Mais c'est la comparaison avec le niveau d'arrivisme moyen des autres personnages qui les rend moins caricaturaux. Ils s'incluent dans un ensemble où chaque maison est égoïste. La série passe plus de temps sur les maisons principales, ce qui est normal, qui elles, sont plus facilement divisables en "gentils" et "méchants", ce qui donne un ton assez différent à la série.

Ben parfait t'avoues donc bien toi même que du manichéisme, il y en a toujours eu.

Donc reprocher du manichéisme dans la Bataille des Bâtards relève bien du non sens. On peut parler de manichéisme dans n'importe quel situation. Oui c'est le degré qui compte

Mais je ne vois pas en quoi la bataille des Bâtards serait plus manichéenne que la rébellion de Robb contre la couronne dans les premières saisons

Ce que j'ai avoué dès la première fois où je t'ai répondu.

Dans le traitement et la mise-en-scène. John débarque avec une armée d'hommes libres qui se battent par respect et loyauté et fait face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

Jon débarque avec une armée d'hommes qui sont obligés de se battre pour lui. La reprise de Winterfell est un impératif en fait. Y'a le roi de la nuit qui arrive avec l'armée des morts. Sans parler du fait que Ramsay les a littéralement menacé en début de saison 6 de tous les tuer si Jon ne vient pas lui "rendre" Sansa.

Les Nordiens se battent avec Jon par réel amour avec la famille Stark. Les Sauvageons se battent parce qu'il n'y a pas d'autres moyens. Il a fallu les convaincre les Sauvageons. Ils sont pas venus de gaieté de coeur.

face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

Et alors ?

Non, il n'a plus d'autorité sur eux à ce moment-là. Rien ne les oblige à se battre pour lui. Ils peuvent simplement fuir vers le sud comme ce qu'ils cherchent à faire depuis le tout début de l'oeuvre.

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> >> Le 11 février 2022 à 11:49:03 :

> >>> Le 11 février 2022 à 11:36:26 :

> >> >> Le 11 février 2022 à 11:33:49 :

> >> > >> Le 11 février 2022 à 11:14:09 :

> >> > > >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

> >> > >

> >> > > Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

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> >> > > On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

> >> > >

> >> > > Il veut rien dire cet argument

> >> >

> >> > Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.

> >> > D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

> >>

> >> Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

> >>

> >> C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

> >>

> >> Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

> >>

> >> C'est manichéen ça non?

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> >Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

>

> Si quand même. Dans les derniers chapitres de ADWD, les Bolton et leurs "alliés" du Nord se trouvent tous à Winterfell dans un atmosphère très pesant. On sent très clairement que la majorité des grandes maisons attendent un prétexte pour se retourner.

> Quand Stannis est allé rencontrer les clans des montagnes, il les ont tous suivis dès le moment où il leur a dit qu'il reprendrait la demeure ancestrale des Stark et sauver la fille de Ned Stark des Bolton.

>

> Je m'avance peut-être mais dès lors que Davos apportera la preuve que SpoilAfficherMasquer Rickon est toujours en vie, les Bolton perdront les alliés qui leurs restent, sans oublier Manderly qui fait tout pour provoquer les Bolton et les Frey à Winterfell.

>

> L'œuvre se veut le moins manichéen possible, mais si, les Bolton et les Frey restent bel et bien des gros salauds "méchants" et les Stark les "gentils" aimés du peuple qui sont victimes de trahison.

Tout à fait. Mais c'est la comparaison avec le niveau d'arrivisme moyen des autres personnages qui les rend moins caricaturaux. Ils s'incluent dans un ensemble où chaque maison est égoïste. La série passe plus de temps sur les maisons principales, ce qui est normal, qui elles, sont plus facilement divisables en "gentils" et "méchants", ce qui donne un ton assez différent à la série.

Ben parfait t'avoues donc bien toi même que du manichéisme, il y en a toujours eu.

Donc reprocher du manichéisme dans la Bataille des Bâtards relève bien du non sens. On peut parler de manichéisme dans n'importe quel situation. Oui c'est le degré qui compte

Mais je ne vois pas en quoi la bataille des Bâtards serait plus manichéenne que la rébellion de Robb contre la couronne dans les premières saisons

Ce que j'ai avoué dès la première fois où je t'ai répondu.

Dans le traitement et la mise-en-scène. John débarque avec une armée d'hommes libres qui se battent par respect et loyauté et fait face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

Jon débarque avec une armée d'hommes qui sont obligés de se battre pour lui. La reprise de Winterfell est un impératif en fait. Y'a le roi de la nuit qui arrive avec l'armée des morts. Sans parler du fait que Ramsay les a littéralement menacé en début de saison 6 de tous les tuer si Jon ne vient pas lui "rendre" Sansa.

