Bien sûr que les assassins ne sont pas tout blanc et les templiers tout noir et c'était assez bien montré dans le 1 je trouve. Depuis AC II c'est trop tombé dans "gentils contre méchants" avec les répliques de Desmond dans le début d'AC II ou d'ACR genre : je suis dans le camp des justes, les templiers sont des méchants foids et manipulateurs etc

Oui mais ca fait parti du Scénar ça, dans ACR, dans le mode Multi, les Templier disent que pendant la renaissance, leur chef ( Borgia) c'est égaré, et a chercher le pouvoir, et non la Paix..

Ah ça c'est un débat intéressant.

Et bien pour commencer, la vraie liberté n'existera jamais, sinon ce serait l'anarchie, le chaos, c'est là que les Templiers entre en jeu.

Ils ne veulent pas que ce soit le souk, alors il préfère priver les gens de leur liberté pour avoir une paix durable. Imaginons maintenant que les Templiers soit au pouvoir.
avoir un contrôle totale sur la population n'est pas sans
conséquence. Soit le dirigeant deviendra un dictateur, soit quelqu'un finira par se rebeller.

On en vient donc aux Assassins. Ils veulent avoir la paix, tout en préservant la liberté, ce qui est impossible, il y aura toujours quelqu'un pour faire changer le cours des choses, ainsi paix et libre arbitre ne peuvent pas être associés. Leur but ne peut pas être réalisé, c'est impossible, DE PLUS pour avoir la PAIX, ils TUENT. Vous voyez la nuance?
Les Templiers, eux, manipulent, mentent voir tuent aussi. S'ils accèdent à leur but, ce sera en passant par l'illégalité, ce qui est donc contraire à la paix.

Conclusion

Comme il est si bien dit dans le jeu "Ils ont le même but mais opèrent différemment". Dans les deux cas, la PAIX qu'ils veulent obtenir passe par la GUERRE et la VIOLENCE.
Et les deux camps ne pourront pas faire avancer l'humanité, car la civilisation ne pourrait pas progresser au rythme que ces deux organisations imposent. Et l'humanité ne serait pas assez forte pour voir une telle "vérité" éclater à leurs yeux, donc mieux vaut un mensonge qui console, qu'une vérité qui fâche.

Tout ceci est mon point de vue, bien entendu

Et je termine par une petite citation de je sais plus qui.

"Nous sommes une civilisation qui sait faire la guerre mais qui ne sait plus faire la paix."

P.S: C'est là qu'on voie à quel point la saga AC a un scénario inégalable, car elle laisse place à des débats très intelligents.

Pavey Cesar

J'crois que personne m'a lus....

Si moi j'ai tout lu mais je suis vraiment pas en forme c'est temps-ci

Bah on fait tous des pavés mais en gros on écrit tous la même chose.

J'ai pas le temps d'écrire de pavé, mais je pense comme à peu près tout le monde, les deux font le mal pour avoir le bien. Même si à mon avis, ceux qui ont le plus de chance d'avoir la paix sont les templiers. Avec les Assassins, il y aura toujours des personnes qui voudront se rebeller, alors que sans leur libre-arbitre, personne ne sera contre.

Enfin voilà j'ai pas le temps de faire plus.

ReptiIis Voir le profil de ReptiIis
Posté le 1er mai 2012 à 16:59:06 Avertir un administrateur
Bah on fait tous des pavés mais en gros on écrit tous la même chose.

+ 10.000

Mais je pense que si on ne vise pas la paix et qu'on s'accorde sur le fait qu'elle est inatteignable, alors comme Reptilis le prend à cœur, c'est le progrès de l'humanité qui doit être le but.

Et là, le libre-arbitre vaut mieux je pense : comment tirer mieux le meilleur de chacun si l'on n'est pas libre ? S'il n'y a pas égalité des chances ? ...
De ce point de vue Assassins ont une doctrine préférable

[flamme] "les méthodes des Templiers sont pas si mauvaise que ça car ils cherchent la paix mais ils savent que les hommes ne connaîtront pas la paix si on leurs laisse le libre-arbitre."