Les Nordiens se battent avec Jon par réel amour avec la famille Stark. Les Sauvageons se battent parce qu'il n'y a pas d'autres moyens. Il a fallu les convaincre les Sauvageons. Ils sont pas venus de gaieté de coeur.

face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

Et alors ?

Non, il n'a plus d'autorité sur eux à ce moment-là. Rien ne les oblige à se battre pour lui. Ils peuvent simplement fuir vers le sud comme ce qu'ils cherchent à faire depuis le tout début de l'oeuvre.

Il n'a jamais eu d'autorité sur eux en fait. Leur seul roi était Mance

Revois bien la scène :

https://youtu.be/xI87sn_g7Ys

A aucun moment ils viennent de gaieté de cœur. S'ils ne veulent clairement pas. S'ils viennent c'est pour "rembourser" cette dette : Jon les a sauvés la vie. Mais surtout c'est parce qu'ils finiront par mourir juste après. Jon leur dit clairement que s'il perd, Ramsay viendra pour eux.

Le 11 février 2022 à 12:44:19 :

Le 11 février 2022 à 12:40:35 :

Le 11 février 2022 à 12:38:11 :

Le 11 février 2022 à 12:32:41 :

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> Le 11 février 2022 à 12:28:06 :

>> Le 11 février 2022 à 12:23:11 :

> >>[11:58:52] <QuidamRandom>

> > >> Le 11 février 2022 à 11:49:03 :

> > >>> Le 11 février 2022 à 11:36:26 :

> > >> >> Le 11 février 2022 à 11:33:49 :

> > >> > >> Le 11 février 2022 à 11:14:09 :

> > >> > > >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

> > >> > >

> > >> > > Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

> > >> > >

> > >> > > On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

> > >> > >

> > >> > > Il veut rien dire cet argument

> > >> >

> > >> > Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.

> > >> > D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

> > >>

> > >> Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

> > >>

> > >> C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

> > >>

> > >> Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

> > >>

> > >> C'est manichéen ça non?

> > >

> > >Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

> >

> > Si quand même. Dans les derniers chapitres de ADWD, les Bolton et leurs "alliés" du Nord se trouvent tous à Winterfell dans un atmosphère très pesant. On sent très clairement que la majorité des grandes maisons attendent un prétexte pour se retourner.

> > Quand Stannis est allé rencontrer les clans des montagnes, il les ont tous suivis dès le moment où il leur a dit qu'il reprendrait la demeure ancestrale des Stark et sauver la fille de Ned Stark des Bolton.

> >

> > Je m'avance peut-être mais dès lors que Davos apportera la preuve que SpoilAfficherMasquer Rickon est toujours en vie, les Bolton perdront les alliés qui leurs restent, sans oublier Manderly qui fait tout pour provoquer les Bolton et les Frey à Winterfell.

> >

> > L'œuvre se veut le moins manichéen possible, mais si, les Bolton et les Frey restent bel et bien des gros salauds "méchants" et les Stark les "gentils" aimés du peuple qui sont victimes de trahison.

>

> Tout à fait. Mais c'est la comparaison avec le niveau d'arrivisme moyen des autres personnages qui les rend moins caricaturaux. Ils s'incluent dans un ensemble où chaque maison est égoïste. La série passe plus de temps sur les maisons principales, ce qui est normal, qui elles, sont plus facilement divisables en "gentils" et "méchants", ce qui donne un ton assez différent à la série.

Ben parfait t'avoues donc bien toi même que du manichéisme, il y en a toujours eu.

Donc reprocher du manichéisme dans la Bataille des Bâtards relève bien du non sens. On peut parler de manichéisme dans n'importe quel situation. Oui c'est le degré qui compte

Mais je ne vois pas en quoi la bataille des Bâtards serait plus manichéenne que la rébellion de Robb contre la couronne dans les premières saisons

Ce que j'ai avoué dès la première fois où je t'ai répondu.

Dans le traitement et la mise-en-scène. John débarque avec une armée d'hommes libres qui se battent par respect et loyauté et fait face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

Jon débarque avec une armée d'hommes qui sont obligés de se battre pour lui. La reprise de Winterfell est un impératif en fait. Y'a le roi de la nuit qui arrive avec l'armée des morts. Sans parler du fait que Ramsay les a littéralement menacé en début de saison 6 de tous les tuer si Jon ne vient pas lui "rendre" Sansa.

Les Nordiens se battent avec Jon par réel amour avec la famille Stark. Les Sauvageons se battent parce qu'il n'y a pas d'autres moyens. Il a fallu les convaincre les Sauvageons. Ils sont pas venus de gaieté de coeur.

face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

Et alors ?

Non, il n'a plus d'autorité sur eux à ce moment-là. Rien ne les oblige à se battre pour lui. Ils peuvent simplement fuir vers le sud comme ce qu'ils cherchent à faire depuis le tout début de l'oeuvre.

Il n'a jamais eu d'autorité sur eux en fait

Revois bien la scène :

https://youtu.be/xI87sn_g7Ys

A aucun moment ils viennent de gaieté de cœur. S'ils ne veulent clairement pas. S'ils viennent c'est pour "rembourser" cette dette : Jon les a sauvés la vie. Mais surtout c'est parce qu'ils finiront par mourir juste après. Jon leur dit clairement que s'il perd, Ramsay viendra pour eux.

Si, quand il les fait passer le Mur, ils deviennent des assistants de la Garde de Nuit. C'est ce qui lui vaut d'être assassiné par ses pairs, d'ailleurs.

S'ils sont là pour rembourser une dette, c'est donc qu'ils sont là par loyauté, comme je le disais. Et Tormund est l'archétype de l'ami fidèle, on ne va pas se mentir.

Le 11 février 2022 à 12:45:54 :

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>> Le 11 février 2022 à 12:28:06 :

> >> Le 11 février 2022 à 12:23:11 :

> > >>[11:58:52] <QuidamRandom>

> > > >> Le 11 février 2022 à 11:49:03 :

> > > >>> Le 11 février 2022 à 11:36:26 :

> > > >> >> Le 11 février 2022 à 11:33:49 :

> > > >> > >> Le 11 février 2022 à 11:14:09 :

> > > >> > > >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

> > > >> > >

> > > >> > > Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

> > > >> > >

> > > >> > > On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

> > > >> > >

> > > >> > > Il veut rien dire cet argument

> > > >> >

> > > >> > Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.

> > > >> > D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

> > > >>

> > > >> Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

> > > >>

> > > >> C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

> > > >>

> > > >> Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

> > > >>

> > > >> C'est manichéen ça non?

> > > >

> > > >Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

> > >

> > > Si quand même. Dans les derniers chapitres de ADWD, les Bolton et leurs "alliés" du Nord se trouvent tous à Winterfell dans un atmosphère très pesant. On sent très clairement que la majorité des grandes maisons attendent un prétexte pour se retourner.

> > > Quand Stannis est allé rencontrer les clans des montagnes, il les ont tous suivis dès le moment où il leur a dit qu'il reprendrait la demeure ancestrale des Stark et sauver la fille de Ned Stark des Bolton.

> > >

> > > Je m'avance peut-être mais dès lors que Davos apportera la preuve que SpoilAfficherMasquer Rickon est toujours en vie, les Bolton perdront les alliés qui leurs restent, sans oublier Manderly qui fait tout pour provoquer les Bolton et les Frey à Winterfell.

> > >

> > > L'œuvre se veut le moins manichéen possible, mais si, les Bolton et les Frey restent bel et bien des gros salauds "méchants" et les Stark les "gentils" aimés du peuple qui sont victimes de trahison.

> >

> > Tout à fait. Mais c'est la comparaison avec le niveau d'arrivisme moyen des autres personnages qui les rend moins caricaturaux. Ils s'incluent dans un ensemble où chaque maison est égoïste. La série passe plus de temps sur les maisons principales, ce qui est normal, qui elles, sont plus facilement divisables en "gentils" et "méchants", ce qui donne un ton assez différent à la série.

>

> Ben parfait t'avoues donc bien toi même que du manichéisme, il y en a toujours eu.

>

> Donc reprocher du manichéisme dans la Bataille des Bâtards relève bien du non sens. On peut parler de manichéisme dans n'importe quel situation. Oui c'est le degré qui compte

>

> Mais je ne vois pas en quoi la bataille des Bâtards serait plus manichéenne que la rébellion de Robb contre la couronne dans les premières saisons

Ce que j'ai avoué dès la première fois où je t'ai répondu.

Dans le traitement et la mise-en-scène. John débarque avec une armée d'hommes libres qui se battent par respect et loyauté et fait face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

Jon débarque avec une armée d'hommes qui sont obligés de se battre pour lui. La reprise de Winterfell est un impératif en fait. Y'a le roi de la nuit qui arrive avec l'armée des morts. Sans parler du fait que Ramsay les a littéralement menacé en début de saison 6 de tous les tuer si Jon ne vient pas lui "rendre" Sansa.

Les Nordiens se battent avec Jon par réel amour avec la famille Stark. Les Sauvageons se battent parce qu'il n'y a pas d'autres moyens. Il a fallu les convaincre les Sauvageons. Ils sont pas venus de gaieté de coeur.

face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

Et alors ?

Non, il n'a plus d'autorité sur eux à ce moment-là. Rien ne les oblige à se battre pour lui. Ils peuvent simplement fuir vers le sud comme ce qu'ils cherchent à faire depuis le tout début de l'oeuvre.