Ca amène un autre débat : "l'homme est-il bon par nature mais c'est la société qui le corrompt, ou l'homme est-il mauvais par nature et c'est la société qui le rend bon" - débat dans lequel je ne partirai pas car il existe depuis des siècles et la réponse n'a toujours pas été trouvée. Cependant, les Templiers n'ont aucune preuve concrète que les hommes ne connaitront pas la paix si on les laisse libre de leurs choix.

Après, faut aussi se dire une chose simple : la violence apparait chez les enfants car ils ont des exemples sous les yeux. Si tout le monde se rendait compte de cela, au bout de 2-3 générations, il serait possible d'instaurer la paix partout dans le monde, sans pour autant enlever le libre-arbitre. Suffit de voir un exemple concret - quand un enfant nait, il est encore "pur" dans le sens où il ne connait rien à la société dans laquelle il vit, et c'est parce qu'il sera témoin de violence, qu'il saura "ce que c'est la violence". Alors, tant qu'il n'est pas confronté à de la violence - que ce soit ses proches/dans un texte/à la télé - il n'en saura rien. Mais là encore, on revient au débat pour savoir si c'est la société qui le dénature ou si la méchanceté existe dans la plus profonde nature de l'Homme.

Quand aux Assassins, il est clair que tuer des gens n'est pas non plus louable, mais le but est de protéger le libre-arbitre, et là, on revient à une question d'éthique personnelle. Est-il acceptable pour telle personne d'utiliser tels moyens pour un tel but? Ca reste discutable.

Comme Hinata l'a dit, vaut peut-être mieux vivre dans le monde tel quel, mais tout en ayant son libre-arbitre, plutot que d'être une marionnette manipulée par des gens (tiens tiens.. qui ont leur libre arbitre) avec l'illusion d'une paix.
Et faut aussi se rappeler que si les templiers controlent la population avec les fragments, cela n'empeche qu'il RESTE QUELQU'UN qui a son libre-arbitre et qui l'utilise pour gouverner tout le monde, et là, on revient à la dictature. Donc non, les méthodes des templiers ne pourront pas marcher, étant donné qu'il restera QUAND MEME des gens avec leur libre-arbitre, par exemple 10 templiers "élus". Et qui dit qu'ils ne vont pas entrer en conflit entre eux et mettre en péril toute la population de marionnettes?

Le but des assassins est différent, car il consiste justement à préserver le libre-arbitre, et dans cette vision des choses, il est "naturel" de tuer ceux qui veulent le supprimer. Maintenant, c'est pas non plus ça qui instaurera la paix, mais au moins l'Homme est libre de choisir.

Donc au final, on revient pas tellement à la question de paix, mais à la question "faut-il laisser le libre-arbitre à l'Homme", et c'est là que les Templiers ont "leur rôle de méchant".

[elyya] "Les templiers veulent la paix, l'évolution de l'humanité, techniquement, scientifiquement et mentalement."

Je suis désolé de te le dire, elyonch, mais sans le libre-arbitre, il ne peut y avoir progrès, et par conséquent aucune évolution. C'est justement parce qu'il existe des gens qui pensent "dans la marge", qui n'ont pas la même vision des choses, que des CREATIONS puissent avoir lieu. Si les templiers enlèvent le libre-arbitre, cela équivaut à avoir des marionnettes. Regarde la fin d'AC1. Il est physiquement impossible qu'une évolution puisse avoir lieu si tous les hommes ne peuvent plus penser par eux-mêmes. C'est parce que l'Homme a vu ses proches tués par des animaux, qu'il a pensé à développer des armes. C'est parce que l'Homme a vu que le froid est mortel qu'il a pensé à inventer des revêtements. C'est parce que l'Homme a vu qu'on ne peut pas communiquer à distance lorsque l'eau le sépare (mer/océan), qu'il a eu l'idée d'utiliser les ondes électromagnétiques pour transmettre des signaux.
Si l'Homme vit dans une paix illusoire et une société utopique sans problèmes, sans son libre-arbitre, il ne pourra jamais évoluer. Les seuls concernés seront ceux d'Abstergo qui seront aux commandes...

"C'est cela leur but, préserver l'espèce humain d'elle-même. Car, selon les templiers, l'homme ne peut se gérer lui-même sans faire du mal autours de lui, il en est incapable.
Vous ne voyez pas le rapprochement parental ?"