Il n'a jamais eu d'autorité sur eux en fait

Revois bien la scène :

https://youtu.be/xI87sn_g7Ys

A aucun moment ils viennent de gaieté de cœur. S'ils ne veulent clairement pas. S'ils viennent c'est pour "rembourser" cette dette : Jon les a sauvés la vie. Mais surtout c'est parce qu'ils finiront par mourir juste après. Jon leur dit clairement que s'il perd, Ramsay viendra pour eux.

Si, quand il les fait passer le Mur, ils deviennent des assistants de la Garde de Nuit. C'est ce qui lui vaut d'être assassiné par ses pairs, d'ailleurs.

S'ils sont là pour rembourser une dette, c'est donc qu'ils sont là par loyauté, comme je le disais.

"Des assistants de la garde de nuit"

Il n'a littéralement aucune autorité sur eux. Le marché n'inclut pas de les faire intégrer dans la Garde de Nuit. Le marché inclut de les faire passer au delà du mur avec une aide par la suite contre les morts

Oui ils sont là pour honorer une dette. Oui c'est de la loyauté. Mais mon argument est de dire que ce qui justifie cette loyauté c'est pas de l'amour. Ça reste de l'intérêt. Tout comme les bannerets des Bolton en fait

Ils sont loyaux parce qu'ils y sont obligés surtout, rien d'autre. Le lien le montre clairement.

Le 11 février 2022 à 12:52:50 :

Le 11 février 2022 à 12:45:54 :

Le 11 février 2022 à 12:44:19 :

Le 11 février 2022 à 12:40:35 :

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> Le 11 février 2022 à 12:32:41 :

>> Le 11 février 2022 à 12:30:48 :

> >> Le 11 février 2022 à 12:28:06 :

> > >> Le 11 février 2022 à 12:23:11 :

> > > >>[11:58:52] <QuidamRandom>

> > > > >> Le 11 février 2022 à 11:49:03 :

> > > > >>> Le 11 février 2022 à 11:36:26 :

> > > > >> >> Le 11 février 2022 à 11:33:49 :

> > > > >> > >> Le 11 février 2022 à 11:14:09 :

> > > > >> > > >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

> > > > >> > >

> > > > >> > > Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

> > > > >> > >

> > > > >> > > On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

> > > > >> > >

> > > > >> > > Il veut rien dire cet argument

> > > > >> >

> > > > >> > Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.

> > > > >> > D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

> > > > >>

> > > > >> Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

> > > > >>

> > > > >> C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

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> > > > >> Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

> > > > >>

> > > > >> C'est manichéen ça non?

> > > > >

> > > > >Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

> > > >

> > > > Si quand même. Dans les derniers chapitres de ADWD, les Bolton et leurs "alliés" du Nord se trouvent tous à Winterfell dans un atmosphère très pesant. On sent très clairement que la majorité des grandes maisons attendent un prétexte pour se retourner.

> > > > Quand Stannis est allé rencontrer les clans des montagnes, il les ont tous suivis dès le moment où il leur a dit qu'il reprendrait la demeure ancestrale des Stark et sauver la fille de Ned Stark des Bolton.

> > > >

> > > > Je m'avance peut-être mais dès lors que Davos apportera la preuve que SpoilAfficherMasquer Rickon est toujours en vie, les Bolton perdront les alliés qui leurs restent, sans oublier Manderly qui fait tout pour provoquer les Bolton et les Frey à Winterfell.

> > > >

> > > > L'œuvre se veut le moins manichéen possible, mais si, les Bolton et les Frey restent bel et bien des gros salauds "méchants" et les Stark les "gentils" aimés du peuple qui sont victimes de trahison.

> > >

> > > Tout à fait. Mais c'est la comparaison avec le niveau d'arrivisme moyen des autres personnages qui les rend moins caricaturaux. Ils s'incluent dans un ensemble où chaque maison est égoïste. La série passe plus de temps sur les maisons principales, ce qui est normal, qui elles, sont plus facilement divisables en "gentils" et "méchants", ce qui donne un ton assez différent à la série.

> >

> > Ben parfait t'avoues donc bien toi même que du manichéisme, il y en a toujours eu.

> >

> > Donc reprocher du manichéisme dans la Bataille des Bâtards relève bien du non sens. On peut parler de manichéisme dans n'importe quel situation. Oui c'est le degré qui compte

> >

> > Mais je ne vois pas en quoi la bataille des Bâtards serait plus manichéenne que la rébellion de Robb contre la couronne dans les premières saisons

>

> Ce que j'ai avoué dès la première fois où je t'ai répondu.

>

> Dans le traitement et la mise-en-scène. John débarque avec une armée d'hommes libres qui se battent par respect et loyauté et fait face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

Jon débarque avec une armée d'hommes qui sont obligés de se battre pour lui. La reprise de Winterfell est un impératif en fait. Y'a le roi de la nuit qui arrive avec l'armée des morts. Sans parler du fait que Ramsay les a littéralement menacé en début de saison 6 de tous les tuer si Jon ne vient pas lui "rendre" Sansa.

Les Nordiens se battent avec Jon par réel amour avec la famille Stark. Les Sauvageons se battent parce qu'il n'y a pas d'autres moyens. Il a fallu les convaincre les Sauvageons. Ils sont pas venus de gaieté de coeur.

> face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

Et alors ?

Non, il n'a plus d'autorité sur eux à ce moment-là. Rien ne les oblige à se battre pour lui. Ils peuvent simplement fuir vers le sud comme ce qu'ils cherchent à faire depuis le tout début de l'oeuvre.

Il n'a jamais eu d'autorité sur eux en fait

Revois bien la scène :

https://youtu.be/xI87sn_g7Ys

A aucun moment ils viennent de gaieté de cœur. S'ils ne veulent clairement pas. S'ils viennent c'est pour "rembourser" cette dette : Jon les a sauvés la vie. Mais surtout c'est parce qu'ils finiront par mourir juste après. Jon leur dit clairement que s'il perd, Ramsay viendra pour eux.

Si, quand il les fait passer le Mur, ils deviennent des assistants de la Garde de Nuit. C'est ce qui lui vaut d'être assassiné par ses pairs, d'ailleurs.

S'ils sont là pour rembourser une dette, c'est donc qu'ils sont là par loyauté, comme je le disais.

"Des assistants de la garde de nuit"

Il n'a littéralement aucune autorité sur eux. Le marché n'inclut pas de les faire intégrer dans la Garde de Nuit. Le marché inclut de les faire passer au delà du mur avec une aide par la suite contre les morts

Oui ils sont là pour honorer une dette. Oui c'est de la loyauté. Mais mon argument est de dire que ce qui justifie cette loyauté c'est pas de l'amour. Ça reste de l'intérêt. Tout comme les bannerets des Bolton en fait

Bah euh... C'est le Lord Commandant, donc si, il a de l'autorité sur eux

Le 11 février 2022 à 12:53:54 :

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> Le 11 février 2022 à 12:38:11 :

>> Le 11 février 2022 à 12:32:41 :

> >> Le 11 février 2022 à 12:30:48 :

> > >> Le 11 février 2022 à 12:28:06 :

> > > >> Le 11 février 2022 à 12:23:11 :

> > > > >>[11:58:52] <QuidamRandom>

> > > > > >> Le 11 février 2022 à 11:49:03 :

> > > > > >>> Le 11 février 2022 à 11:36:26 :

> > > > > >> >> Le 11 février 2022 à 11:33:49 :

> > > > > >> > >> Le 11 février 2022 à 11:14:09 :

> > > > > >> > > >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

> > > > > >> > >

> > > > > >> > > Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

> > > > > >> > >

> > > > > >> > > On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

> > > > > >> > >

> > > > > >> > > Il veut rien dire cet argument

> > > > > >> >

> > > > > >> > Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.

> > > > > >> > D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

> > > > > >>

> > > > > >> Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

> > > > > >>

> > > > > >> C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

> > > > > >>

> > > > > >> Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

> > > > > >>

> > > > > >> C'est manichéen ça non?

> > > > > >

> > > > > >Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

> > > > >

> > > > > Si quand même. Dans les derniers chapitres de ADWD, les Bolton et leurs "alliés" du Nord se trouvent tous à Winterfell dans un atmosphère très pesant. On sent très clairement que la majorité des grandes maisons attendent un prétexte pour se retourner.

> > > > > Quand Stannis est allé rencontrer les clans des montagnes, il les ont tous suivis dès le moment où il leur a dit qu'il reprendrait la demeure ancestrale des Stark et sauver la fille de Ned Stark des Bolton.

> > > > >

> > > > > Je m'avance peut-être mais dès lors que Davos apportera la preuve que SpoilAfficherMasquer Rickon est toujours en vie, les Bolton perdront les alliés qui leurs restent, sans oublier Manderly qui fait tout pour provoquer les Bolton et les Frey à Winterfell.

> > > > >

> > > > > L'œuvre se veut le moins manichéen possible, mais si, les Bolton et les Frey restent bel et bien des gros salauds "méchants" et les Stark les "gentils" aimés du peuple qui sont victimes de trahison.

> > > >

> > > > Tout à fait. Mais c'est la comparaison avec le niveau d'arrivisme moyen des autres personnages qui les rend moins caricaturaux. Ils s'incluent dans un ensemble où chaque maison est égoïste. La série passe plus de temps sur les maisons principales, ce qui est normal, qui elles, sont plus facilement divisables en "gentils" et "méchants", ce qui donne un ton assez différent à la série.

> > >

> > > Ben parfait t'avoues donc bien toi même que du manichéisme, il y en a toujours eu.