=> Euh non, je ne vois pas de rapprochement x) L'homme peut se gérer lui-même sans faire du mal autour de lui. (la suite juste en dessous)

"Et bien vos ne vous-ont-ils jamais interdits telle ou telle chose. Sur le coup vous vous dite qu'ils sont méchants, qu'ils nuisent à votre liberté ou encore : MAIS C'EST PAS JUSTE !
J'ai le droit je suis libre de faire ce que je veux "

=> Ils le font pour transmettre la notion de bien ou de mal à l'enfant. "Les bonbons c'est mal pour les dents". D'ailleurs, la plupart des choses dont ils nous privent, sont des choses créés par l'Homme pour des produits de consommation de masse et qui ne sont pas bénéfiques pour l'Homme. Certes, c'est pour protéger la descendance mais ils ne privent pas du libre-arbitre. Ils expliquent que les bonbons, c'est mauvais pour les dents. Et le gosse peut, avec de l'expérience et de la maturité, soit être d'accord et ne pas manger de bonbons, ou bien en bouffer comme un porc.
Mais là, on parle d'un ENFANT qui a pas d'expérience de la vie, qui ne connait pas grand chose au monde. On ne peut pas transposer une telle méthode de pensée à l'échelle planétaire. Donc non, les templiers ne jouent pas "les parents", car les "enfants" sont des adultes TOUT COMME LES "PARENTS", hein. Et c'est pas en l'abrutissant via une pomme qu'ils pourront jouer "les parents". Pour être plus précis dans ton analogie, c'est comme des enfants qui jouent les parents d'autres enfants du même âge - ça n'a pas de sens !

Le rôle des parents est de guider l'enfant jusqu'à la majorité en lui insufflant une certaine culture, et en lui permettant de DEVELOPPER son libre-arbitre, pour être capable de vivre de lui-même, de pouvoir prendre les décisions dans chaque cas.
Le rôle des templiers est de garder les hommes jusqu'à leur mort dans une vie illusoire, qui - du point de vue des CES templiers qui controlent - est faite de paix.
A aucun moment, les parents ne privent leur enfant du libre-arbitre, c'est là la faille dans le raisonnement. S'ils interdisent telle ou telle chose, c'est pour enseigner à l'enfant la chose en question, jusqu'à ce qu'il ait assez d'expérience pour juger par lui-même. Ce n'est pas applicable à un adulte qui a déjà mûri !!

D'ailleurs :
"•Templiers = Autorité parentale.
•Humanité = Enfants"
=> sauf que tu oublies que Templiers = humains aussi, et ils sont donc inclus dans "humanité", ce qui montre ce que je disais : des enfants qui ont l'autorité parentale - ça n'a pas de sens !

Dans le cas des assassins, tu as dit : "Ils se contrôlent certes mais ferme les yeux, et n'évoluent pas."
Hors, la société a bien évolué depuis, je vois mal la justification de ta phrase.

[re-retour] "Comment savoir où est le bien, où est le mal, la différence entre ces deux choses est si maigre..."

C'est vrai que la notion de bien et de mal n'est pas définie, et dépend entièrement du point de vue de chacun. Hitler a fait ce qu'il a fait car c'est bien de son point de vue. Les juifs le voient comme un mal. Preuve qu'un même évènement peut être "et bien et mal" en même temps. Tout dépend de la société dans laquelle on vit et des valeurs de base qu'on nous a enseignées. Etant donné que c'est un autre débat, on ne va pas en parler ici, pour pas mélanger les pinceaux.

[elyya] " Ils ne veulent pas tous le contrôle, enfin ils le veulent pour le bien mais certains héla par avidité.
Mais je le rappelle le controle pour le bien"

On en vient à la simple problématique : "pourquoi lui et pas moi?". En quoi telle personne a plus le droit que d'autres de controler les autres? Qui dit que celui qui prendra le controle sera juste et neutre? Qui dit que c'est pas par avidité? Et alors quoi, on joue aux dés en abandonnant notre libre-arbitre et en espérant que le résultat du dé tombe sur un bon chiffre ? (le dé représentant celui qui dirigera les autres hommes). Cela est insensé. C'est pourquoi l'idée des templiers ne pourrait jamias aboutir car on a soit :
- un seul templier qui controle le monde => il est LIBRE de faire ce qu'il veut de ce monde xD
- un groupe de templiers => qui dit groupe, dit opposition d'opinions (cf l'UE), et qui dit opposition, dit conflit.