> > >

> > > Donc reprocher du manichéisme dans la Bataille des Bâtards relève bien du non sens. On peut parler de manichéisme dans n'importe quel situation. Oui c'est le degré qui compte

> > >

> > > Mais je ne vois pas en quoi la bataille des Bâtards serait plus manichéenne que la rébellion de Robb contre la couronne dans les premières saisons

> >

> > Ce que j'ai avoué dès la première fois où je t'ai répondu.

> >

> > Dans le traitement et la mise-en-scène. John débarque avec une armée d'hommes libres qui se battent par respect et loyauté et fait face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

>

> Jon débarque avec une armée d'hommes qui sont obligés de se battre pour lui. La reprise de Winterfell est un impératif en fait. Y'a le roi de la nuit qui arrive avec l'armée des morts. Sans parler du fait que Ramsay les a littéralement menacé en début de saison 6 de tous les tuer si Jon ne vient pas lui "rendre" Sansa.

>

> Les Nordiens se battent avec Jon par réel amour avec la famille Stark. Les Sauvageons se battent parce qu'il n'y a pas d'autres moyens. Il a fallu les convaincre les Sauvageons. Ils sont pas venus de gaieté de coeur.

>

> > face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

>

> Et alors ?

Non, il n'a plus d'autorité sur eux à ce moment-là. Rien ne les oblige à se battre pour lui. Ils peuvent simplement fuir vers le sud comme ce qu'ils cherchent à faire depuis le tout début de l'oeuvre.

Il n'a jamais eu d'autorité sur eux en fait

Revois bien la scène :

https://youtu.be/xI87sn_g7Ys

A aucun moment ils viennent de gaieté de cœur. S'ils ne veulent clairement pas. S'ils viennent c'est pour "rembourser" cette dette : Jon les a sauvés la vie. Mais surtout c'est parce qu'ils finiront par mourir juste après. Jon leur dit clairement que s'il perd, Ramsay viendra pour eux.

Si, quand il les fait passer le Mur, ils deviennent des assistants de la Garde de Nuit. C'est ce qui lui vaut d'être assassiné par ses pairs, d'ailleurs.

S'ils sont là pour rembourser une dette, c'est donc qu'ils sont là par loyauté, comme je le disais.

"Des assistants de la garde de nuit"

Il n'a littéralement aucune autorité sur eux. Le marché n'inclut pas de les faire intégrer dans la Garde de Nuit. Le marché inclut de les faire passer au delà du mur avec une aide par la suite contre les morts

Oui ils sont là pour honorer une dette. Oui c'est de la loyauté. Mais mon argument est de dire que ce qui justifie cette loyauté c'est pas de l'amour. Ça reste de l'intérêt. Tout comme les bannerets des Bolton en fait

Bah euh... C'est le Lord Commandant, donc si, il a de l'autorité sur eux

Le Lord Commandant a une autorité sur la Garde de Nuit pas sur un peuple qui s'est auto proclamé libre....

Quand Jon vient les voir pour la reprise de Winterfell, il ne vient pas exiger leur adhésion. Il les appelle à l'aide
.

Le 11 février 2022 à 12:56:26 :

Le 11 février 2022 à 12:53:54 :

Le 11 février 2022 à 12:52:50 :

Le 11 février 2022 à 12:45:54 :

Le 11 février 2022 à 12:44:19 :

> Le 11 février 2022 à 12:40:35 :

>> Le 11 février 2022 à 12:38:11 :

> >> Le 11 février 2022 à 12:32:41 :

> > >> Le 11 février 2022 à 12:30:48 :

> > > >> Le 11 février 2022 à 12:28:06 :

> > > > >> Le 11 février 2022 à 12:23:11 :

> > > > > >>[11:58:52] <QuidamRandom>

> > > > > > >> Le 11 février 2022 à 11:49:03 :

> > > > > > >>> Le 11 février 2022 à 11:36:26 :

> > > > > > >> >> Le 11 février 2022 à 11:33:49 :

> > > > > > >> > >> Le 11 février 2022 à 11:14:09 :

> > > > > > >> > > >C'est à partir de la saison 5/6 que ça part en couilles. C'est à ce moment que la différence de ton se ressent très nettement entre le style de Martin et celui des producteurs. Ils ont transformé la bataille Snow contre Bolton en pure bataille du bien contre le mal avec les gentils tout propres d'un côté et les vilains pas beaux de l'autre, ce qui n'est pas du tout cohérent avec le reste de l'œuvre. Et pis la Bataille des Bâtards est un désastre tactique qui ne laisse aucun bon souvenir. Tout pour l'image, rien pour la cohérence.