[jet] "Les assassins se battent pour la paix, et pour laisser le libre arbitre à tout le monde... les templier font parti de tout le monde, et ils imposent les choses pour maintenir la paix. Or les assassins les combattent, car ils ne pensent pas pareil! Légèrement contradictoire les assassins"

"les assas se battent pour la paix" => ils ont des adversaires.
"les templiers imposent les choses pour maintenir la paix" => en supprimant le libre-arbitre.
"laisser le libre-arbitre à tout le monde" et "ceux qui suppriment le libre-arbitre" => tiens, voilà les adversaires, justement.
Enfin, "car ils ne pensent pas pareil" => faux, ils combattent car les templiers veulent justement supprimer la chose que les assas veulent défendre à tout prix : le libre-arbitre.
Si les templiers imposaient des choses pour maintenir la paix en PRESERVANT le libre-arbitre, les assassins ne les auraient pas combattu. :>

"Les assassins essaient donc de priver les templiers de leurs libre arbitre en les combattant..."
=> libre-arbitre =/= imposer sa vision des choses aux autres. Les deux s'auto-excluent. Les assassins essaient de priver les templiers d'imposer la vision des choses aux autres en les combattant, pas à les priver de leur libre-arbitre – nuance.

[reptou] "Les Templiers souhaitent l'évolution de l'Homme, notamment grâce aux avancées technologiques et scientifiques. Mais pour eux, l'ennemi de l'Humanité est l'Humanité elle-même, il faut donc protéger la de ses propres faiblesses en manipulant les foules."

effectivement, et c'est là l'erreur grossière des Templiers – sans pensées individuelles, il ne peut y avoir progrès. Si tout le monde pense de la même façon, comment voulez-vous qu'untel ait l'idée d'inventer une chose, et pas un autre? Si tout le monde pense qu'un smartphone est bien sur tous les points, il restera tel quel jusqu'à la fin des temps, personne ne pensera à le changer ou améliorer étant donné que tous pensent la même chose. Il est intéressant de constater que le progrès est toujours dû à des individus, et non à la masse, et ce – dans tous les domaines.

"Bien sûr trop de liberté peut être fatal, et ils en sont conscient, mais elle est trop précieuse pour être enlevée."
=> Exactement. La liberté est une chose bien précieuse, contrairement aux biens matériels. Et priver totalement de la liberté...

"Une paix forcée est-elle réellement une paix" – belle question rhétorique

[bob] "Et bien pour commencer, la vraie liberté n'existera jamais, sinon ce serait l'anarchie, le chaos, c'est là que les Templiers entre en jeu."

Il ne faut pas confondre liberté et libre-arbitre.
"Libre arbitre : faculté qu'a la volonté de se déterminer (par opposition au serf arbitre) ; volonté non contrainte : Conserver son libre arbitre." (Larousse)
"Le libre arbitre est la capacité de choisir, de vouloir : il représente en quelque sorte l'absolu de la liberté" ( http://www.theovie.org/Croire-et-comprendre-aujourd-hui/Les-gros-mots-de-la-theologie/Glossaire-du-module/Serf-arbitre )
"Liberté : état de quelqu'un qui n'est pas soumis à un maître" (Larousse) [et oui, le terme "liber" date du latin, à l'époque où on avait des esclaves]

Alors oui, si tout le monde est libre de faire ce qu'il veut, ce sera l'anarchie; mais il n'est pas impossible d'avoir la paix tout en ayant son libre-arbitre. De même, priver d'une partie de la liberté peut permettre une paix, tout en conservant le libre-arbitre.

"Ils ne veulent pas que ce soit le souk, alors il préfère priver les gens de leur liberté pour avoir une paix durable"
=> Non, ils préfèrent priver les gens de leur libre-arbitre (ce qui entraine effectivement, une privation de la liberté). Dans le monde actuel, on nous prive de certains libertés, mais on conserve quand même notre libre-arbitre ! Et si tout le monde se rend compte qu'une telle chose est à changer, cela pourra être fait, car on a gardé le libre arbitre.
Dans le monde vu par les templiers, si le "dirigeant" dit à tout le monde de faire une chose suicidaire, personne n'aura rien à redire et ils exécuteront la demande comme des marionnettes...

"On en vient donc aux Assassins. Ils veulent avoir la paix, tout en préservant la liberté, ce qui est impossible, il y aura toujours quelqu'un pour faire changer le cours des choses, ainsi paix et libre arbitre ne peuvent pas être associés."
=> même remarque : en préservant le libre arbitre. Et il est possible (cf plus haut) d'avoir la paix, tout en privant certaines libertés mais en gardant le libre arbitre des hommes.

"Leur but ne peut pas être réalisé, c'est impossible, DE PLUS pour avoir la PAIX, ils TUENT"
=> Comme hinata l'a dit, c'est un des paradoxes de l'ordre. Il n'est pas toujours possible d'obtenir la paix sans passer par la force. Exemple qui va faire rire certains : rac. Ca fait un moment que j'essaie d'obtenir la paix par le dialogue, mais c'est sans résultats. Certains sont têtus (et c'est un peu le cas des Templiers – je vois mal Desmond réussir à persuader Abstergo avec des paroles xD). Et quand le dialogue ne marche plus, mais que le conflit persiste, on en vient à la force (et les assassins en viennent à tuer).
Mais bon, c'est dû en grande partie à la société dans laquelle on vit...

Reptou non, on écrit pas tous la même chose, sinon il n'y aurait pas de débat ! ;-)

Requiescat in pace, Pavay Cesar.
Veni, vidi, scripsi.

P.S.
La touche finale qui va faire rire certains : http://i48.tinypic.com/xd8j6h.png XD

les templier veulent la paix total mais la seul possibilité de réussite est de les controlé ce qui est ignoble mais on peut dire que c'est un mal pour uun bien car la paix dans le monde estt ce dont toute perrsonne censé voudrait avoir tantdis que les assassin veulent préservé le libre arbitre des homme et l'enseignement de dieu mais pour cela il tue des personne ce qui est a l'encontre des enseignement de dieu donc c'est aussi un mal pour un bien alors après a chacun de pensé ce qu'il croie le mieu pour lui personnellement je suis assassin car pour moi les homme doivent rester libre par nimporte qu'elle moyen et pour sa les assassin agissent dans l'ombre pourécléré le monde

Lisez vraiment Wootie, ça vaut le coup

Woot' Ce pavay!

Très intéressant ce débat Woot'

Et tes contre-argument sont vraiment bien. Mais j'ai bien précisé que c'est ma façon de voir les choses, mais je dois dire que tu m'as convaincu, c'est une super dissert' que t'as fait

Ah, mais je n'ai pas dit le contraire C'est justement à ça que servent les débats - chacun y expose sa façon de voir les choses et ça permet de voir d'autres points de vue, et pourquoi pas, changer son propre point de vue =o

Nombre de fois qu'il m'est arrivé de me pencher sur un sujet en prenant un certain point de vue, et au fil des refléxions, me rendre compte que l'autre point de vue semble plus correct xD

Je ne dis pas non plus que j'ai raison, car après tout, même dans toute objectivité, il y a une part de subjectivité, mais c'est ce que je pense à ce sujet
D'ailleurs, c'est en lisant certains commentaires que j'ai poussé la refléxion plus loin

"rac. Ca fait un moment que j'essaie d'obtenir la paix par le dialogue, mais c'est sans résultats. Certains sont têtus (et c'est un peu le cas des Templiers – je vois mal Desmond réussir à persuader Abstergo avec des paroles xD). Et quand le dialogue ne marche plus, mais que le conflit persiste, on en vient à la force"

Kick à vue en approche ?

Sinon j'ai lu, très bon pavé, bien argumenté, parfait.

Euh, l'exemple de rac - c'était juste pour montrer qu'il est têtu et que le dialogue ne mène nulle part Le reste concerne le débat

Quand tu dis que sans le libre-arbitre, il n'y a plus d'invention, je suis d'accord, mais ils peuvent peut-être "programmer" les personnes en fonction de leur travaille, car même avec la paix, il y aura toujours des maladies. Et quand on trouvera un antidote à cette maladie, on pourra aussi appeler ça une évolution.

Correction : C'est "je suis pas* d'accord"