> > > > > > >> > >

> > > > > > >> > > Par contre ça falloir arrêter à un moment de croire qu'il n'y a pas de bien ni de mal dans GOT

> > > > > > >> > >

> > > > > > >> > > On parle d'une famille qui cherche à récupérer le fief qu'elle a perdu en saison 2. Quand Robb part en rébellion contre la couronne après la décapitation de Ned c'est pas une guerre du "Bien contre le Mal"?

> > > > > > >> > >

> > > > > > >> > > Il veut rien dire cet argument

> > > > > > >> >

> > > > > > >> > Personne a dit que ça n'existait pas. C'est juste bien fait avec Martin et ultra-manichéen avec les deux autres.

> > > > > > >> > D'ailleurs, la meuf de Robb met bien l'emphase sur le fait que cette guerre est absurde.

> > > > > > >>

> > > > > > >> Le problème c'est que ton exemple pour illustrer tout ça n'a aucun sens. La bataille des Bâtards est la reprise de Winterfell par les Stark pour destituer les Bolton qui les ont trahi en assasinant Robb lors des Noces Pourpres. Je ne comprends même pas ce que tu reproches à la chose en fait

> > > > > > >>

> > > > > > >> C'est pas parce que Talisa considére la guerre comme absurde que ça veut dire qu'elle est réellement

> > > > > > >>

> > > > > > >> Ned est assasiné parce qu'il a voulu révéler que les enfants de Cersei n'était pas de Robert. C'est la justice que recherchait la famille Stark via la guerre des cinq rois. Rien d'autre

> > > > > > >>

> > > > > > >> C'est manichéen ça non?

> > > > > > >

> > > > > > >Bien sûr. Ce qui ne l'est pas, c'est le traitement de la guerre. Tout est fait pour que les Bolton soient les grands méchants détestables, alors que dans les livres ils passent juste pour des arrivistes ambitieux, comme la quasi-totalité des personnages. Ils ne ressortent pas particulièrement comme les grands salauds qu'ils sont dans la série.

> > > > > >

> > > > > > Si quand même. Dans les derniers chapitres de ADWD, les Bolton et leurs "alliés" du Nord se trouvent tous à Winterfell dans un atmosphère très pesant. On sent très clairement que la majorité des grandes maisons attendent un prétexte pour se retourner.

> > > > > > Quand Stannis est allé rencontrer les clans des montagnes, il les ont tous suivis dès le moment où il leur a dit qu'il reprendrait la demeure ancestrale des Stark et sauver la fille de Ned Stark des Bolton.

> > > > > >

> > > > > > Je m'avance peut-être mais dès lors que Davos apportera la preuve que SpoilAfficherMasquer Rickon est toujours en vie, les Bolton perdront les alliés qui leurs restent, sans oublier Manderly qui fait tout pour provoquer les Bolton et les Frey à Winterfell.

> > > > > >

> > > > > > L'œuvre se veut le moins manichéen possible, mais si, les Bolton et les Frey restent bel et bien des gros salauds "méchants" et les Stark les "gentils" aimés du peuple qui sont victimes de trahison.

> > > > >

> > > > > Tout à fait. Mais c'est la comparaison avec le niveau d'arrivisme moyen des autres personnages qui les rend moins caricaturaux. Ils s'incluent dans un ensemble où chaque maison est égoïste. La série passe plus de temps sur les maisons principales, ce qui est normal, qui elles, sont plus facilement divisables en "gentils" et "méchants", ce qui donne un ton assez différent à la série.

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> > > > Ben parfait t'avoues donc bien toi même que du manichéisme, il y en a toujours eu.

> > > >

> > > > Donc reprocher du manichéisme dans la Bataille des Bâtards relève bien du non sens. On peut parler de manichéisme dans n'importe quel situation. Oui c'est le degré qui compte

> > > >

> > > > Mais je ne vois pas en quoi la bataille des Bâtards serait plus manichéenne que la rébellion de Robb contre la couronne dans les premières saisons

> > >

> > > Ce que j'ai avoué dès la première fois où je t'ai répondu.

> > >

> > > Dans le traitement et la mise-en-scène. John débarque avec une armée d'hommes libres qui se battent par respect et loyauté et fait face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

> >

> > Jon débarque avec une armée d'hommes qui sont obligés de se battre pour lui. La reprise de Winterfell est un impératif en fait. Y'a le roi de la nuit qui arrive avec l'armée des morts. Sans parler du fait que Ramsay les a littéralement menacé en début de saison 6 de tous les tuer si Jon ne vient pas lui "rendre" Sansa.

> >

> > Les Nordiens se battent avec Jon par réel amour avec la famille Stark. Les Sauvageons se battent parce qu'il n'y a pas d'autres moyens. Il a fallu les convaincre les Sauvageons. Ils sont pas venus de gaieté de coeur.

> >

> > > face à une armée d'hommes inféodés sans noms dont le chef s'amuse à faire courir Rickon pour le descendre d'une flèche juste avant la bataille.

> >

> > Et alors ?

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> Non, il n'a plus d'autorité sur eux à ce moment-là. Rien ne les oblige à se battre pour lui. Ils peuvent simplement fuir vers le sud comme ce qu'ils cherchent à faire depuis le tout début de l'oeuvre.

Il n'a jamais eu d'autorité sur eux en fait

Revois bien la scène :

https://youtu.be/xI87sn_g7Ys

A aucun moment ils viennent de gaieté de cœur. S'ils ne veulent clairement pas. S'ils viennent c'est pour "rembourser" cette dette : Jon les a sauvés la vie. Mais surtout c'est parce qu'ils finiront par mourir juste après. Jon leur dit clairement que s'il perd, Ramsay viendra pour eux.

Si, quand il les fait passer le Mur, ils deviennent des assistants de la Garde de Nuit. C'est ce qui lui vaut d'être assassiné par ses pairs, d'ailleurs.

S'ils sont là pour rembourser une dette, c'est donc qu'ils sont là par loyauté, comme je le disais.

"Des assistants de la garde de nuit"

Il n'a littéralement aucune autorité sur eux. Le marché n'inclut pas de les faire intégrer dans la Garde de Nuit. Le marché inclut de les faire passer au delà du mur avec une aide par la suite contre les morts

Oui ils sont là pour honorer une dette. Oui c'est de la loyauté. Mais mon argument est de dire que ce qui justifie cette loyauté c'est pas de l'amour. Ça reste de l'intérêt. Tout comme les bannerets des Bolton en fait

Bah euh... C'est le Lord Commandant, donc si, il a de l'autorité sur eux

Le Lord Commandant a une autorité sur la Garde de Nuit pas sur un peuple qui s'est auto proclamé libre....

Quand Jon vient les voir pour la reprise de Winterfell, il ne vient pas exiger leur adhésion. Il les appelle à l'aide
.

Ce sont les perdants d'une guerre, ils ne sont plus libres. La condition de Jon pour les laisser passer est qu'ils se placent sous son autorité.
C'est lorsqu'il n'est plus Lord Commandant qu'il leur demande, et donc n'exige plus, de le suivre.

Le 11 février 2022 à 08:16:09 :

Je parle de baisse significative de la qualité. La saison 5 et 6 demeurent encore très bien même si je conçois clairement que les quatres premières sont parfaites. Mais on a beaucoup trop tendance à critiquer la saison 5 de manière injuste.

Oui cela reste sympa, mais ce n'est plus le grand GOT. Les critiques ne sont pas injustes, c'est que la série finit par avoir pas mal de moments bien nanar.

Pourquoi ?

Ses moments d'espionnage n'étaient pas crédible, soit c'est mal foutu soit l'actrice jouait mal. Je ne sais pas trop c'est lequel des deux, mais j'étais mal à l'aise lors de sa formation. Je n'ai jamais eu l'impression de voir une Arya qui devient compétente, j'étais donc d'autant plus choqué de sa maitrise du combat dans la saison finale.

Euh pas plus que dans les précédentes saisons. Enfin en quoi devient il un "héros" en fait ? Surtout que c'est la saison de sa mort. Je te comprendrai si tu me parlais de la saison 6.

Trop pur, trop d'honneur. Sa charge de commandant ne le change pas tellement, il n'évolue pas et ne fait que profiter de son ascension. Dans les livres John Snow commence à se salir les mains, s'éloigne de ses amis comme un commandant n'a pas de réels amis...

Elle est utilisée par Baelish qui cherchait à se former un lien avec le Nord dans l'éventualité où Cersei découvrait qu'il l'a aidé pour s'enfuir. Je vois pas en quoi c'est une mauvaise chose en soi. Je ne vois même l'argument même. Ce serait comme en vouloir à la saison 4 et 5 de transformer Theon en Schlingue.

Tout ce que subit Sansa par ses saisons, c'est ce qui lui permet de prendre en indépendance à partir de la saison 6

Indépendance ? Tu plaisantes ? Le seul moment ou elle arrive à faire quelque chose c'est en demandant l'aide à Littlefinger que son frère a refusé. On savait tous qu'il arriverait sauver John Snow Littlefinger, dés le moment ou John a couru comme un abruti j'attendais en me faisant chié qu'il arrive. Tu as lu les livres ? Tu sais que cela n'a rien à voir dans les livres au moins ? Littlefinger est plus malin que ça et ne va pas l'offrir à un batard qui le trahira à la moindre occasion. Littlefinger n'aurait eu aucune alliance, ils l'auraient lâché comme une merde s'ils pensaient qu'ils ne pouvaient vaincre cersei. Ils ont déjà trahi les Starck... Franchement Sansa sert à rien dans la série.